Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-09-26 10:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Многоликая свобода

Прошу прощения за то, что буду повторять сказанное здесь прежде. Что делать - некоторые вещи стоит твердить раз за разом. Хотя они вроде бы очевидны.

Итак, в мире есть имамы и папы либералы, коммунисты, социалисты, анархисты и много кто ещё. Друг к другу эти силы относятся с нежной и трепетной любовью. Но все эти стебли растут из одного семени.

Семя это - фраза, случайно оброненная Цезарем в "Записках о галльской войне". Фраза настолько простая и глубокая,что вполне достойна Центуриона Эвиденции.

Вот она: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство.

Так-то оно так. Но беда в том, что человек - существо многогранное, и столь же многогранна его несвобода. В каком же отношении его освобождать?

Самое наглядное угнетение - политическое. Есть граждане - а есть тиран,попирающий их волю и диктующий свою. Тут всё просто: свергни этого тирана, и будет всем щастье. Граждане станут полноправными господами страны и смогут по своему желанию избирать подотчётную им власть. Это - либерализм.

Несколько позднее кое-кто сообразил, что и выборное начальство запросто способно угнетать граждан, и что любая власть - насилие и принуждение. Стало быть, нужно избавиться от государства как такового. Вот, пожалуйста - анархизм.

Но тут появился Карл Маркс и сказал: "Что тебе проку, если в политике ты свободный гражданин, а у себя на работе - бесправный раб? Пусть у тебя за спиной не стоит надсмотрщик с плёткой, но ты всё равно остаёшься подданным Царя-Голода. Надсмотрщику при удаче можно дать по башке, плётку отобрать - а с голодом ты что сделаешь? Хочешь свободы человеку - освободи его от экономической зависимости". Это - социализм, коммунизм, социал-демократия etc.

Несколько позднее пришли другие люди со словами: "Если свобода - это возможность поступать по своему выбору, то насколько свободен сам этот выбор? Не является ли человек рабом того господина, что сидит у него в голове?". Это - фрейдизм, позже развившийся до фрейдомарксизма.

Да и женщина, само собой, не может быть свободна в мире, который в основном заточен под мужчин. Феминизм заказывали?

Всякий согласится, что человек несвободен и в сексуальном отношении. Общество поощряет строго определённые формы сексуального поведения, осуждая (а зачастую и карая) другие. Естественно, протест против такого порядка вещей был неизбежен. И вот вам - ЛГБТ-движение.

Ну и религия, конечно, как же без неё. Это ведь она предписывает человеку не только что думать, но даже и что видеть. Если твой глаз тебя соблазняет - вырви его. Если не соблазняет - всё равно вырви, на всякий случай. И второй глаз тоже. Мы тебе сами расскажем, что происходит вокруг. И стремление к свободе от этого - атеизм и антиклерикализм.

Что до моей позиции, то сам-то я коммунист. И ключ к свободе человека (свободе во всех отношениях) вижу в освобождении от экономического угнетения, поскольку физиономию общества определяет именно экономика.

Но при этом все перечисленные силы я считаю своими союзниками. Они стремятся к той же цели, что и я, хотя и другими путями. Разумеется, они мои союзники строго до тех пор, пока выступают за освобождение человека. Если, скажем, либерал одобряет диктатуру ради защиты частной собственности - лучше ему поискать других друзей.

Человека нужно освобождать во всех отношениях. Иначе что это за свобода?


(Добавить комментарий)


[info]i_ddragon@lj
2012-09-26 04:03 (ссылка)
>>то насколько свободен сам этот выбор?
Рассуждения на эту тему могут привести к выводу, что свободы не существует.

(Ответить)

На первом месте - духовная свобода
[info]aurfin76@lj
2012-09-26 04:06 (ссылка)
1) возможность жить и поступать по совести
2) возможность свободно получать и обмениваться информацией и знаниями.

Эти два ключевых пункта - на самом деле были программой лютеранства и церковной реформации, только они имели ограниченное выражение

1) спасение через веру, а не через обряды и индульгенции - это то же что и "жить по совести"

2) свободное распространение Библии на национальных языках - свобода информации на тот момент.

