Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-05-27 23:57:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прививка

Благодаря товарищу [info]iwia@lj наткнулся на место, где Ленин одобрительно цитирует Каутского:

Он чувствует себя великим и сильным, когда он составляет часть великого и сильного организма. Этот организм для него — все, отдельный же индивидуум значит, по сравнению с ним, очень мало. Пролетарий ведет свою борьбу с величайшим самопожертвованием, как частичка анонимной массы, без видов на личную выгоду, на личную славу, исполняя свой долг на всяком посту, куда его поставят, добровольно подчиняясь дисциплине, проникающей все его чувство, все его мышление.

Ленину и Каутскому было простительно заблуждаться. Они не получили той жестокой но, не побоюсь сказать, спасительной прививки, которую получили мы, порождённые двадцатым веком. Прививка называется "фашизм".

Перечитайте последнюю фразу в каутской цитате. Перечитайте и согласитесь: в устах Гитлера эти слова звучали бы куда более органично. Именно фашизм (и нацизм как его частное проявление) сделал ставку на разобранное Фроммом стремление маленького человека войти в иерархию, стать частью чего-то более значительного, чем он сам - и через это повысить собственную значимость. Элементы подобного можно найти и в СССР, но гитлеровская Германия - идеальный сферический эталон в вакууме.

Нацистские преступники, какие бы зверства они ни творили, были абсолютно логичны, когда говорили в Нюрнберге: "Я выполнял приказ". В их представлении эта формула оправдывала всё, что угодно. Для этих людей не было ни добра, ни зла. Существовало только либо исполнение приказа, либо самое ужасное - его нарушение. Тут стремление к иерархичности доведено до совершенства - недаром Гитлер говорил о "радости подчинения".

Для фашиста естественно отказываться от своей воли и добровольно подчиняться дисциплине, проникающей всё его чувство, всё его мышление. Ещё бы - в этом его суть. А вот с коммунистами дело обстоит иначе. Коммунист сознательно ставит перед собой некую цель, и потому должен понимать, в какой мере его поступки ведут к этой цели. Кому-то, возможно, и нужны красные шахиды, бездумно умирающие с криком "Коммунизм акбар!", но объективно вреда от них куда больше, чем пользы.

Лично мой принцип таков: если не можешь объяснить, зачем совершаешь этот поступок - не совершай его.

P.S. В связи с вот этим справедливым замечанием вынужден дополнить свой пост:

БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ БУРЖУАЗИЯ 

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]comprosvet@lj
2012-05-27 18:18 (ссылка)
Думал я написать ответ, да несколькими постами выше в ленте всё сказано тов. Акбаром: http://anderswerden.livejournal.com/173855.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-05-27 18:21 (ссылка)
Критику учёл, пост отредактировал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-27 19:07 (ссылка)
Ну допустим - Гитлер решил сделать свою Германию более единой во имя сплочённости расы или чего-то там ещё он придумал... перестрелял половину буржуев (доказал, что они жиды и предатели), вторую пересадил на роль простых управляющих. В итоге вся промышленность Германии перешла в собственность государства. Частное предпинимательство стало запрещённым - можно только работать на государство. Муссолини, глядя на успехи соседа, решил повторить его действия.

В остальном всё в странах Оси осталось по прежднему. Перестанут ли их режимы быть при этом фашистскими?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-27 19:14 (ссылка)
У Вас совершенно фантастический режим на соотношение экономики и политики.
Вкратце: (а) Гитлер бы так не решил бы, ибо взгляды имел сугубо буржуазные; (б) если бы решил (ну в мозгу что-то закоротило бы), то прожил бы после этого недолго - сценарием 20 июля 1944 г. бы дело не ограничилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-27 19:19 (ссылка)
Отмазки всё это.
Конкретно можете ответить - был бы или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 02:10 (ссылка)
Какие, к черту, отмазки? Вы с димитровским определением фашизма, вообще, знакомы?

