Насколько прочно Коммари и "мерзавец Пуффинус" взаимозабанены? Во всяком случае, у "подлеца Якобинца" он уже появлялся.

Да мы уже обратно взаимозафрендились. Исав примирился с Иаковом:).

Эк вы... о_О

Сам удивляюсь. Темпора мутантур, так сказать).

А я говорил, что с Коммари надо поддерживать связь. Я был прав.

Писал, кажется, не один раз и повторю снова: коммунистом именуется последовательный демократ, а последовательный либерал именуется анархистом.

А как бы Вы обозначили разницу между демократом и либералом?

В первом случае - власть большинства над меньшинством, во втором - приоритет формальных индивидуальных свобод.

Видите ли, для того чтобы большинству осознать себя большинством, ему нужна, как минимум, свобода слова ДЛЯ ВСЕХ, в том числе и тех, кто окажется меньшинством. Иначе, кто-то решает заранее, каково есть мнение "большинства", другие запрещает - и о волшебство, действительно сторонников этого мнения оказывается большинство! Примерно 99,92%, не чудо ли? (а со временем и до 146 доходит, не без этого).

Это я к тому, что демократии без либерализма НЕ БЫВАЕТ. Наоборот возможно на короткие исторические промежутки, а вот нелиберальная демократия просто невозможна логически.

>свобода слова ДЛЯ ВСЕХ, в том числе и тех, кто окажется меньшинством.

Я о большинстве классовом, а не идейном.

Классовое большинство во всём мире составляет мелкая буржуазия, полупролетарский и непролетарский элемент из числа лиц наёмного труда. Вами обожаемый промышленный пролетариат - сравнительно небольшое меньшинство, причём, в наиболее развитых капиталистических странах, почти сплошь принадлежащее к т.наз. "рабочей аристократии"...

Кстати - у вас на аватаре, всё же, Э.Ходжа, или же К.Готвальд?.. Уж чрезвычайно они похожи внешне.=)

На основном - Готвальд. Ходжа вместе с Таксилем и Ярославским присутствует на антирелигиозном

Ага - портрет Таксиля на вашем аватаре мне запомнился, да.

И вы не ответили на мои вопросы совсем. Я спрашивал - почему вы считаете, что мелкая буржуазия может колебаться, а пром.пролетариат, якобы, не может?.. А во-вторых: с чего это вы свято веруете в пром.пролетариат и его мнимую "сознательность"? В развитых странах пром.пролетарии - это "рабочая аристократия", тот слой , который склонен поддерживать ублюдочные "жёлтые профсоюзы", но никак не революционные движения в обществе ...

1) Так пролетарские революции не в странах первого мира начнутся - а когда они произойдут в бОльшей части Третьего и Второго мира, кормить рабочую аристократию и в нынешнем Первом станет нечем.

2) Промышленный пролетариат очень даже может колебаться - но он может и действовать последовательно, а мелкая буржуазия по своей природе нет, не может она сама обобществить производство.

1) Есть опасения, что пролетарские движения в отсталых странах "оседлают" религиозные фанатики, и/или местные родоплеменные каннибалы.

2)Так мелкой буржуазии и нечего обобществлять мелкое, индивидуальное производство, оно может и должно оставаться индивидуальным. Ибо нелепо делать коллективным то, что по определению не требует массового труда и мелкотоварно по объёму производства/торгового оборота. Вот крупные предприятия и организации обязаны перейти в руки трудовых коллективов(не администраций их, но именно трудящихся). Посему миссия пролетариата - удержание крупных объектов собственности в своём коллективном владении..

О диктатуре пролетариата и исламизме
http://rospbol.narod.ru/tan161210.htm

Дикие, изуверские культы(к коим относится и ислам) по самому своему определению никак не могут быть "революционными". С религиозными отморозками никакого диалога быть не может до тех пор, пока они не откажутся от своих отвратительных заблуждений и не проклянут их.

Антиимпериалистическое сопротивление со стороны отсталого строя, элементом к-го и является исламизм, как-то не особо с марксизмом сочетается.

Победа исламистов не приблизила ни одну страну к социализму. Практика критерий истины - левые много раз имели возможность наблюдать политическую победу исламистов, и результатом еще ни разу не была диктатура пролетариата.

А что по вашему представляют шариатские формы правления и им подобные??

Чистейшей воды демократия без примеси либерализма. Бывает демократия без либерализма. Иногда её называют тоталитаризмом.

