Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-06-13 20:11:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В контексте общей тенденции
Вот уже вторые сутки все говорят одно и то же. И сам я склонен согласиться со сказанным.

Да, вчерашний митинг был хорош, но трибуна однозначно его портила. Там кучковались законченные поручики Ржевские, которые, куда бы ни пришли - всё опошлят. А люди, на минуточку, вышли на улицу требовать уважения к своим гражданским правам, а вовсе не слушать, извините за выражение, Немцова и Касьянова.

И вот что я предлагаю. Оккупаи оккупаями, но и следующий митинг наверняка будет. Так вот, его стоило бы провести без трибуны как таковой. Хватит этих ублюдков, которые с какого-то нефритового стебля присвоили себе право говорить от нашего имени. Кому есть что сказать - пусть говорит, кто хочет - пускай слушает. Но всё - на общих основаниях.

Помнится, в Римской республике казнили за одно только намерение стать царём. Сейчас следовало бы так же карать за намерение стать вождём протеста. Корону можно у нас получить, но только вместе с шахтой.

Сбрасывать вождей с Тарпейской скалы, конечно, жестоко, но ведь нужно же что-то с ними делать.

(Добавить комментарий)


[info]venzenait@lj
2012-06-13 13:18 (ссылка)
Верно. Слишком много Керенских повылезало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

МИТИНГ БЕЗ ТРИБУНЫ!
[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:24 (ссылка)
Я бы сказал, они не просто вылезли, а присвоили себе право говорить от имени всех собравшихся и определять повестку дня. ИМхо, митинг без трибуны. это огромный оккупай. Тахрир. Пусть приходят все со своими мегафонами и говорят. Если Немцов будет вещать в мегафон- ради бога, пустиь его слушают те, кто хочет. Тогда толпа разбивается на множество секторов и групп, которые ведут полемику, свободно общаютсяЮ, читают лекции, раздают газенты и прочее- вобщем как на Абая.
Лозунг дня - МИТИНГ БЕЗ ТРИБУНЫ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: МИТИНГ БЕЗ ТРИБУНЫ!
[info]venzenait@lj
2012-06-13 13:52 (ссылка)
Проблема в том, что у нас народ такой... романтик, одним словом. Ищет своих лидеров и героев, только которые не злые как Володя, а добрые как дядя Ъ. Ведь сплошь и рядом народ начинает идеализировать борцов за их права... просто те, кто поглупее ратует за Путена, а другие за, скажем, Навального или Лимонова. Если бы этого не было, не было бы и трибун.

Государство создает мучеников для оппозиции, а оппозиция создает мучеников для поклонников нашего царя. Я, конечно, не говорю, что они работают друг на друга... просто это природа пафосного лидерства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-06-13 18:51 (ссылка)
что вы знаете о керенском?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:22 (ссылка)
Тот редкий случай, когда я с Вам согласен. Но как Вы практически предлагаете это сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:26 (ссылка)
Да Вы же сами и сказали: огромный оккупай. Пусть согласованный, это не существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:30 (ссылка)
Хорошо бы написать небольшой текст и распространить, что, как и почему.
И потом пустить по инету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:32 (ссылка)
Попробую написать в ближайшее время, если муза посетит. И Вы попробуйте. И другие. Как остроумно заметил Председатель Мао, пусть расцветают сто цветов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saint_sergius@lj
2012-06-13 13:46 (ссылка)
И получить как минимум обвинение в провокации.От сторонников любого лидера внесистемной оппозиции не желающего делиться влиянием с непонятно кем и вылезшими непонятно откуда.
Хотя идея хорошая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:52 (ссылка)
А в чем провокация? Никто в данном случае не призывает бросаться на ментов с кулаками. Речь идет о том, что по непонятной причине кучка людей, которых никто не выбирал, узурпировали право решать, кому давать голос, а кому нет. Вот на Абая это было не так. Хочешь говорить, говори, но народ решает, слушать тебя или нет. Вот и все. Каждый желающий выступать, приходит со совим мегафонов и говорит, нет проблем, свобода слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saint_sergius@lj
2012-06-13 14:06 (ссылка)
Я не о той провокации. Посмотрите на это практически.
Дело в том, чтобы такое организовать надо как минимум иметь площадку.Иначе это несанкционированно и менты получают команду "фас".
Эту площадку никто просто так не выделит, а лишь под определённое мероприятие.Значит нужен как минимум организатор.
Ну а дальше вы знаете - оргкомитет, делёжка выступлений и эпический срачЪ.
Но! Тут появляются люди с мегафонами и начинают говорить от себя. Будь вы на месте организаторов вы бы за кого их приняли?

Поэтому повторюсь - идея хорошая, но не в формате митинга. Нужен другой формат, типа гайд-парка, имхо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius1971@lj
2012-06-13 13:30 (ссылка)
я, кстати, уже на 3-й большой митинг по этой причине не хожу.
к началу, на шествие (как вчера), или к концу, когда уже расходятся (как на 1-м митинге на Сахарова) или когда разгоняют (как 6 мая) - прихожу, а сами речи слушать стало скучно уже на 1-м Болотном митинге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:31 (ссылка)
Пока заканчивать с этой трибуной. Пусть выходят к народу с мегафонами, и пусть те же возможности будут у всех прочих, кто имеет желание говорить. Вот тогда и народ станет слушать кого хочет и говорить сам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:32 (ссылка)
" Пусть выходят к народу с мегафонами"

Удальцов вот вчера вышел - и поимел успех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:35 (ссылка)
Это пусть уже народ решает, кого ему слушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:35 (ссылка)
Так и я о чём.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_doloew@lj
2012-06-13 13:33 (ссылка)
Я бы не стал так ругать вождюков за намерение стать вождюками. Это ведь в ихней вождюковской природе - седлать протест. Другое дело - что они и этого сделать не могут. Немногие ведь пришли по поводу абстрактных попранных прав. Приходят по поводу закрытых детских поликлиник, или уничтожения образования, или закрывающегося предприятия - а им с трибуны Немцов про что рассказывает? Вот именно. А что плохого в том, чтобы хороший, годный вождюк говорил умные вещи и выражал народные чаяния? Дело не в Керенских, как говорят тут выше. Дело в том, что у нас, образно выражаясь, на дворе июнь, а мы все еще носимся с Родзянками, князьями Львовыми и прочими призраками февраля-марта. Почему Удальцов после всего не пошел на раскол - черт знает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:35 (ссылка)
Так-таки и июнь? И миропомазанное величество уже отреклось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-06-13 13:53 (ссылка)
Ну тогда сдвинемся еще на двенадцать лет назад. Даже в состоянии между банкетной кампанией и Кровавым Воскресеньем никому из левых и в голову не пришло слушать речи бывших царских сановников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:54 (ссылка)
Это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-06-13 14:06 (ссылка)
Я бы вообще подумал не о трибуне, а о том что внизу. Почему нельзя оставить возле трибун некое количество людей с красными флагами для поддержания марки и маяченья на камеру, а всем остальным активистам раствориться в толще народной с обилием классово верных агитматериалов? Причем материалы надо заранее подготовить дифференцированные, исходя из целевой аудитории: образовательная там колонна, гости из провинции - все это можно загодя просчитать ведь, разве я не прав? Это надо согласовать всем левакам с условием: меньше партийной рекламы - больше классового подхода. А то, как мне сообщает мое московское начальство, на таких мероприятиях троцкисты обычно агитируют сталинистов, и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]venzenait@lj
2012-06-13 13:56 (ссылка)
Верно. Про Керенского это я так... для пафосу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2012-06-13 14:57 (ссылка)
--Немногие ведь пришли по поводу абстрактных попранных прав.

Это и есть идиотизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-06-13 15:02 (ссылка)
Думаете, многие пришли по поводу Ходорковского и Ксюшиных миллионов? Тогда вы идиот, факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2012-06-13 15:12 (ссылка)
других абстрактных прав не нарушено? вообще-вообще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_doloew@lj
2012-06-13 15:20 (ссылка)
Другие нарушенные права как раз предельно конкретны. Только обитатель страны эльфов может этого не понимать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2012-06-13 15:20 (ссылка)
чет-ты вообще не то несешь
ухожу от дискуссии

dixi

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 13:36 (ссылка)
Нам "не нужна трибуна" или трибуна-таки нужна, но с правильными лозунгами и действительно борющимися людьми?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:38 (ссылка)
Нам не нужно государство - или нужно государство во главе с правильной партией и правильным вождём?

Это раз. Два: примени свою фразу к тому, что мы оба имели удовольствие наблюдать не далее как анадысь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 16:56 (ссылка)
1) До ликвидации классов - нужно государство с правильной партией (это главное, вождя и сменить можно, а от вождь без партии не сделает ничего).
2) Применяю: нам нужно, чтобы на митинге с трибуны озвучивались наши требования, а для этого на трибуне должно быть как можно больше левых и как можно меньше либералов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 16:59 (ссылка)
По первому пункту мы можем сраться ещё 100500 лет, поэтому сразу перехожу ко второму.

Нет, ты сейчас применяешь это к сферическому вакууму - а я говорю о той трибуне, что была вчера. Что лучше: сломать её ко всем свиньям, или мечтать о том, чтобы сменить на ней либералов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:02 (ссылка)
>По первому пункту мы можем сраться ещё 100500 лет

Так ты считаешь, что социалистическая революция должна вообще пропустить фазу под названием "пролетарское государство"? Этого даже самые неавторитарные из марксистов (как бы широко не толковать это понятие) не утверждают, это анархизм химически чистый.

>Что лучше: сломать её ко всем свиньям, или мечтать о том, чтобы сменить на ней либералов?

Сменить - ибо никаким мегафоном 50 тыс. человек не охватишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 17:05 (ссылка)
"Так ты считаешь, что социалистическая революция должна вообще пропустить фазу под названием "пролетарское государство"?"

Вопрос в том, что понимать под пролетарским государством.

"Сменить - ибо никаким мегафоном 50 тыс. человек не охватишь".

А-а... Ну, удачного тебе сменяния.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:11 (ссылка)
Из твоих предыдущих слов можно понять только то, что тебе оно ни в каком понимании не нужно.

>Ну, удачного тебе сменяния.

Лично я как гр. Сулейманов О.С. 1987 г.р. их сменить не могу, этого должен потребовать как минимум ЛФ, а еще лучше - если ЛФ, РКРП, РСД и т.д. вместо писания гадостей друг про друга выдвинут согласованное требование к смене состава самозваного оргкомитета и состава выступающих на следующих митингах, из этого толк должен выйти.

Заметь, я сейчас не говорю о создании партии ленинского типа, захвате власти и прочих авторитарных вещах - а лишь о том, что левые должны выдвинуть согласованные требования либеральным царькам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 17:13 (ссылка)
"левые должны выдвинуть согласованные требования либеральным царькам".

Против этого возражений не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-06-14 05:21 (ссылка)
>как минимум ЛФ, а еще лучше - если ЛФ, РКРП, РСД
Так за чем же дело стало? Неужели договорится хоть о самых базовых вещах не могут? Хе-хе, тактика Народного фронта как записано в соответствующих резолюциях Коминтерна, а в Коминтерне пока Сталин не устроил зачистку совсем не глупые люди сидели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 04:46 (ссылка)
===Так ты считаешь, что социалистическая революция должна вообще пропустить фазу под названием "пролетарское государство"?===
Насколько я понимаю, "пролетарское государство" - это государство, в котором власть принадлежит пролетариату. Вы же, складывается такое впечатление, говорите о "партийном государстве", где власть принадлежит некоей партии.
По-моему, это две большие разницы. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-06-14 11:42 (ссылка)
Это более, чем уместное замечание. Пролетарское государство, где реальная власть принадлежит не всему пролетариату, но только членам одной единственной партии - не совсем пролетарское, мягко говоря...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 12:41 (ссылка)
А как власть физически может принадлежать всему пролетариату? Власть ему принадлежит опосредованно, например, властью Советов. И то, это только политическая власть. Потому что экономическая власть еще частично принадлежит буржуазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 12:59 (ссылка)
===Потому что экономическая власть еще частично принадлежит буржуазии.===
Какая власть буржуазии при тотальной национализации?
Власть должна осуществляться через трудовые коллективы, профсоюзы, кооперацию и рабочий контроль.
А Советы - это хорошо. Но они должны иметь реальную власть.
В СССР кто обладал бОльшей властью - горисполком или горком? А?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 13:29 (ссылка)
"Тотальная национализация" проводится мгновенно? Диктатура пролетариата - это прежде всего политическая власть пролетариата, а не экономическая.

