Ну, гвельфы не шибко лучше... папство - институт реакционный.

Но городские вольности...

за коммунистов или за большевиков?

Видимо, всё же за коммунистов, поскольку городское самоуправление в Италии всегда называлось именно коммуной.

за это, в том числе, вас и зовут левым либералом. Классические коммунисты верят Платону – как Верховный Ум решил, так и будет. Мне, классическому либералу, лестно иметь такого союзника, как вы. О Платоне и Плотине поговорим, если будет благосклонна Судьба и ваши идеалы позволят.

Это как раз не классические коммунисты - коммунист по определению должен быть материалистом, отвергая свойственный Платону идеализм.

А они прогрессивны по сравнению с абсолютизмом?
История Италии и Германии (в сравнении с Францией или Англией) показала, что развитие капитализма (коему нужен был крупный единый рынок без барьеров между малыми государствами) вольности задержали - кажется, первым это осознал Макиавелли, прямо-таки кричавший о необходимости объединения страны.

Но зато какие плоды породило развитие капитализма в Италии.

В Чехии вот единое государство было, но там буржуазная революция захлебнулась.

И, кстати, разве в Италии 13-15 веков альтернативой городским вольностям был абсолютизм?

Постараюсь ответить более развёрнуто. Какая вообще связь между гибеллинством и объединением Италии?

Гибеллины - это сторонники Священной Римской империи. А ведь СРИ ни тогда, ни в более позднюю эпоху, до самой своей гибели, не была абсолютистским государством. Напротив, это был заповедник самого дремучего феодализма. Тусуются рыцари, самого главного из них, в подражание древним, называют "императором" - и живут по своим рыцарским законам. Даже и позднее, во время Габсбургов, Карл V куда больше значил как испанский король, чем как император СРИ. Наступило время национальных государств, а СРИ к ним точно не относилась, несмотря на добавление "германской нации".

Ярче всего идеологию гибеллинов выразил, пожалуй, Данте. Он прославляет империю - но в этой империи нет ни грана буржуазности. Поэт ратует за возвращение к старинным добродетелям, к нравам, которые не испорчены торгашеством. Данте рассуждает как рыцарь, которым он всегда и оставался, и критикует современную ему буржуазную действительность с феодальных позиций. Его утопия очевидно реакционна.

Утопия Макиавелли, напротив, прогрессивна. Он выступает за создание в Италии абсолютной монархии наподобие той, которая уже формировалась в Англии и Франции. Но ведь эта утопия стала возможна не в последнюю очередь благодаря городскому самоуправлению, с которого мы и начали разговор. С его помощью итальянская буржуазия окрепла, осознала себя, подняла голову - и Макиавелли был её пророком.

Данте хотя бы был гениальным поэтом... в отличие от российских "дЫржавников", включая и т. н. красконов в качестве подвида. "...и критикует современную ему буржуазную действительность с феодальных позиций. Его утопия очевидно реакционна" - опять же сравниваем с дЫржавниками. Содержание всех этих катоновых воплей одно ведь и то же... НАПАДКИ НА БУРЖУАЗИЮ СПРАВА. Безнадежная попытка отстоять рушимую капитализмом "духовную" и "добродетельную" патриархальщину. "Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса. Она доставляла себе удовлетворение тем, что сочиняла пасквили на своего нового властителя и шептала ему на ухо более или менее зловещие пророчества.
Так возник феодальный социализм: наполовину похоронная песнь - наполовину пасквиль, наполовину отголосок прошлого - наполовину угроза будущего, подчас поражающий буржуазию в самое сердце своим горьким, остроумным, язвительным приговором, но всегда производящий комическое впечатление полной неспособностью понять ход современной истории.
Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом" (Маркс, МКП).

А макиавеллизм - это ведь тотальное отрицание городских вольностей; отрицание самой идеи ЧАСТНОЙ АВТОНОМИИ, будь то автономия индивидуума или корпорации, перед лицом ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВОЛИ. "Кто захватит город , с давних пор пользующийся свободой, и пощадит его, того город не пощадит" (Макиавелли, "Государь") «Все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства» - это до Муссолини мог бы сказать и Макиавелли. Если Платон с его "правлением философов" и "стражами" - ИДЕОЛОГ тоталитаризма, то Макиавелли его ПОЛИТТЕХНОЛОГ.