Правильно называют.

Правильно то правильно. Не спорю.

тут есть один важный для нас момент. Именно такой формой правления должна быть по Марксу грядущая диктатура пролетариата - глубоко демократической властью пролетариата, не разделяемой ни с кем .

Как же все извратили-то.

И в чем тут извращение? Политические свободы пролетариату несомненно нужны, так что не бойтесь - в этом плане на шариатские формы правления будет не очень похоже, просто как бы сама пролетарское положение дает почву к диалектическому осмыслению реальности из чего мы можем сделать вывод, что либерализм либерализму рознь - типа каждая свобода будет рассматриваться в ракурсе - свобода для чего?

Для чего? И самое главное кто это будет решать? ))

Поначалу сообща, отсюда и корень ком в слове коммунизм. А уж уровень принятия решений зависит от масштабности самого решения.

хе-хе, годный заход. Тоталитаризм это народовластие, точнее тёмная сторона народовластия.

"Порядок в нашем мире будет правильней и проще, мы окутаем всю землю небесами нашей мощи" (с) ГО

Ну серёзно - дело в том, что вопрос стоит в самопроизводимости каких нибудь новых моральных устоев строителей коммунизма. На фоне глубокого разложения капитализма может появиться мааааааленькая, но очень непримримая секточка, которая решит жить по другому. Это уже было когда римская империя начала разлагаться.

Классический же пример - якобинцы как демократы (при этом протвиникам санкюлотов готовые щедро рубить головы) и жирондисты с индивидуальными свободами (обеспечение которых, однако, включало неравноправие граждан).

А равноправие относится к либерализму или к демократии?

Формальное - к либерализму, реальное - к демократии.

Но ведь реальное должно быть и формальным.

Чтобы выпрямить палку, ее надо перегнуть в другую сторону.

Чтобы "кто был ничем, тот стал всем", надо на некоторое время сделать ничем тех, кто был всем.

Вы уверены? Если речь идёт о буржуях, то достаточно лишить их средств производства. Ничем-то зачем?

Остаются практические навыки, как организовывать производство (высшие управленцы - не буржуазия в строгом смысле слова, но весьма ей близки), остается идеологическое влияние на другие классы (которое за одну минуту не выветривается), остается мелкая буржуазия, склонная к колебаниям между пролетариатом и буржуазией.

Наконец, остаются заграничные "друзья".

Это у них остаётся. У нас остаётся всё остальное. Так зачем какие-то дополнительные ограничения?

Большинство прошлых соцстран и с ограничениями не выстояло - а Вы хотите себя в следующий раз ослабить, а не усилить?

Вот тут-то мы и расходимся - я вижу усиление там, где Вы видите ослабление.

Но антиавторитаристы требуют, чтобы авторитарное политическое государство было отменено одним ударом, еще раньше, чем будут отменены те социальные отношения, которые породили его. Они требуют, чтобы первым актом социальной революции была отмена авторитета. Видали ли они когда-нибудь революцию, эти господа? Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков и пушек, то есть средств чрезвычайно авторитарных. И если победившая партия не хочет потерять плоды своих усилий, она должна удерживать свое господство посредством того страха, который внушает реакционерам ее оружие. Если бы Парижская Коммуна не опиралась на авторитет вооруженного народа против буржуазии, то разве она продержалась бы дольше одного дня? Не вправе ли мы, наоборот, порицать Коммуну за то, что она слишком мало пользовалась этим авторитетом?
(c)

Нестор Иванович тоже пользовался очень и очень авторитарными методами. Это ничуть не отменяет того факта, что он являлся анархистом, антиавторитарием и последовательнейшим врагом угнетения.

Но распространять авторитарные методы, столь уместные во время войны, и на мирное время - есть махровейший троцкизмо-сталинизм!

Правильно, только в первом случае при определённой идеологической и экономической обработке можно использовать эти навыки для новой власти, а во-втором гарантировано создать себе врагов.

Остаётся, наконец, сам пролетариат - склонный колебаться в сторону крупного капитала, ибо капиталисты могут "подкармливать", т.е. - прямо подкупать пролетарских вожаков, например.(см. "жёлтые профсоюзы").

Плохо вы либералов знаете. Я их лучше знаю. Чья-то свобода кроме своей их явно не интересует, либертарианцы - они берут свое начало не от Бакунина, а от де Сада.

Замечали их явно неровные чувства к тов. Сталину? Хе-хе. Ну так вот - они считают себя вместе с товарищем Сталиным умней рядовых коммунистов. Просто не всегда об этом говорят. Меряют они других людей не по идеологии, а по тому насколько они выше других.

Я так и не уяснил, что такое либертарианство, чем оно отличается от либерализма, и в чём они схожи.

Мутноватый вопрос - трудно на него дать ответ, все равно что спросить чем коммунисты отличаются от социалистов. Множества явно сильно пересекающиеся, Отличия конечно есть, но они изначально эстетические или призванные показать градус своей приверженности идее или наоборот лояльности.

Я это понимаю так. Либерализм -- это филлософия, на которо стоит либертарианство как политическое течение. Это максимум экономических и политических свобод и минимму роли гос-ва.
По большому счету конструкция нежизнеспособная, но капитализму тоже нужна своя утопия :)

Да и у коммунистической идеологии совершенно не обязательно демократический генезис.

Генезис-то как раз именно такой. Она возникла как часть европейского освободительного движения.

Но так освободительное не равно демократическое.

Вообще исторически коммунистическая идеология вышла из пучка антиаристократических воззрений оттуда же, откуда и фашисты, анархисты и националисты и либералы.. Как мы видим исторические братья коммунистов не всегда отличаются демократизмом. А именно все они над принципом демократии и выше его ставят другие соображения.

Но это еще те коммунисты - у современных коммунистов несколько иной генезис. Современный постсоветский коммунист чаще всего имеет реваншистскую подоплёку.

Но может ли он при этом называться коммунистом? То есть называться-то можно хоть горшком, но...

А что но? Люди не выбирают где им родиться во первых, а во вторых люди родившиеся при социализме воспринимают его как что то естественное изнутри души - им не нужно убеждать себя. Реваншизм это не только плохо, но и хорошо.

Коммунизм -- это народовластие и никак иначе. Не может коммунизм быть тоталитарным в принципе

А как быть с троцкизмом, сталинизмом, маоизмом ??

С помощью этих верований кому-то удалось построить коммунизм?

Понятное дело, что даже и близко нет.=)

Коммунизм - да - не может, а переходный к нему период - очень даже может.

Это все верно, но вы неправильно понимаете вопрос. Поздний Союз не был тоталитарным в принципе, а был автократической формой - это в реваншистских тенденция как раз таки плохо, а не хорошо.

Плохо то, что патерналистские формы коммунизма являются разновидностью реакционных форм социализма и не являются народовластием.

Вообще же для коммуниста правильно ориентироваться не на форму власти, а на содержание - наличие диктатуры пролетариата.

Слово коммунист устарело. Его надо оставить зюгановцам и сталинистам.

Суперэтатист — вот современный социалист (коммунист, демократ).

"Социалист" - да, "коммунист" - нет

Нет. Не стоит плодить лишние сущности.

про "честность и последовательность" это правильно, только у каждой дороги два направления
так что часть либералов - недокоммунисты, часть - недоконсерваторы

Брависсимо!

Истинное освобождение человека - освобождение от стихии товарного обмена, от рабства, порождаемого частной собственностью, от труда по найму. Политическая конструкция (надстройка) определяется именно из этих соображений, а не в категориях "парламентского кретинизма" - право - лево...

Верно! Наёмный труд - есть величайшее зло в истории человечества!!!

СССР, кстати, сгнил из-за массированного применения наёмного, а также принудительного труда.

Ну в Югославии с их "самоуправленческими" заходами тоже получилось как-то некузяво.

Это исключительно из-за непоследовательности во внедрении самоуправления и собственнических прав трудовых коллективов!

Без политической свободы, невозможно освободиться из экономического рабства. А если попытаться, получится как в СССР 30х: на смену многим конкирирующим между собой покупателям наемного труда, придет один - государство и заставит работать за паек. А куда ты денешься? Покупатель рабочей силы только один и он диктует условия эксплуатации. А политических свобод для протеста уже нет. Все, крышка клетки захлопнулась.

+100 000!

Правильно все автор написал. Да здравствует свобода и политическая и экономическая!

Да здравствует.