Или Вы предполагаете, что диктатура крупной буржуазии может эту самую буржуазию экспроприировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-28 04:40 (ссылка)
Так, давайте вначале определимся со следующим. Буржуй как человек такой же кусок мяса, как самый последний нищеброд - может немножко умнее или хитрее, но без компании своей он никто. Капитал - это в первую очередь компания, а не личность-эксплуататор (она вообще чаще всего не нужна), а сам эксплуататор просто там типа "главный хозяин", которого любой другой может сменить.

Главное занятие компаний накапливать капитал - в том числе отжимать капитал друг у друга - экономически или силой - не важно. Почему вдруг это же не может сделать компания-государство - не врублю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 04:51 (ссылка)
Потому, что на капиталистическом государстве висит куча частных фирм, руководство которых имеет на него немалое влияние. Тот же геринг - состояние, конечно, получил, благодаря политической деятельности, но оно-то было его частной собственностью - и, поверьте, если Гитлер бы попытался у него всё отобрать, он бы (вместе с Круппом и т.п. деятелями) нашел способы разделаться с Гитлером.

Плановые органы нацистской Германии (о которых в соседнем треде говорят как о "социалистических") в значительной степени состояли именно из хозяев или менеджеров крупных компаний - так что не государство контролировало бизнес, а крупный бизнес контролировал государство и, при помощи государства - более мелкие предприятия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 05:41 (ссылка)
Геринг никаким бизнесом никогда не занимался. Крупп производил военную технику - т.е., вещи, потребительской стоимости не имеющие. Он был, конечно же, счастлив от прихода Гитлера к власти, равно как и прочие промышленники, которые могли поучаствовать в дележе оборонных заказов, но первичной тут является не "буржуазность" Гитлера, а его национализм и милитаризм. "Буржуазность" Гитлера проявилась лишь в том, что он не стал расстреливать уже имеющихся промышленников и назначать на их место функционеров НСДАП, а решил воспользоваться их услугами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 06:01 (ссылка)
>Крупп производил военную технику - т.е., вещи, потребительской стоимости не имеющие

Странное у вас понятие о потребительной стоимости.
Фарбениндустри, кстати, тоже только военную технику производила?

>"Буржуазность" Гитлера проявилась лишь в том, что он не стал расстреливать уже имеющихся промышленников

Для начала, в том,что они дали ему денег для прихода к власти, и что очевидно связанная с крупным бизнесом НННП стала ее союзником еще в конце Веймарской республики.

Ключевой вопрос - не регуляция промышленности, а прибыли, которые у крупных промышленников в результате подитики Гитлера отнюдь не упали.
Или Вы считаете, что они отказлись бы от прибылей ради "свободы бизнеса"? Крупные буржуа умнее путаников вроде Вас, и в байки Мизеса сами не верят, хотя находят их полезными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 06:11 (ссылка)
Takeovers, like the Junkers airline plant, and threats of take-overs were used to encourage compliance with government production plans. When a major steel company, Gutehoffnungshiitte, refused to use low-grade domestic ores because they were not profitable. Goring threatened to incorporate parts of the firm into his Works. Domestic low-grade ores were be used to promote the Four Year Plan's goal of autarky, even at the expense of private profits, whoever owned the plants.

http://ia700605.us.archive.org/8/items/sovietnazieconom00temi/sovietnazieconom00temi.pdf

Разумеется, регуляция промышленности - это самый что ни на есть ключевой вопрос. У всех промышленников одновременно прибыли вырасти не могут. Соответственно, если у одних прибыли вырастут, у других - уменьшатся. Поэтому механизм распределения прибылей - это то, что отличает свободно-рыночную экономическую систему от государственных.

Но вообще говоря, в условиях тотального контроля за ценами, зарплатами и функционированием предприятий, понятие "прибыли" становится несколько условным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 07:01 (ссылка)
>У всех промышленников одновременно прибыли вырасти не могут.

??? При росте нормы прибавочной стоимости растет и норма прибыли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 07:15 (ссылка)
Вот точка зрения Шахта (высказанная в 1946 г.):

В качестве угрозы для морали большевизм гораздо более опасен, чем национал-социализм. Я знаю, что большевики не уничтожали пять миллионов человек, но за исключением этого момента, красная идея аморальна своим презрением к частному предпринимательству.