Да, характеристика верная.

Но смотреть нужно прежде всего на социальную природу макиавеллизма, а она явно буржуазна. Молодая, но уже окрепшая буржуазия нуждалась в абсолютизме.

"Лучше иметь одного тирана, чем сотню"?

Приблизительно так.

Во Франции этим и руководствовались... но в Италии, несмотря на все варварские вторжения, от античности что-то все же осталось; о понятии "гражданин" и об обществе, состоящем из г р а ж д а н, а не сеньоров-вассалов-вилланов, все же что-то помнили... и периодически эти ростки через нанесенный извержениями варварского вулкана пепел пробивались. Кола ди Риенцо, провозгласивший себя трибуном Рима, изгнавший папу и пытавшийся объединить Италию в XIV-м (!) веке, на взгляд пупса, посимпатичнее Макиавелли... р а н н и й, по крайней мере; позднее-то он ссучился.

Да ведь и Гарибальди был, в сущности, проявлением той же тенденции.

Ну, Гарибальди Кавур руки выкрутил, чтобы он согласился на единство под эгидой Виктора-Эммануила... так то вектор его предпочтений был однозначно республиканский.

С другой стороны, и Макиавелли не скрывал, что при прочих равных предпочитает республику монархии. Но объединение Италии он считал более важным, а возможности провести его на республиканской основе не видел.

Да... молодым росткам иногда бывают нужны подпорки.

мои поздравления. несколько лет пытаюсь попасть в те края, но все время что-то мешает. но, видимо, вы любитель Рима и прочих Венеций с Веронами посильнее моего, вас препятствия не останавливают.

Желаю, чтобы и у вас эти препятствия исчезли.

Илья, объясните это своим политическим товарищам. Со мной-то вы можете беседовать на политические темы сколько угодно: я ценю хороших собеседников. Вынужден констатировать: вы уже попали в либералы. Вам трудно будет доказать что-то иное.

"Илья, объясните это своим политическим товарищам".

А чем я занимаюсь уже который год?

Кого только в наше время не называют либералом.
Не пора ли забыть политические ярлыки 19 века, безнадежно устаревшие уже лет 40 как?

А что, день поэзии был? А я и не знала-иначе-бы притормозила с выкладываньем своих "частушек". А почему планы пришлось скорректировать?

Тот билет у меня перехватили. Но и этот неплох.

А про день поэзии я и сам узнал уже под конец, из фленты.

Чо ваще за день такой?

А блин его знает. Но, говорят, вчера был такой.

здравствуйте, Puffinus. я внимательно читаю Вас уже около пяти лет, часто соглашаюсь, всегда испытываю интерес. симпатизирую левым, хотя уже несколько лет как отошёл от активности. сейчас я обитаю в Пизе, изучаю политические науки. мне было бы очень интересно с Вами познакомиться, Флоренция от меня близко. зовут меня Сергей. если есть желание/возможность, просигнальте, я оставлю свой телефон. с уважением.

Я бы охотно встретился с Вами, но во Флоренции буду всего несколько часов. Буду рад, если встретиться всё же удастся.

В какой именно день/час Вы будете во Флоренции?Я бы постарался подстроить свое расписание.

Буду точно знать ближе к концу следующей недели.

Если турфирма ничего не поменяет, то я буду во Флоренции в понедельник.

Лучше бы поменяла :(. Понимаю, как это выглядит, но в пн 2.04. у меня лекции и промежуточный экзамен, и я не смогу быть во Фл раньше 8-ми вечера. В вс и вт могу в любое время.
А в Сиену едете? Очень рекомендую, потрясающий город. Также стоит посмотреть Лукку.
В любом случае желаю хороших впечатлений.

Спасибо. В Сиене я в этот раз вряд ли побываю, хотя год назад был. Надеюсь, и Лукка со временем от меня не уйдёт.

А Вам желаю удачно провести лекции.

ты же в Чехию собирался??....

В Чехии я уже был, в январе. Я ж, стыдно сказать, до 34 лет за границей вообще не бывал - теперь вот навёрстываю.

блин, как врем летит.... а я что-то твои чешские отчеты не читала:(, пропустила значит

http://puffinus.livejournal.com/1380438.html. Написать продолжение руки не дошли.