Меня обнадёживает, что сейчас на общегражданских митингах и демонстрациях (не во всех городах, но во многих) много одновременно и бело-ленточной, и красной символики. Активное участие в общем протесте и либералов (настоящих либералов, то есть левых либералов вроде "Яблока", а не рыночных консерваторов-пиночетолюбов) и разнообразных коммунистов -- это здОрово. На мой взгляд, это "в векторной сумме" придаёт массовому движению правильное направление -- в сторону чего-то вроде скандинавского социализма, а не социализма СССР-овского с госмонополией на всё и не рынка без ограничений и соц.защиты в стиле Гайдара или Пиночета. Именно такое "векторное суммирование" усилий даёт шанс, единственны шанс, по-моему, что движение протеста станет достаточно массовым, чтобы поменять систему власти.

Кстати, давно хочу заметить, что либеральный избиратель в большинстве своём -- именно левый либерал. Я прихожу к этому выводу, судя по сравнению результатов "Яблока" и ПД на думских "выборах". Даже по Чуровским данным выходит, что за Яблоко было в 2 с лишним раза больше голосов, чем за ПД. А судя по данным наблюдателей с участков, так как бы не на порядок больше голосов было за "Яблоко", чем за ПД.

===в сторону чего-то вроде скандинавского социализма, а не социализма СССР===
Т.е. фактически к социал-демократии. И это действительно может объединить большинство - т.к. большинство по-моему настроено именно социал-демократически. Широкие социальные гарантии вкупе с демократическими свободами - это ли не мечта?

Коммунизм совершенно не отменяет демократические свободы. Более того, это необходимое для коммунизма условие.

===Коммунизм совершенно не отменяет демократические свободы. Более того, это необходимое для коммунизма условие.===
Я искренне очень на это надеюсь. К сожалению, это пока не подтверждается историческими примерами... Но коммунисты ведь учатся на ошибках?

По-моему как раз косвенно вполне себе подтверждается. Условие не соблюдено -- коммунизма нет.



Но коммунисты ведь учатся на ошибках?
=============
Надеюсь.))

===Условие не соблюдено -- коммунизма нет.===
Однако, во всех странах, где декларировалось построение коммунизма, имело место ограничение демократических свобод - я, собственно, это имел в иду.
===Надеюсь.))===
Вот и я тоже :)

Да, я тоже заметил эту тенденцию. Что даёт некоторые основания для оптимизма.

Т.е. и для Вас Швеция ближе СССР?

коммари правильно всё говорит. И его мнение очень ценно, именно как мнение давнего оппонента. Поделюсь в связи с этим ещё одной ссылкой. Тут конечно до прозрения далеко, но движение к нему есть. Дело в том, что пресловутый "антиоранжевый" митинг на поклонной не смотря на свою «массовость» вогнал в уныние даже идейных антиоранжистов. Вот к примеру, отчет принявшего в нем участие Д.Якушева с left.ru (он ещё в период прошлых выборов отметился как «красный путинист»). Так вот он сейчас он пишет: «Собрали палочно-дисциплинарным методом 150тыс. послушных бюджетников и дали нескольким убежденным борцам с оранжевой угрозой разорвать на себе рубашки перед недоумевающей публикой. Я даже было подумал, что у этой акции воспитательная цель. Людей обязали собраться, чтобы они посмотрели, как горячо и искренне можно ненавидеть оранжевых. Мол, видели Кургиняна, видели Леонтьева, видели Шевченко, а теперь сравните этих кипящих людей с собой и поймите, каким должен быть настоящий гражданин. …Понятно, что всё это никакая не альтернатива Болотной площади, а просто попытка прикрыться массами, пользуясь их зависимым положением, ничего для этих самых масс при этом не делая. Увы, но такие митинги делают настоящих оранжевых только сильнее» http://yakushef.livejournal.com/273246.html?thread=3937374

Да и те кто добровольно пришли. Что там нёс Кургиян брызгая пеной? Я подозреваю адский трэш. :-)
Заметил кстати, что нашем маленьком провинциальном митинге просто граждане, не из политтусовки говорили кратко и по делу. Политота как обычно несла какую то фигню, уши вянут.

роликов полно в сети http://puchok-goblinov.livejournal.com/949722.html
Но меня больше заинтерсовал прохашка. Он совершенно открыто поддержал путина. Курга то до последнего старался выдержать линию на маскировку запутинщины. А прохашка даже и пытаться не стал. Впочем зачем ему? Ведь его нынешняя паства - это полные дебилы, они любой бред примут.

Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/groups/ (http://www.politonline.ru/groups/)

Вашу свободу от 60-часового рабочего дня кто-то ограничивает?