Уж не считаете ли Вы, что понимаете интересы крупных германских промышленников лучше, чем он?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 07:34 (ссылка)
В каком-то смысле Шахт прав: действительно, большевизм более враждебен частному предпринимательству, чем национал-социализм. Но ведь и сам Шахт расстался с Гитлером именно на почве неприятия его экономической политики. И я полагаю, что Шахт несколько лучше понимал интересы германских промышленников, чем Гитлер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 08:04 (ссылка)
Ну вот интересы таких буржуа, как Крупп, Гитлер со своей сверхагрессивной политикой представлял лучше, чем интересы таких буржуа, как Шахт.

Это не отменяет того, что между Круппом и Шахтом общего больше, чем между каждым из них и большевиками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 08:27 (ссылка)
Да между Герингом и Берией тоже немало общего. Меня ведь не отдельные личности и названия должностей интересуют, а принципы и результаты функционирования систем.

Я такую еще аналогию приведу. Между бизнесменом, который наймет наймет бандита, чтобы тот отстреливал его конкурентов, и бандитом, который, воспользовавшись навыками отстрела конкурентов, решит заняться бизнесом - итоговая разница небольшая будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 08:39 (ссылка)
В том и дело, что в советской легальной экономике _не_было_ бизнесменов, в отличие от американской или нацистской.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 09:32 (ссылка)
Бизнесмен - это человек, который принимает решения о том, какую продукцию выпускать, по какой цене её продавать и на что тратить прибыль. Можно запретить ему делать первое, второе и сильно ограничить в третьем, но бизнесменом этот человек уже не будет.

Да, в СССР в этом отношении пошли дальше, чем в нацистской Германии. Но это не значит, что нацистская Германия ближе к США, чем к СССР. Единственное отличие между нацистской Германией и СССР - в том, что в СССР был частный бизнес был формально уничтожен, а в Германии он формально уничтожен не был. Но этого тонкого отличия вовсе не достаточно, чтобы разнести эти режимы по разным категориям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-05-28 16:03 (ссылка)
Еще раз: когда планирование в определенной отрасли поручают крупнейшим капиталистам этой отрасли - это не господство "государства" над капиталистами, это господство крупных капиталистов над мелкими при посредстве государства.

Нацистская Германия не просто "ближе к США, чем к СССР", она лежит от США справа, тогда как СССР - слева.

Обвинение в избирательном чтении, кстати, надо переадресовать Вам: Вы увидели только жалобу капиталиста в работе, которая как раз и доказывала принципиальное различие социалистической плановой экономики и "регулируемого рынка" a.k.a. "организованный капитализм"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 19:05 (ссылка)
Вы не могли бы чуть более подробно пояснить, почему вы считаете, что США находится посередине между СССР и нацистской Германией?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2012-05-28 20:10 (ссылка)
>Бизнесмен - это человек, который принимает решения о том, какую продукцию выпускать, по какой цене её продавать и на что тратить прибыль. Можно запретить ему делать первое, второе и сильно ограничить в третьем, но бизнесменом этот человек уже не будет.

Не отличать собственника от директора - это сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 20:12 (ссылка)
А в нацисткой Германии особой разницы не было. И собственник и менеджер - это все были бетрайбсфюреры.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-05-27 19:27 (ссылка)
да нет почему.
просто не мешал бы этим "простым управляющим" извлекать всё что они раньше извлекали. а то госслужащие в рейхе мало спекулировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-27 19:32 (ссылка)
Ну так же можно сказать - "а вот в СССР управленцы наживались на управлении, и при вашем новом социализме будут наживаться, значит он не лучше централизованного фашизма". Любое общество строится из неидеальных людей, которым иногда подукрасть хочеться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-05-27 20:04 (ссылка)
да не подворовывать будут управляющие, а эксплуатировать, аккурат, как при вильгельме и веймарской республике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-27 20:05 (ссылка)
Опять же - такую же претензию можно и СССР и любому социализму предъявить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-28 04:31 (ссылка)
Вывод: социализм может быть успешным только в случае неуправляемости, когда управляющих попросту нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-05-28 04:40 (ссылка)
Свято место пусто не бывает. Нет - найдётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-05-28 04:57 (ссылка)
Так надо устроить так, дабы сама суть общества исключала всякую возможность осуществления руководства. Вроде как у гуингнмов, описанных Дж.Свифтом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-05-28 11:14 (ссылка)
Так покушение 1944 года как раз и обозначило некоторый разрыв между капиталистами и Гитлером (гитлеровским государством и партией).
В объективных интересах капиталистов было закончить бессмысленную, проигранную войну, сдаться США и Британии и сохранить капиталы, а второму ничего не оставалось как идти до конца (потому что немецкая буржуазия спишет на него все свои грехи, и в любом случае казнят).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-05-27 19:29 (ссылка)
и коллективизацию провёл?
плюс см. ответ ивии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 08:02 (ссылка)
The story in Germany reveals a similar centralization of
control, but without the disruption of collectivization.
Agriculture was within the scope of the Four Year Plan, as shown
in Figure 1. In order to tie farmers to the land, the Nazis
prohibited the sale of agricultural land (Petzina, 1968, pp. 91-
96) . In order to maintain stable prices and still control
production, marketing boards were given monopoly rights to
agricultural output. There were quotas for delivery of specific
products to the marketing boards at fixed prices. The boards
served to keep prices up at the depth of the Depression when lack
of demand (and a good harvest in 1933) threatened farm incomes.
The boards then kept farm prices down during the industrial
expansion of the middle 1930s (James, 1986, p. 357) . While farm
ownership remained nominally private, the ability to make
decisions and to claim the residual income was taken away.
Ownership in the sense of having discretion over operations was
put into escrow (Grossman and Hart, 1986) .
Despite the nominal difference between public and private
ownership, the state's control over agriculture was similar in
the two countries. In both cases the state took control over
prices, quantities and the access to land. And in both countries
agricultural problems were among the most troublesome obstacles
to fulfillment of the multi-year plans (Petzina, 1968, p. 96).
The differences between Nazi and Soviet forms should not blind us
to the similarity of functions.

SOVIET AND NAZI ECONOMIC PLANNING IN THE 1930s, Peter Temin
http://ia700605.us.archive.org/8/items/sovietnazieconom00temi/sovietnazieconom00temi.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-05-28 08:59 (ссылка)
>>допустим - Гитлер решил сделать свою Германию более единой во имя сплочённости

В каком смысле "допустим"? "Ein Volk, ein Reich, ein Führer" - это был главный лозунг нацистской пропаганды.

>>пересадил на роль простых управляющих

А они так и назывались - Betriebsführer, лидер предприятия, согласно закону об организации труда от 1934-го года. Расстреливать их Гитлер, правда, не догадался, но угроза попасть в концлагерь за саботаж для тех, кто не хотел подписывать контракты с государством, была вполне реальной. Тотального перехода предприятий в собственность государства не было, но конфискация предприятий из рук тех, кто неохотно шел на сотрудничество, место имела - напр. завод Юнкерса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2012-06-03 15:01 (ссылка)
Разумеется, перестанут. Если бы Гитлер построил в Германии коммунизм (пусть даже и со всякими расистскими закидонами), то режим НСДАП следовало бы считать диктатурой пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_white_gold@lj
2012-07-02 00:17 (ссылка)
Это словесная уловка в стиле "и коровы летают".
Перестреляй бы Гитлер буржуев- да, стал бы социалистом. Так же, как Рузвельт, Чан Кайши или император Хирохито.
Но он-то их НЕ перестрелял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_ddragon@lj
2012-07-02 03:15 (ссылка)
Я имею в виду немного другое - можно ли считать социализмом гипотетический расистский и милитаристский тоталитарный режим только потому, что там проведена коллективизация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]red_white_gold@lj
2012-07-02 12:41 (ссылка)
Можно
И гипотетический либерастическо-толерастический бардак из фантазий известно кого, где негра на гее женят, если проведет коллективизацию, будет социализмом
Вот только тут быстро сдохнет или ишак, или падишах

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -