"С одной стороны, марксизм вроде бы декларирует предопределение - устройство общества определяется развитием его производительных сил" - вот... вокруг ЭТОГО копья в левом сегменте оппозиции сейчас и ломаются. ГДЕ мы сейчас, согласно истмату... НА КАКОМ ЭТАПЕ РАЗВИТИЯ? Следует ли ПОКА доламывать "домодерновую" архаику в альянсе с либералами; с той их частью, которая стоит за демократию (хотя бы политическую) на деле, а не на словах... или пришло УЖЕ время ставить вопрос о распространении принципов демократии за пределы "чистой политики"; на сферу производственных отношений?

Я так думаю, одно невозможно без другого.

> Он уже не раб судьбы - напротив, он может использовать её в своих целях.

А как Марксом объясняется появление такого знания, в условиях предопределения надстройки производственными отношениями?

так там же получается, что капитализм уничтожает сам себя.

Я знаю, да, только он себя может уничтожать тысячи лет. Меня интересует эпистемологический аспект в марксисткой теории. Откуда берётся знание того, что нужен коммунизм, в сознании тех, кто встроен в несоциалистические производственные отношения, современный вид которых, позволяет не умирать с голоду, а даже получать удовольствие от жизни?

Из жизни... бытие определяет сознание. В течение послевоенного "золотого кейнсианского тридцатилетия", стабильного экономического роста, постоянного расширения прав гражданских и социальных возможность получать удовольствие от жизни была... и не только для "Ылиты", но и для достаточно широких масс. Поэтому ТОГДА политический радикализм гнездился в среде интеллектуалов, в университетских аудиториях, работяги были к нему индифферентны. Их устраивало то, что было... от добра добра не ищут. С приходом рейганизма-тэтчеризма с помянутой возможностью стало существенно хуже... а в последнее двадцатилетие банковско-промышленная "Ылита" страх потеряла и поля перестала видеть... и проводимый ею политический курс совершенно справедливо был расценен как "атака на процветание и демократию" (Мартин Г.-П., Шуманн Х. Западня глобализации: атака на процветание и демократию. Пер. с нем. М. Издательский дом "АЛЬПИНА", 2001г.; Авторы- два шпигелевских журналиста). Долго этот монетаристский погром продолжаться не может... в Европе сейчас кабинеты en masse правые и правоцентристские, но уже и Меркель с Саркози наехали недавно на агентство "Moody’s" и прочие штатовские финансовые агентства, признав, что причина поразившего мир кризиса в алчности мировой финансовой мафии. Нашим праволиберальным монетаристам, правда, хоть кол на голове теши.

> Из жизни... бытие определяет сознание.

Это не ответ.

> Поэтому ТОГДА

Ну дадут по рукам щас наиболее жадным и откатится всё обратно, под давлением на Европу той же Германии. А в штатах так вообще как было, так и останется всё, уж если Великую Депрессию пережили капитало-империалистически, так же и сейчас переживут. Подобные неизбежные урегулирования неизбежных кризисов в рамках капитализма могут продолжаться до бесконечности.

Знание берется, видимо, из наблюдений за жизнью рабочего класса в англии в первой половине 19го века, которая, судя по рассказам, была очень хреновая.

Я о логических предпосылках, безотносительно места и времени.

помнится, на учебе когда-то объясняли, что новое знание далеко не только логическим путем получается. иногда это просто невозможно.

Новое знание получается в процессе логической интерпретации полученного опыта. Ваш вывод, следующий из того, что знание достигается не только логическим путём, это тоже логический вывод, просто он не полон.

а разве полученного опыта недостаточно?

Я говорю о том, что процесс мышления и логического вывода неразрывны. Различается лишь качество вывода. Поэтому глупый человек из своего конкретного опыта сделает неверные выводы, а умный, из аналогичного опыта, сделает правильные выводы. Это же очевидно.

так маркс вроде умный был.

А, вы типа прикалываетесь, понятно.

да нет, походу, вы прикалываетесь )

Если я прикалываюсь, то что вы делаете?

убеждаюсь в этом.

И какие основания для подобного убеждения?

уже достаточные, по-моему )

А вы, умный. Завидую вам.

Ну и как отличить где знание - которое можно использовать, а где заблуждение - которое могут использовать? И марксизм тут совершенно не при чём, кроме разве что того, что он входит в образовательную программу отпрысков самых привилегированных классов.