Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-07-13 10:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение:невесёлое

Древнеримское

Чем больше читаю Ливия, тем больше восхищаюсь римскими плебеями. Вот это были, доложу я вам, всем плебеям плебеи.

Самая страшная война, не уставали повторять они, это война патрициев с плебеями, нарочно обреченными тяготам воинской службы, обреченными гибнуть от вражеского оружия; их усылают подальше от Города, чтобы в мирное время, у себя дома, они не вспоминали ни о свободе, ни о поселениях, чтобы не рассуждали о разделе общественных земель или о свободных выборах. Старым воинам трибуны напоминали об их походах, пересчитывая их рубцы и увечья, вопрошая, есть ли у них на теле живое место, чтоб принять новые раны, хватит ли крови, чтоб пролить ее за государство. Беспрестанно выступая в таком духе на сходках, они убедили плебеев не начинать войны, и внесение закона о ней было отсрочено, ибо стало ясно, что, рассмотренный в обстановке всеобщего озлобления, он будет отвергнут.

А вы думали, когда впервые возник лозунг "Никакой войны, кроме классовой!"?

Нынешние плебеи не таковы - по крайней мере, в третьем Риме. Они любят, когда патриции ведут войну (ЧСХ, мясом и кровью плебеев). А победу патрициев почему-то считают своей - хотя результаты этой победы им не то что в рот не попадают, но даже по усам не текут.

Сегодняшний плебей, укажи ему трибун на шрамы, возопит: "Да, я за патрициев родину кровь проливал! И надо будет - ещё пролью! А ты служил? Служил, сука?!".

Начинаю сомневаться в идее прогресса. По крайней мере, в этом отношении я за прошедшие две с половиной тысячи лет наблюдаю только деградацию.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]chelobitnick@lj
2012-07-13 04:26 (ссылка)
Да, отличие между плебеями 1-го и 3-го Рима немалое.

Кстати, если не ошибаюсь: плебеи 1-го Рима боролись с патрициями преимущественно ненасильственно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2012-07-13 04:31 (ссылка)
Потому что рядом были рабы. Опасно было слишком сильно лодку раскачивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-07-13 04:36 (ссылка)
Именно в ту эпоху рабов было немного, и преимущественно у патрициев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2012-07-13 04:39 (ссылка)
Ну да, у белых бедняков на американском Юге тоже рабов не было, однако их идентичность во многом строилась на том, что они не рабы, что объединяло их с рабовладельцами.

Так же, я думаю, и здесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-07-13 04:40 (ссылка)
Но здесь-то это не объединяет, а совсем даже наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shraibman@lj
2012-07-13 07:37 (ссылка)
Современные исследователи не склонные преувеличивать роль рабства в античной цивилизации. Дело в том, что большинство свободных граждан в Греции классической эпохи, и в раннем республиканском Риме, были свободными труженниками, крестьянами, ремесленниками и (много реже) мелкими торговцами. Некоторые имели рабов, но не рабство было основой экономики античности, по крайней мере до начала н.э.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-07-13 13:42 (ссылка)
"большинство свободных граждан в Греции классической эпохи, и в раннем республиканском Риме, были свободными труженниками, крестьянами, ремесленниками и (много реже) мелкими торговцами"

Такой гражданин, по идее, и считался основой римской республики. А также основой армии - народного ополчения, где каждый снаряжался и вооружался за свой счёт. Другое дело, что после Пунических войн этот слой стал разоряться и приходить в упадок. В итоге прежней основе государства только и осталось, что требовать хлеба и зрелищ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-07-13 15:00 (ссылка)
Ну да, по крайней мере, по представлениям историков, где-то так и происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-07-13 04:35 (ссылка)
Я бы даже сказал, боролись антинасильственно, саботируя призыв в армию. А без плебеев не очень-то повоюешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2012-07-13 05:01 (ссылка)
хотя бы так!!!
Я недавно беседовал с одним плебеем о войне 1812 года, так он был не согласен с тем что можно саботировать подготовку к войне и требовать у начальства награду заранее, было бы неплохо например потребовать отмены крепостного права.
Нет!!! Надо покорно выполнять все приказы, и ждать награды эээ-э-эээ когда-нибудь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-07-13 07:39 (ссылка)
Да не факт, не факт. Тарле пишет о том, что как раз многие плебеи в 1812 г не были склонны особо к войне. И даже совсем наоборот, были не склонны к ней. А это уже потом, когда французы стали грабить, а крепостное рабство не отменили, настроения плебса изменились в сторону патриотических. К слову, похоже на ВМВ, там похожие процессы шли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2012-07-13 12:04 (ссылка)
http://pups-alik.livejournal.com/90419.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shraibman@lj
2012-07-13 15:04 (ссылка)
Это оказалось эффективным в той же степени, что и со­хранение колхозов нацистами в 1941 году . Для того чтобы война стала гражданской для народов СССР, необходимо было распустить колхозы. Но для снабжения вермахта было выгоднее, чтобы колхозы оставались.

Комментарий
Да, примерно так немцы и рассуждали. Но сейчас подсчитано, сколько они смогли выжать хлеба из колхозов- в несколько раз меньше, чем получали по соглашениям с СССР довоенным. Могли ли они действовать иначе - вопрос дискуссионный. Но в принципе да, логика та же, что у Наполеона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2012-07-17 12:50 (ссылка)
начальник приказал - быдло пошло и подохло. хватит чушь нести.

--------------------------------
кстати население страдало не от грабежей французов а от зверств "своих" - дома и припасы сжигали и оставляли подыхать на морозе.

таков и был план кампании с самого начала.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -