puffinus: Прививка

yurakolotov@lj
2012-05-27 17:14 (ссылка)

Боюсь, что Вы заблуждаетесь в обе стороны.

Во-первых, даже для "винтиков" было объяснение для себя и для других, зачем они совершают свои поступки, будь то "либенсраум" или "пятилетка".

Во-вторых, в СССР были не "отдельные элементы", а полная пронизанность, только с поправкой на иную ментальность - более пофигистичную (чтобы не сказать грубее).

Любой тоталитаризм строится только из винтиков и основывается только на них. И различаются они - тоталитаризмы - по поставленной, объявленной или реальной конечным целям.

А вот что такое нетоталитарный коммунизм - это я представить себе затрудняюсь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	voencomuezd@lj 2012-05-27 17:20 (ссылка)
	На сякий случай учтите - коммунисты вообще не признают научность тоталитаризма. Если Пуффинус коммунист, как он заявляет, он с вами не согласится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yurakolotov@lj 2012-05-27 17:26 (ссылка)
	Ну, я консерваториев не кончал, в философиях не силён... :) Тоталитаризм как режим - может быть, а может не быть. А вот что такое "признавать научность" это мне непонятно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-27 18:19 (ссылка)
	http://wiki.redrat.ru/миф:ссср_был_тоталитарным_государством (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yurakolotov@lj
2012-05-27 18:26 (ссылка)

Ну, если тоталитаризма нет в природе вообще, и ни одно гос-во никогда не было, то, конечно, и СССР тоже не был.

Но это теория. А как насчёт практического приложения? Централизованная власть (без влияния на неё населения), централизованное планирование экономики (без свободных агентов), и т.д. - как это собирательно называется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-27 18:34 (ссылка)

В нацистской Германии было "централизованное планирование экономики без свободных агентов" (которое, если вы не знаете, называется социализмом)?

Спасибо, посмешили, байка достойна Хайека с Мизесом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-27 22:24 (ссылка)

http://dictators.blogspot.com/2004/07/nazi-germany-and-socialism.html

В частности:

In 1936, Göring's Four Year Plan was inaugurated. This made Göring, who was almost as ignorant about economics as Hitler, Germany's economic dictator. In the drive for a total war economy, protectionism was decreed and autarchy the desire-the so-called "Battle of Production." Consumer imports were nearly eliminated, price and wage controls were enacted, and vast state projects were built to manufacture raw materials.
....
Businessmen and entrepreneurs were smothered by red tape, were told by the state what they could produce and how much and at what price, burdened by taxation, and were forced to make "special contributions" to the party. Corporations below a capitalization of $40,000 were dissolved and the founding of any below a capitalization of $2,000,000 was forbidden, which wiped out a fifth of all German businesses.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 02:16 (ссылка)

>Corporations below a capitalization of $40,000 were dissolved and the founding of any below a capitalization of $2,000,000 was forbidden, which wiped out a fifth of all German businesses.

Т.е. мелкий бизнес закрыли в пользу крупного - полное подтверждение тезису, что фашизм есть диктатура крупной буржуазии.

Насчет того, какой там был "план", есть хорошая работа Варги ("Плановое хозяйство у нас. "Плановый" обман у них") - но, увы, в бумажном виде я ее сдал в библиотеку, а в сети ее нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 03:03 (ссылка)

>>подтверждение тезису, что фашизм есть диктатура крупной буржуазии

Это довольно бессмысленный тезис, поскольку государство диктует "крупной буржуазии", что и в каком количестве производить. Понятное дело, что "крупная буржуазия" какие-то ништяки с этого получает, но ни о какой свободе бизнеса не может быть и речи. Формально оставаясь владельцами, "крупные буржуи" фактически теряют контроль над предприятиями, превращаясь просто в директоров.
http://en.wikipedia.org/wiki/Factory_leader

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 04:54 (ссылка)

Плановые органы нацистской Германии в значительной степени и состояли из представителей крупных фирм - т.е. представляли собой одновременно орудие картельного сговора (Вы же картели не назовете социалистической формой?) и диктата крупного бизнеса над средним и мелким.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 05:17 (ссылка)

Тут что сову об пень, что пнем об сову.

Можно позвать крупных промышленников в плановые органы, работать под руководством одного из высших функционеров "национал-социалистической рабочей партии".

Можно наоборот, всех промышленников расстрелять, а руководитель "социал-демократической рабочей партии" поставит членов плановых органов руководить предприятиями.

Результаты будут отличаться несильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 05:27 (ссылка)
	Покажите мультимиллионеров вроде Круппа в СССР, раз "результаты отличаются несильно". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 05:59 (ссылка)

Такое впечатление, что вы в предыдущем комментарии прочли только последнюю фразу.

Сколько килограммов икры съедает в день тот или иной руководитель предприятия, на каких автомобилях ездит и на какой даче проживает - в масштабах экономики такая мелочь, что не стоит и упоминать.

А вот принципы функционирования экономики, уровень экономической свободы, степень вмешательства государства в дела предприятий - это намного важнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 07:06 (ссылка)

Так вот принципы функционирования плановой и "регулируемой рыночной" экономики - совершенно разные, что тот же Варга показывал не только на примере нацистской экономики (на что я сослаться не могу, ибо работ этих ни в сети, ни у меня под рукой нет), но и на примере экономической программы социал-демократов:

http://beobaxter.livejournal.com/835249.html
http://beobaxter.livejournal.com/835488.html
http://beobaxter.livejournal.com/835807.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 07:50 (ссылка)

Хорошая цитата по ссылке:

Во внутренней политике государству часто приходится выступать на защиту интересов буржуазии как класса в целом против стремлений к увеличению прибылей со стороны отдельных капиталистов. Отсюда - двойственное отношение буржуазии к государственному капитализму. Так, Я. Гольшмидт, являющийся в настоящее время идейным руководителем германского финансового капитала, пишет в отчете Darmstadter Bank'a:
"Государство как высшая авторитетная инстанция не должно было покидать своего об'ективного поста, с высоты которого ему приходится наблюдать за всем ходом событий. Между тем оно все более стало вмешиваться в этот естественный процесс развития н становится определяющим фактором нашей хозяйственной жизни. Оно фиксирует высоту квартирной платы, руководит жилищным строительством, диктует цены на железо, уголь, калий, руководит крупнейшими предприятиями, во все возрастающей степени принимает участие в банковском и кредитном деле, взимает налоги не только с дохода, по и с самого имущества, а также определяет диктаторски размер заработной платы и продолжительность рабочего дня".

Правда, это всё еще о веймарской республике, но при нацистах эти тенденции только усилились.

Я об этом и говорю: либо государство "не покидает своего объективного поста", либо оно "становится определяющим фактором хозяйственной жизни". Понятно, что процесс подчинения экономики государству может идти немного по-разному, и в СССР и Германии эти процессы шли немного по-разному, но сути это не меняет.

А в итоге вы так или иначе имеете сильно милитаризированное государство, контролирующее экономику и подавляющее гражданские права и свободы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 08:06 (ссылка)

>Я об этом и говорю: либо государство "не покидает своего объективного поста", либо оно "становится определяющим фактором хозяйственной жизни".

В развитом капиталистическом обществе государство (или квазигосударственные органы вроде ФРС) не может не быть "определяющим фактором хозяйственной жизни" - и уж тем более в условиях войны экономике" - но социалистическим оно от этого не становится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 08:17 (ссылка)

Может, может. Жаль немного, что в не понимаете разницы между ФРС и Министерством экономики Геринга или Госпланом - это, примерно, как разница между регулировщиком движения и угонщиком автомобиля, но это лучше будет обсудить как-нибудь в другой раз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 08:28 (ссылка)
	Нет. ФРС и Геринг - регулировщики, а Госплан таки да, угонщик)) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 09:35 (ссылка)

Но Рузвельт регулировал экономику куда сильнее, чем ФРС. Шахт был куда большим интервенционистом, чем Рузвельт. Геринг был назначен министром экономики в качестве замены слишком либеральному Шахту.

А вот с должностью руководителя Госплана Геринг бы справился прекрасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 16:05 (ссылка)
	>А вот с должностью руководителя Госплана Геринг бы справился прекрасно. Бравший взятки наличностью человек - на посту главы Госплана? Он "перестройку" устроил бы сразу же. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj
2012-05-28 16:10 (ссылка)

>Сколько килограммов икры съедает в день тот или иной руководитель предприятия, на каких автомобилях ездит и на какой даче проживает - в масштабах экономики такая мелочь, что не стоит и упоминать.

Тут дело в другом: если плановый орган не распределяет заказы между государственными (и сдающими выручку обратно государству) предприятиями, а решает, дать ли заказ герру Шмидту или герру Вернеру (при том, что получатель заказа получит немало лишних килограммов икры к завтраку) - планирование может быть только перетягиванием каната между гг. Шмидтом и Вернером или сговором между ними с целью завышения цен, о планомерном развитии производства говорить не приходится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rsokolov@lj 2012-05-28 22:15 (ссылка)
	Простите, о какой "выручке" в деле производства пушек и танков может идти речь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-29 02:04 (ссылка)

Деньги, как известно, не пахнут, а стоимость определяется не потребительной стоимостью, а трудозатратами, поэтому танки и пушки - такой же товар, как любой другой.

Выгодно было Фарбениндустри производить краски - производила краски, стало выгодно производить Циклон-Б - стала производить Циклон-Б.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-29 02:20 (ссылка)

стоимость определяется не потребительной стоимостью

Обсуждать это... несколько странное... утверждение я сейчас не буду, уж извините.

Суть в том, что сколько государство заплатит Круппу за его пушки, столько и будет его прибыль. Это эквивалентно тому, что государство просто снабжает его красной икрой, "Волгой" и дачей.

То есть, Крупп - это представитель довольно таки специфической части буржуазии: той, которая в отсутствие прямой поддержки государства попросту не могла бы существовать. Поэтому считать Круппа какой-то особой сущностью, внешней по отношению к немецкому государству, смысла не имеет.

Далее, насколько Фарбениндустри стало выгоднее производить Циклон-Б вместо красок - это интересный вопрос. Разница с Круппом в том, что Фарбениндустри вполне могла быть прибыльной и без государственных заказов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-29 02:27 (ссылка)

>Суть в том, что сколько государство заплатит Круппу за его пушки, столько и будет его прибыль. Это эквивалентно тому, что государство просто снабжает его красной икрой, "Волгой" и дачей.

Не продаст своему государству - продаст другому, как наш ВПК. Или Вы хотите сказать, что мирового рынка вооружений не существует?

>Обсуждать это... несколько странное... утверждение я сейчас не буду, уж извините.

Это не "несколько странное утверждение", а ТТС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-29 02:36 (ссылка)

В принципе, конечно, производитель вооружений может продавать их на внешнем рынке. Насколько этот рынок вооружений в тот момент существовал, и пускали ли на него немцев - это стоит отдельно выяснить. Но, я подозреваю, что в любом случае все эти пушки и танки в таком количестве никому, кроме помешанных на национальном возрождении нацистов, в тот момент нужны не были.

>>ТТС

Я в курсе. Потому и не возьмусь обсуждать. Это как с католиком символ веры обсуждать. Уж извините. Тут нужен вагон терпения и два вагона веры в перспективность дискуссии. А у нас еще дискуссия про шведских и эфиопских рабочих не завершилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-29 03:24 (ссылка)

В том-то и дело, что дело не в "помешательстве на национальном возрождении", а в стратегии выхода из экономической депрессии - путем взятия необеспеченных долгов, траты их на вооружения и "погашения" их путем ограбления захватываемых стран.

Другого пути выхода из кризиса перепроизводства германская буржуазия не нашла, и именно поэтому поддержала Гитлера.

>Тут нужен вагон терпения и два вагона веры в перспективность дискуссии.

Чтобы признать правильность ТТС, много терпения Вам не понадобилось, а если признать не желаете - дискутировать действительно незачем.
Dixi.

(Ответить) (Уровень выше)

	rjf_snyker@lj 2012-05-27 17:19 (ссылка)
	"Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его." Не всегда работает. (Ответить)

	voencomuezd@lj 2012-05-27 17:22 (ссылка)
	Не разглядел плохого в отрывке. Под дисциплиной Ленин и Каутский явно понимают нечто иное, что вам кажется. (Ответить)

	comprosvet@lj 2012-05-27 18:18 (ссылка)
	Думал я написать ответ, да несколькими постами выше в ленте всё сказано тов. Акбаром: http://anderswerden.livejournal.com/173855.html (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-05-27 18:21 (ссылка)
	Критику учёл, пост отредактировал. (Ответить) (Уровень выше)

i_ddragon@lj
2012-05-27 19:07 (ссылка)

Ну допустим - Гитлер решил сделать свою Германию более единой во имя сплочённости расы или чего-то там ещё он придумал... перестрелял половину буржуев (доказал, что они жиды и предатели), вторую пересадил на роль простых управляющих. В итоге вся промышленность Германии перешла в собственность государства. Частное предпинимательство стало запрещённым - можно только работать на государство. Муссолини, глядя на успехи соседа, решил повторить его действия.

В остальном всё в странах Оси осталось по прежднему. Перестанут ли их режимы быть при этом фашистскими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-27 19:14 (ссылка)

У Вас совершенно фантастический режим на соотношение экономики и политики.
Вкратце: (а) Гитлер бы так не решил бы, ибо взгляды имел сугубо буржуазные; (б) если бы решил (ну в мозгу что-то закоротило бы), то прожил бы после этого недолго - сценарием 20 июля 1944 г. бы дело не ограничилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_ddragon@lj 2012-05-27 19:19 (ссылка)
	Отмазки всё это. Конкретно можете ответить - был бы или нет? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 02:10 (ссылка)

Какие, к черту, отмазки? Вы с димитровским определением фашизма, вообще, знакомы?

Или Вы предполагаете, что диктатура крупной буржуазии может эту самую буржуазию экспроприировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

i_ddragon@lj
2012-05-28 04:40 (ссылка)

Так, давайте вначале определимся со следующим. Буржуй как человек такой же кусок мяса, как самый последний нищеброд - может немножко умнее или хитрее, но без компании своей он никто. Капитал - это в первую очередь компания, а не личность-эксплуататор (она вообще чаще всего не нужна), а сам эксплуататор просто там типа "главный хозяин", которого любой другой может сменить.

Главное занятие компаний накапливать капитал - в том числе отжимать капитал друг у друга - экономически или силой - не важно. Почему вдруг это же не может сделать компания-государство - не врублю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 04:51 (ссылка)

Потому, что на капиталистическом государстве висит куча частных фирм, руководство которых имеет на него немалое влияние. Тот же геринг - состояние, конечно, получил, благодаря политической деятельности, но оно-то было его частной собственностью - и, поверьте, если Гитлер бы попытался у него всё отобрать, он бы (вместе с Круппом и т.п. деятелями) нашел способы разделаться с Гитлером.

Плановые органы нацистской Германии (о которых в соседнем треде говорят как о "социалистических") в значительной степени состояли именно из хозяев или менеджеров крупных компаний - так что не государство контролировало бизнес, а крупный бизнес контролировал государство и, при помощи государства - более мелкие предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 05:41 (ссылка)

Геринг никаким бизнесом никогда не занимался. Крупп производил военную технику - т.е., вещи, потребительской стоимости не имеющие. Он был, конечно же, счастлив от прихода Гитлера к власти, равно как и прочие промышленники, которые могли поучаствовать в дележе оборонных заказов, но первичной тут является не "буржуазность" Гитлера, а его национализм и милитаризм. "Буржуазность" Гитлера проявилась лишь в том, что он не стал расстреливать уже имеющихся промышленников и назначать на их место функционеров НСДАП, а решил воспользоваться их услугами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 06:01 (ссылка)

>Крупп производил военную технику - т.е., вещи, потребительской стоимости не имеющие

Странное у вас понятие о потребительной стоимости.
Фарбениндустри, кстати, тоже только военную технику производила?

>"Буржуазность" Гитлера проявилась лишь в том, что он не стал расстреливать уже имеющихся промышленников

Для начала, в том,что они дали ему денег для прихода к власти, и что очевидно связанная с крупным бизнесом НННП стала ее союзником еще в конце Веймарской республики.

Ключевой вопрос - не регуляция промышленности, а прибыли, которые у крупных промышленников в результате подитики Гитлера отнюдь не упали.
Или Вы считаете, что они отказлись бы от прибылей ради "свободы бизнеса"? Крупные буржуа умнее путаников вроде Вас, и в байки Мизеса сами не верят, хотя находят их полезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 06:11 (ссылка)

Takeovers, like the Junkers airline plant, and threats of take-overs were used to encourage compliance with government production plans. When a major steel company, Gutehoffnungshiitte, refused to use low-grade domestic ores because they were not profitable. Goring threatened to incorporate parts of the firm into his Works. Domestic low-grade ores were be used to promote the Four Year Plan's goal of autarky, even at the expense of private profits, whoever owned the plants.

http://ia700605.us.archive.org/8/items/sovietnazieconom00temi/sovietnazieconom00temi.pdf

Разумеется, регуляция промышленности - это самый что ни на есть ключевой вопрос. У всех промышленников одновременно прибыли вырасти не могут. Соответственно, если у одних прибыли вырастут, у других - уменьшатся. Поэтому механизм распределения прибылей - это то, что отличает свободно-рыночную экономическую систему от государственных.

Но вообще говоря, в условиях тотального контроля за ценами, зарплатами и функционированием предприятий, понятие "прибыли" становится несколько условным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 07:01 (ссылка)
	>У всех промышленников одновременно прибыли вырасти не могут. ??? При росте нормы прибавочной стоимости растет и норма прибыли. (Ответить) (Уровень выше)

comprosvet@lj
2012-05-28 07:15 (ссылка)

Вот точка зрения Шахта (высказанная в 1946 г.):

В качестве угрозы для морали большевизм гораздо более опасен, чем национал-социализм. Я знаю, что большевики не уничтожали пять миллионов человек, но за исключением этого момента, красная идея аморальна своим презрением к частному предпринимательству.

Уж не считаете ли Вы, что понимаете интересы крупных германских промышленников лучше, чем он?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 07:34 (ссылка)

В каком-то смысле Шахт прав: действительно, большевизм более враждебен частному предпринимательству, чем национал-социализм. Но ведь и сам Шахт расстался с Гитлером именно на почве неприятия его экономической политики. И я полагаю, что Шахт несколько лучше понимал интересы германских промышленников, чем Гитлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 08:04 (ссылка)

Ну вот интересы таких буржуа, как Крупп, Гитлер со своей сверхагрессивной политикой представлял лучше, чем интересы таких буржуа, как Шахт.

Это не отменяет того, что между Круппом и Шахтом общего больше, чем между каждым из них и большевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 08:27 (ссылка)

Да между Герингом и Берией тоже немало общего. Меня ведь не отдельные личности и названия должностей интересуют, а принципы и результаты функционирования систем.

Я такую еще аналогию приведу. Между бизнесменом, который наймет наймет бандита, чтобы тот отстреливал его конкурентов, и бандитом, который, воспользовавшись навыками отстрела конкурентов, решит заняться бизнесом - итоговая разница небольшая будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 08:39 (ссылка)
	В том и дело, что в советской легальной экономике _не_было_ бизнесменов, в отличие от американской или нацистской. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 09:32 (ссылка)

Бизнесмен - это человек, который принимает решения о том, какую продукцию выпускать, по какой цене её продавать и на что тратить прибыль. Можно запретить ему делать первое, второе и сильно ограничить в третьем, но бизнесменом этот человек уже не будет.

Да, в СССР в этом отношении пошли дальше, чем в нацистской Германии. Но это не значит, что нацистская Германия ближе к США, чем к СССР. Единственное отличие между нацистской Германией и СССР - в том, что в СССР был частный бизнес был формально уничтожен, а в Германии он формально уничтожен не был. Но этого тонкого отличия вовсе не достаточно, чтобы разнести эти режимы по разным категориям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

comprosvet@lj
2012-05-28 16:03 (ссылка)

Еще раз: когда планирование в определенной отрасли поручают крупнейшим капиталистам этой отрасли - это не господство "государства" над капиталистами, это господство крупных капиталистов над мелкими при посредстве государства.

Нацистская Германия не просто "ближе к США, чем к СССР", она лежит от США справа, тогда как СССР - слева.

Обвинение в избирательном чтении, кстати, надо переадресовать Вам: Вы увидели только жалобу капиталиста в работе, которая как раз и доказывала принципиальное различие социалистической плановой экономики и "регулируемого рынка" a.k.a. "организованный капитализм"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rsokolov@lj 2012-05-28 19:05 (ссылка)
	Вы не могли бы чуть более подробно пояснить, почему вы считаете, что США находится посередине между СССР и нацистской Германией? (Ответить) (Уровень выше)

jobe_smith@lj
2012-05-28 20:10 (ссылка)

>Бизнесмен - это человек, который принимает решения о том, какую продукцию выпускать, по какой цене её продавать и на что тратить прибыль. Можно запретить ему делать первое, второе и сильно ограничить в третьем, но бизнесменом этот человек уже не будет.

Не отличать собственника от директора - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	rsokolov@lj 2012-05-28 20:12 (ссылка)
	А в нацисткой Германии особой разницы не было. И собственник и менеджер - это все были бетрайбсфюреры. (Ответить) (Уровень выше)

	letrym@lj 2012-05-27 19:27 (ссылка)
	да нет почему. просто не мешал бы этим "простым управляющим" извлекать всё что они раньше извлекали. а то госслужащие в рейхе мало спекулировали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

i_ddragon@lj
2012-05-27 19:32 (ссылка)

Ну так же можно сказать - "а вот в СССР управленцы наживались на управлении, и при вашем новом социализме будут наживаться, значит он не лучше централизованного фашизма". Любое общество строится из неидеальных людей, которым иногда подукрасть хочеться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2012-05-27 20:04 (ссылка)
	да не подворовывать будут управляющие, а эксплуатировать, аккурат, как при вильгельме и веймарской республике. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_ddragon@lj 2012-05-27 20:05 (ссылка)
	Опять же - такую же претензию можно и СССР и любому социализму предъявить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-05-28 04:31 (ссылка)
	Вывод: социализм может быть успешным только в случае неуправляемости, когда управляющих попросту нет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_ddragon@lj 2012-05-28 04:40 (ссылка)
	Свято место пусто не бывает. Нет - найдётся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	1neurozentorro1@lj 2012-05-28 04:57 (ссылка)
	Так надо устроить так, дабы сама суть общества исключала всякую возможность осуществления руководства. Вроде как у гуингнмов, описанных Дж.Свифтом. (Ответить) (Уровень выше)

_iga@lj
2012-05-28 11:14 (ссылка)

Так покушение 1944 года как раз и обозначило некоторый разрыв между капиталистами и Гитлером (гитлеровским государством и партией).
В объективных интересах капиталистов было закончить бессмысленную, проигранную войну, сдаться США и Британии и сохранить капиталы, а второму ничего не оставалось как идти до конца (потому что немецкая буржуазия спишет на него все свои грехи, и в любом случае казнят).

(Ответить) (Уровень выше)

	letrym@lj 2012-05-27 19:29 (ссылка)
	и коллективизацию провёл? плюс см. ответ ивии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

rsokolov@lj
2012-05-28 08:02 (ссылка)

The story in Germany reveals a similar centralization of
control, but without the disruption of collectivization.
Agriculture was within the scope of the Four Year Plan, as shown
in Figure 1. In order to tie farmers to the land, the Nazis
prohibited the sale of agricultural land (Petzina, 1968, pp. 91-
96) . In order to maintain stable prices and still control
production, marketing boards were given monopoly rights to
agricultural output. There were quotas for delivery of specific
products to the marketing boards at fixed prices. The boards
served to keep prices up at the depth of the Depression when lack
of demand (and a good harvest in 1933) threatened farm incomes.
The boards then kept farm prices down during the industrial
expansion of the middle 1930s (James, 1986, p. 357) . While farm
ownership remained nominally private, the ability to make
decisions and to claim the residual income was taken away.
Ownership in the sense of having discretion over operations was
put into escrow (Grossman and Hart, 1986) .
Despite the nominal difference between public and private
ownership, the state's control over agriculture was similar in
the two countries. In both cases the state took control over
prices, quantities and the access to land. And in both countries
agricultural problems were among the most troublesome obstacles
to fulfillment of the multi-year plans (Petzina, 1968, p. 96).
The differences between Nazi and Soviet forms should not blind us
to the similarity of functions.

SOVIET AND NAZI ECONOMIC PLANNING IN THE 1930s, Peter Temin
http://ia700605.us.archive.org/8/items/sovietnazieconom00temi/sovietnazieconom00temi.pdf

(Ответить) (Уровень выше)

rsokolov@lj
2012-05-28 08:59 (ссылка)

>>допустим - Гитлер решил сделать свою Германию более единой во имя сплочённости

В каком смысле "допустим"? "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" - это был главный лозунг нацистской пропаганды.

>>пересадил на роль простых управляющих

А они так и назывались - Betriebsführer, лидер предприятия, согласно закону об организации труда от 1934-го года. Расстреливать их Гитлер, правда, не догадался, но угроза попасть в концлагерь за саботаж для тех, кто не хотел подписывать контракты с государством, была вполне реальной. Тотального перехода предприятий в собственность государства не было, но конфискация предприятий из рук тех, кто неохотно шел на сотрудничество, место имела - напр. завод Юнкерса.

(Ответить) (Уровень выше)

	buntar1917@lj 2012-06-03 15:01 (ссылка)
	Разумеется, перестанут. Если бы Гитлер построил в Германии коммунизм (пусть даже и со всякими расистскими закидонами), то режим НСДАП следовало бы считать диктатурой пролетариата. (Ответить) (Уровень выше)

red_white_gold@lj
2012-07-02 00:17 (ссылка)

Это словесная уловка в стиле "и коровы летают".
Перестреляй бы Гитлер буржуев- да, стал бы социалистом. Так же, как Рузвельт, Чан Кайши или император Хирохито.
Но он-то их НЕ перестрелял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	i_ddragon@lj 2012-07-02 03:15 (ссылка)
	Я имею в виду немного другое - можно ли считать социализмом гипотетический расистский и милитаристский тоталитарный режим только потому, что там проведена коллективизация. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

red_white_gold@lj
2012-07-02 12:41 (ссылка)

Можно
И гипотетический либерастическо-толерастический бардак из фантазий известно кого, где негра на гее женят, если проведет коллективизацию, будет социализмом
Вот только тут быстро сдохнет или ишак, или падишах

(Ответить) (Уровень выше)

pups_alik@lj
2012-05-27 18:22 (ссылка)

Meine Ehre heißt Treue - "моя честь зовется верностью"... девиз эсэсманов. Ну или самурайский этос... не оправдал Высокого Доверия Господина, провалил миссию - восстановить "потерянное лицо" можешь не иначе, нежели выпустив себе ливер... в современной даже Японии самоубийства абитуриентов, проваливших вступительный экзамен, нередки весьма и весьма... "подставили корпорацию", свою семью и школу, в которой учились. Про допетровскую Московию и говорить нечего, ЭТИМ она была пропитана насквозь, сверху донизу - о чем и повествуется в апологетическом жанре в изуверской книжонке Нестерова.

(Ответить)

pups_alik@lj
2012-05-27 18:27 (ссылка)

...хотел было пупс написать, что и "силовики" путинской "вертухали" этим руководствуются - но передумал. ЭТИ-ТО уж точно живот себе вспарывать не станут... попав под суд, станут вилять и выкручиваться, топить своих боссов... ОНИ и на фоне упертых фанатиков "дЫржавности" - гнус, и ничего более.

(Ответить)

letrym@lj
2012-05-27 18:34 (ссылка)

но для того, чтобы объяснить свой поступок, нужно понять кто ты и отдать себе отчёт в том, что твои стремления либо навязаны правящим классом, либо соответствуют в главном стремлением твоих товарищей, сознательных наёмных работников. по изложению отрывок каутского - литературщина и нам сейчас такие заявления и правда мало простительны. но по сути надо противопоставлять нашу учёбу мелкобуржуазным метаниям. и то, и другое индивидуально, никто за другого капитал не поймёт, но мы со своими идеями и чувствами работаем, мы знаем,что в итоге должны придти к чему-то общему, а мелкобуржуазный интеллигент своими увлекается, его цель не изменить что-нибудь, до чего дотянется,а придумать новую концепцию.
коммунист дисциплинирован не потому,что хочет слиться с чем-то больше себя, а просто потому что обязан действовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-05-27 18:57 (ссылка)
	Естественно. Главное - понимать, и не передоверять кому-то своё право решать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2012-05-27 19:03 (ссылка)
	в том числе и своей левой ноге. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-05-27 19:04 (ссылка)
	Само собой. Я ж говорю: сознательность рулит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	letrym@lj 2012-05-27 19:22 (ссылка)
	просто сложно иногда бывает различать себя и левую ногу. и обидно,что эта нога такая неповторимая вся в своих решениях, а я просто я. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-05-27 19:56 (ссылка)
	Жизнь - это сложная штука(с). (Ответить) (Уровень выше)

rsokolov@lj
2012-05-27 18:41 (ссылка)

"чрезвычайно важные для организованного пролетариата штуки, как дисциплина, единство, да и вообще все представляющее малейшую неприятность для мирнопасущегося буржуазного хомяка"

Я надеюсь, это пролетарий пишет, а не какой-нибудь мелкобуржуазный офисный хомяк?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

tsarjov@lj
2012-05-27 18:48 (ссылка)

Это пишут в рамках борьбы между хомяками, для которых дисциплина и единство это естественная среда обитания и хомяками, которые боятся что их тоталитарно перераспределят на менее сытную кормушку.

(Ответить) (Уровень выше)

	i_ddragon@lj 2012-05-27 19:02 (ссылка)
	Офисные хомячки - если хотят добиться успеха - тоже должны уметь себя дисциплинировать. (Ответить) (Уровень выше)

i_ddragon@lj
2012-05-27 18:58 (ссылка)

Если экстраполировать развитие организмов на развитие общества - то получается фашизм в основной идее прав. Будущее - это "общество-организм", где большинство особей только выполняют приказы, а думают что и зачем - меньшинство (аналоги нейронов). Единственная возможность внести сюда гуманизма - так это сделать, чтоб недумающее большинство было роботами или разновидностью животных, а не зомбированными людьми.

Кстати, если создавать какую-то организацию - будь то революционная организация, коллектив по подьёму целины или посадке на Марсе яблонь, то придётся большинству исполнять приказы и думать только в отведённой им области. Пока все успеют подумать, объяснить себе какой-то поступок - если у них вообще на это ума хватит - пройдёт слишком много времени.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

letrym@lj
2012-05-27 19:19 (ссылка)

не.
почти всю стоящую инфу человек берёт от других людей и отдаёт им. если большинство будет зомби, мозговой центр просто захлебнётся в собственном ментальном говне и в него же и выродится.

а для нормального выполнения приказов, конечно требуется их понимание, что включает в себя и возможный отказ. просто,его как правило не происходит, потому что организация выбирается тоже сознательно и приказы соответствуют интересам исполнителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

i_ddragon@lj
2012-05-27 19:27 (ссылка)

Допустим командир приказал - идти через час в атаку, в которой вы с вероятностью где-то 2/3 погибните. Судя по тому, что до сих пор не утихают споры насчёт оправданности действий командиров в например второй Мировой - типа "бездумно закидали врага трупами или таки гениальный командир у которого не было другого выхода" - за этот час вряд ли бы кто-то успел обдумать оправданность приказа. А между тем единственный способ чего-то в данном случае добиться и не развалить армию - это послушаться приказа не обдумывая. И так же во многих других случаях. "Всё обдумывать" - удел одиночки, в коллективе действует правило "один плохой капитан лучше двух хороших".

Можете представить себе машину, где каждая деталь - процессор? Вряд ли, если она и возможна, то будет сильно проигрывать более дифференцированым устройствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

letrym@lj
2012-05-27 19:38 (ссылка)

в постановке новых задач будет выигрывать неимоверно. а для человечества это главное. тем более, для класса-претендента или бесклассового общества, о которых мы говорим.

оценивать же надо не детали приказа, а основания доверять профессионализму того, кто его отдал и целесообразности своего участия в деле вообще.

(Ответить) (Уровень выше)

	i_ddragon@lj 2012-05-27 19:33 (ссылка)
	Тело не захлёбывается в ментальном говне? А ведь большинство клеток - "зомби". Только жрать-работать-трахаться-слюну пускать и умеют. (Ответить) (Уровень выше)

	saratovchanin@lj 2012-05-27 22:08 (ссылка)
	Дело в мотивации де. В одном случае речь идет о развитой сознательности, в другом - о мазохистском кайфе. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2012-05-27 22:28 (ссылка)
	Именно! К сожалению, внешне то и другое зачастую выглядит похоже, и возникает путаница. (Ответить) (Уровень выше)

	starbereg@lj 2012-05-28 02:13 (ссылка)
	Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его. Свобода - осознанная необходимость))) (Ответить)

comprosvet@lj
2012-05-28 02:21 (ссылка)

Да, кстати, ты зря берешь два крайних случая: "бездумно умирающих шахидов" и полностью сознательных борцов за социализм.

Какой-нибудь кубинский, вьетнамский или албанский батрак (специально беру батрака, а не крестьянина, ибо он пролетарий) мог знать, что коммунисты обещают повысить ему заработную плату, дать свой кусок земли и прогнать оккупантов - и потому воевать на стороне повстанцев, но вот социалистических задач революции не понимать (их понимали именно нелюбимые тобой "вожди").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

puffinus@lj
2012-05-28 02:26 (ссылка)

Ну так батраку и не обязательно быть профессором марксизма. Достаточно сознавать свои интересы и понимать, что коммунисты действуют ради их осуществления. Уж он-то если и умрёт, то никак не бездумно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	comprosvet@lj 2012-05-28 08:09 (ссылка)
	В этих пределах - не бездумно, но все ли батраки при этом будут понимать, зачем нужен, например, Госплан? (Ответить) (Уровень выше)

	ofspaces@lj 2012-05-29 11:18 (ссылка)
	А солдаты ваффен СС бездумно умирали, например? (Ответить) (Уровень выше)

_iga@lj
2012-05-28 11:06 (ссылка)

> стремление маленького человека войти в иерархию, стать частью чего-то более значительного, чем он сам - и через это повысить собственную значимость.

Ну вообще-то у Каутского в процитированном нет иерархии.
Можно представить и безиерархичный организм, как у Лема в "Непобедимом" (http://flibusta.net/b/32469/read).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

beaver_cherokee@lj
2012-05-29 13:10 (ссылка)

Ну почему же сразу у Лема?
Похожие существа вполне существуют и IRL, называются "миксомицеты". Правда, у них, мягко говоря, туговато с разумом.
С другой стороны, все остальные (кроме людей) более-менее претендующие на разумность существа этой планеты "добровольно дисциплине" уж точно не подчиняются. Индивидуализм у всех нас вылезает очень показательно.

(Ответить) (Уровень выше)

	v_vetkin@lj 2012-06-02 17:14 (ссылка)
	Вместо "буржуазия", обобщения ради, можно написать "господствующий класс" (Ответить)