"через трудовые коллективы, профсоюзы, кооперацию и рабочий контроль." - а вот это как раз экономичекая власть, все эти формы возможны и при капитализме.

"В СССР кто обладал бОльшей властью - горисполком или горком? А?" - не понял в чем подвох вопроса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 13:59 (ссылка)
=="Тотальная национализация" проводится мгновенно?==
В РСФСР она была проведена в течении нескольких лет, но это даже неважно - буржуазия сразу была поражена в правах.

===а вот это как раз экономичекая власть===
Это и есть главная власть.

===не понял в чем подвох вопроса===
Подвоха-то нет. Все знают, что горком обладал бОльшей властью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 14:33 (ссылка)
>буржуазия сразу была поражена в правах.

ну это же естественно.
Ну вообще, период "НЭПа" может растянуться, а может и нет, и формы его могут быть разные.

>Это и есть главная власть.

то бишь - анархо-коммунизм? Ну понятно

>Все знают, что горком обладал бОльшей властью.

т.е. по вашему оптимальный вариант чтобы власть как можно меньше была централизованной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 14:40 (ссылка)
===т.е. по вашему оптимальный вариант чтобы власть как можно меньше была централизованной?===
Да, но главное, чтобы она была народной, а непартийной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 14:47 (ссылка)
Дихотомия партия-народ - ложная. Хотя бы потому что в партии состояли и простые трудящиеся. Если вместо "партии" - "чиновники", "бюрократия", тогда - да. Потому что партия сама по себе - это политическая организация членство в которой еще не делает тебя равнее других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 15:08 (ссылка)
===Дихотомия партия-народ - ложная===
Почему же? Вполне реальная. Иначе не пришлось бы партии на каждом углу вывешивать лозунг "Народ и партия - едины!".
===Хотя бы потому что в партии состояли и простые трудящиеся===
Состояли, да. Но что они решали? Ничего. Партия была ИЕРАРХИЕЙ. Ложно реализованный принцип демократического централизма погубил всё!
===членство в которой еще не делает тебя равнее других===
Ещё как делает! При прочих равных партийный всегда имел преимущество, отрицать это глупо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 15:50 (ссылка)
>Партия была ИЕРАРХИЕЙ.

Да, так было на практике конкретной страны. Но это не значит что так должно быть в идеале. Партия нужна чтобы организовать пролетариат и чтобы захватить политическую власть. По мере строительства коммунизма роль партии как полит. организации должна ослабевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 16:15 (ссылка)
===По мере строительства коммунизма роль партии как полит. организации должна ослабевать.===
А для этого нужны органы контроля над партией, которых не было - партию никто не контролировал, она никому не подчинялась и ни перед кем не отчитывалась.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 14:52 (ссылка)
"членство в которой еще не делает тебя равнее других."

вернее, конечно, некоторые преимущества были, но они не сравнимы с реальной властью чиновничьей бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 15:11 (ссылка)
Партийная бюрократия - вот, кто реально рулил всем! Чиновники были в подчинении.
Главный орган власти в СССР был реально ЦК КПСС. Аппарат ЦК был мощнейшей структурой, которой подчинялось всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 15:46 (ссылка)
>Партийная бюрократия - вот, кто реально рулил всем!

Ключевое слово - "бюрократия". Ты мог быть партийным, но не бюрократом, но ты не мог быть беспартийным апаратчиком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-14 16:13 (ссылка)
Не забудьте, что партийная бюрократия была главнее советской. Государство в государстве, фактически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-14 16:30 (ссылка)
Верно, но опять же - это была конкретная сложившаяся форма политической власти в конкретной стране в конкретный исторический период. Если будущая революция будет социалистической по форме и содержанию, то наладить обратную связь от низов к верхам и установить контроль над последними сейчас технически будет гораздо легче чем это было раньше. Т е не нужно бояться слова "партия" из-за того что в СССР было Политбюро.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-15 01:06 (ссылка)
Спорить не буду. Но советский опыт надо постоянно помнить, а то, как говорил великий мастер дзэн В.Черномырдин, "у нас какую партию ни создавай, все равно получается КПСС."

===Т е не нужно бояться слова "партия" из-за того что в СССР было Политбюро.===
Не только Политбюро, а ВЕСЬ аппарат ЦК. ЦК, между прочим, владел средствами производства и извлекал прибавочную стоимость, а значит, был коллективным эксплуататором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-15 06:28 (ссылка)
>ЦК, между прочим, владел средствами производства и извлекал прибавочную стоимость, а значит, был коллективным эксплуататором.

Кто вам такое сказал? А генсек стало быть - главный капиталист)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-15 07:40 (ссылка)
===Кто вам такое сказал?===
Достаточно посмотреть на ту собственность, которая принадлежала ЦК - несколько крупных печатных изданий, несколько типографий с численностью работников до 80 тыс, крупный автопарк, мебельная фабрика - разве это не средства производства?
Я уж про собственность всей КПСС и не говорю, только ЦК, и то...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-15 11:24 (ссылка)
Ссылочку дадите по поводу собственности аппарата ЦК?
Конкретно, кто получал прибыль от продажи печатной продукции и мебели, кому принадлежал продукт? Очень сомневаюсь что аппаратчики все делили между собой. Автопорак - это не СП. В устав ЦК КПСС не входит владение ЧС.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-15 15:19 (ссылка)
===Ссылочку дадите по поводу собственности аппарата ЦК? ===
Всё доступно в сети, а это просто иллюстрация:
Image
Так кому принадлежала ежедневная газета с тиражом более 10млн? А был ещё, например, журнал "Коммунист", 18 номеров в год, тираж более 900тыс.
====Конкретно, кто получал прибыль от продажи печатной продукции и мебели, кому принадлежал продукт?==
Ну, разумеется, ЦК, как юридическое лицо.

===В устав ЦК КПСС не входит владение ЧС.===
Рекомендую почитать Устав КПСС, особенно п. 60-64.
http://www.kpss.ru/?/home/charter/8

А теперь, внимание, встречный вопрос: вы читали М.С.Восленского "Номенклатура"?
Если нет - прочитайте вдумчиво. Потом поговорим.
http://lib.rus.ec/b/350969/read

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jobe_smith@lj
2012-06-15 16:32 (ссылка)
И где там ЧС? Не путайте собственность политической организации - партии с частной собственностью. Это две большие разницы. В первом случае доходы идут на нужды этой организации и если кто-то их прикарманивает то это уже коррупция. Во втором случае прибыль идет в карман капиталиста и это уже его дело на что он будет использовать деньги - как капитал или на личные нужды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-06-16 01:05 (ссылка)
===И где там ЧС?===
А что такое по-вашему вообще ЧС? Какой-то монстр? Нет, это всего лишь общественное отношение.
Если с помощью собственности извлекается прибавочная стоимость, можно говорить о ЧС.
И учтите, ЧС вполне может быть коллективной.

===В первом случае доходы идут на нужды этой организации и если кто-то их прикарманивает то это уже коррупция===
Это смешно, чес-слово! Зачем кому-то что-то прикарманивать? Организация вполне легально может тратить эти средства на нужды членов этой организации! Как, собственно, и происходило.

Ещё раз - прочитайте Восленского. Потом можно поговорить предметно. Если вас интересуют вопросы собственности, прибавочной стоимости и эксплуатации, особенно внимательно читайте 4 и 5 главы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:15 (ссылка)
PS Ты считаешь, если на трибуне вместо всяких Миш Два Процента появтся Сахнин, Галя Дмитриева, Курманов и т.д. - они моментально превратятся в контрреволюционных перерожденцев?

Или они должны ходить по "согласованному Оккупаю" с мегафоном и пытаться охватить весь состав митингующих? Сколько часов им понадобится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 17:17 (ссылка)
Если. Но какова вероятность этого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:28 (ссылка)
1) Не меньше вероятности того, что митинг превратится в нечто среднее между народными гуляниями и польским сеймом времен liberum veto/
2) О какой тогда вообще революционной перспективе может идти речь, если мы не сможем сменить даже оргкомитет, у которого нет омоновских дубинок и прочих веселых средств, которыми собрался защищаться от народа Медвепут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 17:45 (ссылка)
Ладно, давай пойдём с самого начала. Имеется протест граждан, недовольных, что власть, пардон, срёт им в лицо. Тут появляются некие Неизвестные Отцы, которые берутся говорить от имени протестующих, представлять их, а главное - контролируют трибуну. При этом они никем не избраны и ни перед кем не отчитываются.

Так как надлежит поступить левым? Штурмовать трибуну с криком: "Эти Неизвестные Отцы - плохие, а мы будем хорошими!"? Или обратиться к массам непосредственно из их гущи, а трибуну - нафиг? При том что массы идут на площадь отнюдь не ради прекрасных глаз этих самых Отцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:56 (ссылка)
Штурмовать трибуну - не лично, а как представителям организаций, требуя - вместо безотчетности и невыборности! - и в оргкомитете и на трибуне квоты по участвующим в протесте организациям.

Заметь, что (а) меняется при этом принцип, а отнюдь не только персоналии и (б) как будут звать выступающих от ЛФ, РСД, (далее по списку) - дело, действительно, далеко не первое.

>Или обратиться к массам непосредственно из их гущи

Где их будут лучше слышать? Тех, кому есть что сказать людям - должно быть слышно хорошо. Курманову есть что сказать, а хомячку, имеющему смутные представления о том, чего он хочет, и вышедшему на митинг во второ раз в жизни - нечего, поэтому Курманов лдолжен быть на трибуне при хорошо работающем звукоусилении, а хомячок (или даже мы с тобой вместо него) - стоять в толпе и слушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 18:07 (ссылка)
"Курманов должен быть на трибуне при хорошо работающем звукоусилении, а хомячок (или даже мы с тобой вместо него) - стоять в толпе и слушать"

Да ты пойми: право говорить не даётся по статусу. Его нужно завоёвывать каждый раз - причём за каждым пожизненно сохраняется право не слушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 18:09 (ссылка)
>Да ты пойми: право говорить не даётся по статусу.

Так мя речь вел о реальных заслуг и/или познаниях, а не о цвете штанов.

>причём за каждым пожизненно сохраняется право не слушать.

На митинги, в отличие от путингов, еще никого насильственно не приводят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 18:11 (ссылка)
В понятие статуса я, естественно, включал и заслуги, и познания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 18:46 (ссылка)
А я утверждал, что право выступить - пожизненное? Я лишь призывал _сейчас_ предоставить его тем, кому _сейчас_ есть что сказать движению.

Чтобы донести информацию до 50 тыс. человек, даже если одного обладателя мегафона слушают 100 человек, нужно 500 левых активистов с мегафонами и с идеями насчет того, _что_ сказать в мегафон.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 18:10 (ссылка)
Так что ты насчет квот для организаций думаешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 18:12 (ссылка)
Думаю, это бы всяко было лучше того, что мы имеем сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 18:47 (ссылка)
И того, что предлагаешь ты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 13:37 (ссылка)
Расскажи о своих намерениях на оргкомитете в офисе "Солидарности" Тогда посмотрим, кто со скалы полетит. А реально - надо просто силой пробиваться к трибуне. Договариваться с либерастами бесполезно. Они не держат свое слово

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:40 (ссылка)
Или пробиваться, или - что мне представляется более перспективным - обходиться вовсе без неё.

Кстати, ты вчера был на Сахарова в затемнённых очках и с фотоаппаратом в руках?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 13:44 (ссылка)
Возможно, я. В жизни я выгляжу как-то так:
https://lh5.googleusercontent.com/-QTM0Nt9grX4/T8m_wCCDPxI/AAAAAAAAEGw/FQQucK8-gxM/s512/Image%2520059.jpg

Только без шариков :)

Как обойтись без трибуны и без звукоусиления - не представляю чисто технически

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:45 (ссылка)
Тогда я тебя там видел, и даже несколько раз. Правда, ты двигался с такой скоростью, что я не успевал с тобой заговорить.

А звукоусиление - мегафоны на что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 13:48 (ссылка)
Не серчай! Миссия у меня такая - быть одновременно в нескольких местах. Кста, как тебе мой крайний репорт?

Да, матюгальники - это тоже звукоусиление, но ими площадь не озвучишь. Но идея не плохая. Через рамки мегафоны не протащить, а вот через ограждение передать можно. И устраивать в радиусе пяти метров свои митинги на общей площадке

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:49 (ссылка)
Репорт симпатишный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 13:51 (ссылка)
Тогда открой мне великую тайну современности - кто пидарасов на шествие пригласил - леваки или либерасты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 13:52 (ссылка)
Наверное, ГУВД. И оно же им выдало шлемы и дубинки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 14:00 (ссылка)
Значит, все-таки леваки. Так я и думал. Ведь и на левом первомае была небольшая колонна с радужными флагами. Значит, леваки и антиглобалисты тоже посасывают гранты западных фондов, которые ввозят к нам толерантность и прочую мультикультуральность. Верной дорогой идете, товарищи!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 14:02 (ссылка)
А, так ты о радужных? Кто этих пригласил - не знаю, но я сам прошёл некоторое время с ними, пока не перебрался в колонну ЛФ. Жаль, я не знал, что тебя интересует этот вопрос, а то бы уточнил у них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 14:05 (ссылка)
Ишь, как заюлил :) Ладно, колись. Ваша ведь работа!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:04 (ссылка)
Предполагаю, что КРИ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-06-14 05:27 (ссылка)
Ага, были такие. Листовки раздавали. Я почитал, вроде и правильно написано, но чёто как то неубедительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 13:55 (ссылка)
Да, матюгальники - это тоже звукоусиление, но ими площадь не озвучишь.

Озвучишь. Их будет много)) У каждой группы свой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]saint_sergius@lj
2012-06-13 14:20 (ссылка)
Ой,спасибо,хороший репортаж.
Но и повеселили изрядно.Очень доставила надпись "Вот так, по мнению демонстрантов, выглядит среднестатистическая pussy" под этой фотографией https://lh4.googleusercontent.com/-GgD879PKF6s/T9efiFagiXI/AAAAAAAAEKA/qWibTCyKMfg/s640/%25D0%2598%25D0%25B7%25D0%25BE%25D0%25B1%25D1%2580%25D0%25B0%25D0%25B6%25D0%25B5%25D0%25BD%25D0%25B8%25D0%25B5%2520147.jpg
Если очень присмотреться кто внизу этой фотографии))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nb_licantrop@lj
2012-06-13 14:24 (ссылка)
Что, Дарья Митина? Эка невидаль! Но я вовсе не ее имел в виду :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 16:59 (ссылка)
Ты вроде уже был на месте, когда с головы колонны (стоявшей у пересчения с Петровкой) выступали Удальцов, Митина, Батов и т.д.?

Хорошо ли их было слышно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 17:02 (ссылка)
Уж всяко лучше, чем эротиков, выступавших с трибуны на самом проспекте. У тех хорошо если каждое третье слово можно было разобрать. Исключение - Чирикова, но она вообще лучше бы молчала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-06-13 17:03 (ссылка)
Я в речи Колобка хорошо если треть расслышал, хотя старался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2012-06-13 14:13 (ссылка)
Помнится, в Римской республике казнили за одно только намерение стать царём.

И как, помогло?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 14:14 (ссылка)
Довольно долго помогало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haspar_arnery@lj
2012-06-13 14:17 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 14:25 (ссылка)
Подписую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bubadia@lj
2012-06-13 14:24 (ссылка)
довели коммуниста - человеческим голосом заговорил
вторая вменяемая мысль за полгода

(Ответить)


[info]golishev@lj
2012-06-13 15:15 (ссылка)
без трибуны как таковой...
Кому есть что сказать - пусть говорит, кто хочет - пускай слушает.
Но всё - на общих основаниях.

ну так это и есть оккупай!

не надоело велосипед изобретать?

почему бы прямо не сказать: митинги, шествия, марши, согласования, оргкомитеты, трибуны и пр. - В ПЕЧЬ

раз и навсегда

без дурацких, совершенно бессмысленных оговорок

"следующий митинг наверняка будет"

с какого нефритового стебля он "будет"?
потому что люди - бараны
и всё равно припрутся в стойло?
ну и нефритовый стебель с ними - с баранами,
если сам - не баран

P.S. и еще
нельзя ли в двух словах: чем именно вчерашний митинг был "хорош"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 15:21 (ссылка)
Да почему сразу - бараны? Просто, как сказал поэт, великая в обычае есть сила, привычка людям - бич или узда. Ну привык норот к митингам.

А в двух словах - никак нельзя, их потребуется больше. Во-первых, несмотря на гомерическую уёбищность организаторов, народ всё же пришёл. Во-вторых, хотя из предполагаемого манифеста было исключено требование освобождение политзаключённых, Удальцов его с трибуны всё же огласил. В-третьих (хотя это подпункт "во-вторых"), прозвучало и требование освобождения "Пусси Райот". В-четвёртых, наконец-то помимо чисто политических требований прозвучали и социальные.

Это не так хорошо, как мне бы хотелось. Но весь мир не так хорош, как мне бы хотелось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2012-06-13 15:31 (ссылка)
привык?

ну и нефритовый стебель с ним - с наротом!

а я двумя словами легко обойдусь:
1. нахуя пришел?
2. Удальцов - это иллюзия
3. вэлкам на #оккупайсуд
4. "прозвучали"? охуеть!

резюме: Путин вами довольный

приходите исчо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kiveretsky@lj
2012-06-13 16:10 (ссылка)
отлично написано!
после нескольких часов сидения в автозаке с двумя действующими трибунными, я на митинги больше ни ногой, ибо такой концентрации пошлости и презрения к людям мне до того видеть не приходилось... даже в автозаке они вели себя как капризные царьки и им было плевать на десятки людей, которые сидели рядом и смотрели на них с откровенным презрением...
вот уже больше года терплю, не рассказываю подробно о том, с какой гнилью мы выходили на митинги.
но народ наш любит царьков... эх...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-13 16:16 (ссылка)
Поделитесь подробностями. Это важно и нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kiveretsky@lj
2012-06-13 16:36 (ссылка)
дерьмо они несусветное - вот и все подробности...

имена назову - Немцов и Яшин.

до сих пор вспоминаю их с омерзением.

(Ответить) (Уровень выше)

Теперь насчет собственно Оккупаев
[info]comprosvet@lj
2012-06-13 18:02 (ссылка)
Не знаю - может, отдельные неавторитрные личности думали, что что-то хорошее там родит сам факт собрания и обсуждения тех вопросов, которые, как заметила Арвеггер, с тем же успехом можно было решить и единолично, а я туда приезжал на выступления конкретных людей - Курманова о рабочем движении Казахстана, Колобка и Семаргл об образовании, и отсутствие у них звукоусиливающей аппаратуры было для меня крайне мешающим фактором (и численность слушающих очевидно ограничивало). Матюгльник, конечно, лучше, чем ничего, но до стационарного оборудования ему как до Китая раком.

Потом же я решил выступить и сам - опять же, не на тему принятия решения консенсусом - но к тому времени, увы, мероприятие стухло (и я сомневаюсь, что в прежнем виде возродится).

(Ответить)


[info]nravov@lj
2012-06-13 19:24 (ссылка)
Сбрасывать вождей с Тарпейской скалы, конечно, жестоко, но ведь нужно же что-то с ними делать.

Помнишь, наверное, нашу дискуссию зимнюю по поводу ВИПов?

А теперь боюсь, всё. Формат задан: "Ты за Путина или за Навального?"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-13 19:25 (ссылка)
Я бы не сказал. Опыт оккупаев доказывает, скорее, обратное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-06-16 17:52 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kutuzov_s@lj
2012-06-13 23:33 (ссылка)
Блин, смотрю я на вас, леваков и диву даюсь. Вас же мордочкой либералы в угол тыкают, мол знай своё место, прилипала, а они знай себе гундят: "митинги", "протест левый", "надо провести", "трибуна не та", "либералы узурпировали". Дурилки. :)

(Ответить)


[info]bacchusv@lj
2012-06-14 07:48 (ссылка)
Как насчет проведения митинга в формате политической выставки или ярмарки -- оккупируем достаточно большую площадь, каждое движение ставит свой стенд, приносит агитацию, делает небольшую трибунку, если хочет, а горожане ходят, ознакамливаются с программами, выбирают подходящие. Можно выделить площадку для очных дебатов между представителями разных движений в течение дня.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-06-14 11:03 (ссылка)
По-моему, неплохо.

(Ответить) (Уровень выше)