Только через 100 лет после реформации начались подвижки со свободами в других областях.

(Ответить)


[info]rsokolov@lj
2012-09-26 04:08 (ссылка)
Так а как "освободить человека от экономической зависимости"?

Все известные из истории способы сводятся к тому, чтобы учредить тотальный государственный контроль над экономикой, запретить частное предпринимательство и сделать человека 100%-но зависимым от государства.

Или есть какой-то другой способ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2012-09-26 04:16 (ссылка)
Ну... Исторически предполагалось, что государство будет так же 100%-но зависимым от человека, и эти зависимости друг друга уравновесят.

Но сейчас я думаю, что более перспективный путь - это "новое натуральное хозяйство". Солнечная батарея, ветряк, оранжерея, питательные водоросли, 3D-принтер. Пусть сейчас это все малоэффективно, но и паровозы когда-то тащились медленнее пешехода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 04:25 (ссылка)
Концепция, полностью противоположная марксистской - бородачи считали социализм результатом централизации производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warlen@lj
2012-09-26 05:05 (ссылка)
Я думаю, главное в марксизме - это материалистическое понимание истории и его использование для борьбы с эксплуатацией и угнетением. И если на этом пути мы приходим к выводу, что децентрализация производства лучше централизации, значит надо ее принять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 05:09 (ссылка)
Ну если брать сегодняшний день, то децентрализация производства ведет у усилению эксплуатации и угнетения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:32 (ссылка)
Отнюдь. Всё зависит исключительно от формы собственности и системы управления производством. Если каждый работник будет сам себе и собственником, и директором, и менеджером - никаких эксплоатации и угнетения не будет вовсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 10:00 (ссылка)
... а потом родовой строй закончился появилось классовое общество, эксплуатация и прочие прелести)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 10:05 (ссылка)
Если люди будут должным образом сознательны - всего этого не появится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-09-26 15:08 (ссылка)
Как сказал не помню кто, полное равенство возможно в двух случаях: когда ни у кого ничего нет и когда у всех всё есть. Тут, как я понимаю, речь идёт о второй модели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2012-09-26 05:29 (ссылка)
3ди принтеры и спирулена сами по себе концентрацию средств производства никуда не убирают. всё равно нужны дамбы, дороги, космические корабли. уровень жизни человека определяется крупными проектами, а не огородом, какие бы технологии ни были использованы в последнем.
так что централизация никуда не денется, вопрос только в том, будет она под контролем демократического социалистического правительства, а затем и без оного или олигархическая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2012-09-26 07:57 (ссылка)
Главное, что она может оказаться работающей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 17:19 (ссылка)
Примеры?

Сколько лет ревизионисты разных стран и разных толков были в востороге от титовской и кадаровской экономической децентрализации - а сейчас Венгрия и страны б. Югославии - это оплоты реакции даже по меркам Восточной Европы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:27 (ссылка)
Производственные отношения, как и всякие прочие отношения господства-подчинения, есть сугубое зло. Их необходимо уничтожать, от них необходимо всемерно и повсеместно избавляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-09-26 08:07 (ссылка)
мелкобуржуазная идилия :)

с "новым натуральным хозяйством" у вас будет не коммунизм, а "новый феодализм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2012-09-26 08:32 (ссылка)
Феодализм-то почему? Сначала всего будет хватать, значит, не будет причин для феодальной эксплуатации. А потом отомрёт наука и крупное производство, на базе которых создавалось это натуральное хозяйство, и после первого же, например, резкого изменения климата, некому будет сделать новые ветряки и принтеры, и все немножечко вымрут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-09-26 08:36 (ссылка)
тоже весело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:29 (ссылка)
И это хорошо. Планета Земля чудовищно перенаселена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:28 (ссылка)
Феодализм без феодалов невозможен. Так что вы ошибаетесь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-09-26 09:32 (ссылка)
Появятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:33 (ссылка)
А кто им позволит появится? Никто же не позволит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-09-26 09:36 (ссылка)
А кто позволил появиться феодалам в нашей истории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:45 (ссылка)
Не "кто", но "что". А именно, кроме производственно-экономических причин: невежество(структурированная религия, архаические "традиции"), тупость(неразвитость мышления, отсутствие знаний, эрудиции у массового обывателя) и социальная антисанитария.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-09-26 09:47 (ссылка)
А, Вы тоже идеалист.
Религия у Вас виновата в появлении феодализма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 10:04 (ссылка)
На первом месте - экономические причины, а на втором - да, религия и ей подобные явления.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-27 06:02 (ссылка)
С чего бы это? Феодализм знаете ли достаточно специфическая штука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2012-09-26 12:12 (ссылка)
===Солнечная батарея, ветряк, оранжерея, питательные водоросли, 3D-принтер.===
Реактор ядерного синтеза, установка микроклимата, пищевой синтезатор и репликатор! И голографическая установка до кучи! Да, да! Всегда любил Star Trek - замечательная концепция...
Does somebody speak English here? Enjoy:

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zepete@lj
2012-09-30 20:15 (ссылка)
Солнечную батарею, ветряк, 3D принтер натуральное хозяйство не создаст и в работоспособном состоянии поддерживать не сможет:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 05:01 (ссылка)
Государство это нечто существующее в параллельной вселенной и неуязвимое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:22 (ссылка)
Про многочисленные течения анархизма ничего не слышали?)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blau_kraehe@lj
2012-09-26 04:15 (ссылка)
Свобода - очень манипулятивное понятие. Одни борются за свободу "от вмешательства государства в дела семьи" и "я свободен воспитывать ребенка так, как хочу", другие намекают, что дети тоже должны быть свободны, например, от насилия... ну и...
Сочувствующие МД считают, что феминистки ограничивают свободу мужчины быть главным и руководить женщинами (вообще феминистки столько свобод ограничивают, если так посмотреть :)

Я уж не говорю, что например, религиозные люди уверены, что движутся к "свободе от греха" (и кстати, это тоже неплохая идея, беда лишь в том, что все их практики в этом смысле еще менее эффективны чем психоаналитические).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-09-27 01:45 (ссылка)
ну тут все просто. Свобода воспитывать, но не нарушая при этом свободу и безопасность ребенка. Нормально поскольку ребенок до определенного возраста все таки ограниченно дееспособен и воспитывать все же необходимо. Но если воспитание несет вред, то это уже не свобода а преступление и нарушение свободы ребенка.
Феминистки это замечательно, но до слова "должен" (угу в мужском роде). Т.е. уже не о свободе речь, а о принуждении других к чему то выгодному им.
Религиозные люди могут двигаться к "свободе от греха" сами. Но когда они начинают двигать туда других это уже принуждение и опять же к свободе отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blau_kraehe@lj
2012-09-27 02:18 (ссылка)
далеко не просто.
Мужчины зачастую считают, что их свобода - это руководить в семье и получать обслуживание.
Вот вы считаете, что фраза "мужчина должен на равных участвовать в воспитании собственного ребенка" (содержит слово "должен") ограничивает его свободу. ДА. Ограничивает. А в противном случае ограничена свобода женщины по самое не могу.

Я уже не говорю о "свободе предпринимательства"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-09-28 03:27 (ссылка)
"мужчина должен на равных участвовать в воспитании собственного ребенка"
Ну это ограничение по первому пункту скорее -- ребенок имеет право на качественное воспитание и оба его родителя несут за него ответственность. Так что здесь "должен" и вне феминизма. Другое дело что в этом случае и имеет право на участие в его жизни. Т.е. ограничение свиданий например идет как дискриминация. Или выбор о появлении/не появлении ребенка. (ага принуждение к аборту -- оба же должны решать, а то дискриминация).

А вот со свободой предпринимательства -- тут уже немного перегиб идет с квотами например ИМХО. Создавать чисто женские феминистские предприятия вместо принуждения к набору тех кто не хочет брать таких сотрудников, как вариант, например.

Да я M.S.P. и мизантроп, если что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-09-28 03:29 (ссылка)
хотя с другой стороны. Учитывая что сейчас процесс достижения равноправия еще не закончен, часть дискриминационных ограничений мужского пола может иметь тактический смысл. Но многие выдают средство за цель.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 04:20 (ссылка)
Т.о. ты считаешь, что корни идеологий - не материальные интересы классов, а некое стремление, свойственное всем людям без различия?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Идеологии создаются правящими классами
[info]aurfin76@lj
2012-09-26 04:32 (ссылка)
и отражают интересы правящих классов. Могут даже быть идеологии, которыми правящие классы промывают мозги эксплуатируемым, но сам правящий класс этой идеологии не следуют. Например - путинский православно-государственный патриотизм и одновременно цели правящего класса по постепенной эмиграции в развитые страны - покупка недвижимости, обучение там детей. Чтобы правящей верхушке обосноваться на Западе, здесь кто-то должен жить и работать в плохих полуколониальных условиях. Для этого пропагандируют патриотизм и религию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 04:59 (ссылка)
Да вроде тут нет противоречия. "Стремления свойственное людям без различия" реализуеться через материальные интересы. Материальные интересы реализуются с меньшими рисками через групповую солидарность, в т.ч. и классовую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]warlen@lj
2012-09-26 05:09 (ссылка)
Это как посмотреть...
Я бы сказал, что корни идеологий - в других идеологиях.
А материальные интересы классов - это вода и солнечный свет идеологий, под действием которых одни идеологии разрастаются и расцветают, а другие, лишенные их, сохнут и вянут.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_am@lj
2012-09-26 06:08 (ссылка)
Хех! Вы сначала объясните, как эти классы возникают (особенно в бесклассовом первобытном обществе), а уж потом критикуйте идеалистичность мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 16:02 (ссылка)
Всё, во-перых, в первом приближении описано уже Энгельсом, а в-вторых, довольно просто.

Корни в развитии производительных сил - начиная с определенного момента производительность одного человека стала достаточной не только для обеспечения потребностей его самого (в самых примитивных обществах даже тяжелый труд при отсутствии эксплуатации гарантировал лишь физическое выживание), но и для производства прибавочного продукта.

Начиная с этого момента, стали паралелльно развиваться два процесса.

С одной стороны, общинная собственность дифференциировалась между семьями, и стали появляться имущественное (поначалу только количественное - у одних скота или земли больше, у других меньше, хотя трудились все сами на своей земле своим инвентарем) расслоение. Разумеется, в определенный момент количество (без диалектики никак, да) перешло в качестве, и крупные собственники получили возможность нанять разорившихся соседей в батраки или дать им семян в долг с последующим закаблением.

С другой стороны, если раньше пленных в войнах между племенами съедали или принимали в племя как равных (ибо при отсутствии прибавочного продукта рабство физически невозможно - если отбирать у человека хотя бы часть пролукта, он умрет от голода), то с появлением прибавочного продукта стало возможным заставить пленных работать в качестве рабов, либо же собирать с них регулярную дань.

Это всё не умозрительная схема - дожившие до XIX и XX века общества в состоянии разложения родоплеменного строя антропологами (далеко не всегда марксистами, но эмпирический материал они в любом случае дали) описаны довольно подробно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-27 05:56 (ссылка)
Ну то есть можно немножко уточнить. Существенное увеличение прибавочного продукта стало возможно с переходом к производящему хозяйству (неолитическая революция). Переход к земледелию и скотоводству не автоматический процесс, а именно революция, кризис.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_am@lj
2012-09-27 11:08 (ссылка)
Ага, я так и ожидал.

Видите ли, каждая "операция" прогресса требует осознания происходящего - прихода Идеи, которой страшатся тру-материалисты вроде вас. Развитие производительных сил - это, конечно, хорошо: есть предпосылки, базис. Однако почему у обитателя европейских лесов происходит развитие, а у обитателя амазанских нет - непонятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-26 06:23 (ссылка)
Ну все люди чем-то похожи знаете ли. :-) Прямоходящие, социальные приматы поддерживающие постоянную сексуальную активность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 16:02 (ссылка)
Это слишком общо, чтобы вывести оттуда какую-либо конкретную идеологию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2012-09-27 02:21 (ссылка)
А переносить отношения возникающие между людьми в процессе производства и распределения на все остальные стороны жизни (а это и есть марксизм) не совсем корректно. Либерализм буржуазная идеология? Ну наверное. Так и нацизм тоже по марксистким выкладкам. А ведь эти идеологии противоположны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-27 15:34 (ссылка)
>А ведь эти идеологии противоположны.

Не вижу между ними противоположности - а вот существенное сходство есть (недаром н Пиночета фапают как праволибералы, так и нацики).
Вообще, либерализм есть идеология расслабленного буржуа, которому ничего не угрожает - ну а когда припрет, тот же буржуа совершенно органично становится фашистом.(метаморфозы некоторых политиков и партий из либерализма в фашизм или обратно также общеизвестны)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2012-09-26 08:08 (ссылка)
Пуффинусу свойственен идеализм, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-09-26 14:58 (ссылка)
О материальных интересах классов, конечно, нужно помнить. Но в чём состоит конечная цель коммуниста, как не в полном освобождении человека, кое возможно лишь в бесклассовом обществе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2012-09-26 16:06 (ссылка)
...в полном освобождении пролетария, которое возможно только с ликвидацией классов (в т.ч. самого пролетариата).

Если мы в этом предложении заменим "пролетария" на "человека" вообще, то не сможем понять, почему научный социализм - это продукт именно капиталистического общества и угнетенного класса этого общества - пролетариата, а не какого-либо из угнетенных классов прошлого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-26 05:04 (ссылка)
Есть такая пословица: "Гладко было на бумаге..." и далее по тексту.

Хотели фрейдизм? Получите психоаналитиков, уголовных психологов и пр.
Хотели марксизм? Получите Сталина, Мао, Пол Пота.
Хотели феминизм? Получите невозможность уступить женщине место в общественном транспорте или подать руку или открыть дверь, без боязни судебного преследования.

А другого человечества у нас для вас, извините, нету.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2012-09-26 06:09 (ссылка)
А еще все мы смертны.
Пичалька, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-26 06:37 (ссылка)
Ну, скажем так. Теорию, которая не учитывает это биологическое свойство, не стоит, наверное, рассматривать всерьёз.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2012-09-26 07:24 (ссылка)
Жизнь - сплошной бег по граблям.
Думаете, смерть будет лучше? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-26 08:24 (ссылка)
Как минимум, спокойнее.
Я не знаю ни одной религии, включая и атеизм, которая бы обеспечивала после смерти какое бы то ни было разнообразие. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2012-09-26 12:22 (ссылка)
===Я не знаю ни одной религии, включая и атеизм, которая бы обеспечивала после смерти какое бы то ни было разнообразие. :)===
Вообще-то, это буддизм. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-26 13:00 (ссылка)
Пожалуй.
Хотя есть мнение, что буддизм - это более философия, нежели религия.
Альзо, перерождение в тот же мир в ином теле - да ещё не обязательно линейно во времени - это, как бы, не совсем "загробная жизнь".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2012-09-27 03:03 (ссылка)
буддизм это религия по всем признакам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2012-09-27 14:00 (ссылка)
===Хотя есть мнение, что буддизм - это более философия, нежели религия.===
Вы так говорите, как будто это что-то плохое :)
====Альзо, перерождение в тот же мир в ином теле - да ещё не обязательно линейно во времени - это, как бы, не совсем "загробная жизнь".===
В тот же мир? Переродиться можно в 6 (шести) мирах! Впрочем, там помимо перерождения много интересного. Почитайте "Тибетскую Книгу Мёртвых" - это уникальный в своём роде манускрипт, инструкция для умирающего и путеводитель по загробному миру - там описывается то, что происходит в момент смерти, после смерти и до следующего перерождения.
К.-Г.Юнг был в восторге от этой рукописи. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-09-27 01:47 (ссылка)
Ну так менять человечество.
Давить тиранов, высмеивать идиотов, уничтожать фанатиков.
Те 5% что выживут будут достойны и готовы к лучшей жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-27 07:29 (ссылка)
Ну да. Идеологическая борьба, как говорят западноразложенцы, in a nutshell.

"Если народу не подходит Центральный Комитет, надо сменить народ." ((С) Бертольд Брехт, по слухам)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_white_gold@lj
2012-09-29 11:30 (ссылка)
Пол Пот не был марксистом, это даже антикоммунист Обогуев подтвердит
Сказки про ужасы феминизма- это выдумки г-на Буковского и прочих правачков, описывающих "мерзости толерастии и политкорректности в загнивающей Эуропе"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fazerovich@lj
2012-09-26 05:36 (ссылка)
Пропущены рабы Царя-Сексуального-Голода, относящиеся к сексуальному большинству, восстающие против безобразного собственничества на партнёра - всякие свободная любовь, сексуальные революции, обобществление жён и т.д.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:35 (ссылка)
Точно! Важное дополнение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_alemar@lj
2012-09-26 05:48 (ссылка)
либерализм можно назвать освободительной идеологией в условиях монархии или откровенной диктатуры.
а является ли он таким сейчас -- большой вопрос. левый либерализм, возможно, да. а всякая прохоровщина -- это откат назад, возвращение трудящихся в еще более зависимое положение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2012-09-26 08:11 (ссылка)
Прохоровщина хитрая.
Она, например (http://www.pravmir.ru/yurij-vyazemskij-o-partii-ateistov-proxorova/), антиклерикальная (http://ruskline.ru/news_rl/2012/09/13/ateist_mdprohorov_so_skrizhalyami_religioznogo_kodeksa/), а до этого даже КПРФ не доросла.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2012-09-26 15:00 (ссылка)
"в условиях монархии или откровенной диктатуры"

А у нас сейчас что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2012-09-27 05:24 (ссылка)
если бы у нас была откровенная диктатура, мы бы не ходили на Болотную, да и в ЖЖ бы с большой осторожностью писали.

обычный капитализм у нас. если и авторитарнее, чем в европейских странах, то самую малость. я сейчас смотрю репортажи с испанских протестов, дубинками лупят так же как и у нас.

вот консервативных пережитков в народе у нас существенно больше, да. но тут причины сложнее, чем "во всем виноват Путин". это и бедность, и низкое качество образования, и удаленность регионов от столицы, и много чего еще, что не решается заменой одного буржуазного политика на другого. при либеральном Ельцине этих пережитков было не меньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-09-27 05:28 (ссылка)
"вот консервативных пережитков в народе у нас существенно больше, да. но тут причины сложнее, чем "во всем виноват Путин""

Разумеется, Путин - не причина, а следствие.

Но испанцев-то хотя бы есть за что бить дубинками, а нас? Мы такие законопослушные, что аж самому противно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-09-26 06:16 (ссылка)
"Пусть у тебя за спиной не стоит надсмотрщик с плёткой, но ты всё равно остаёшься подданным Царя-Голода. Надсмотрщику при удаче можно дать по башке, плётку отобрать - а с голодом ты что сделаешь? Хочешь свободы человеку - освободи его от экономической зависимости". Это - социализм, коммунизм, социал-демократия etc.

Да, кстати, вот это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BA%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2) - к чему из вышеперечисленного относится? Можно уже перестать беспокоиться о Царе-Голоде и начать пользоваться благами либеральных экономических свобод?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-09-26 07:12 (ссылка)
ну замените голод на нужду.от нужды фудстемпы не спасают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2012-09-26 07:19 (ссылка)
"Нужда" - это настолько общий термин, что вообще непонятно, как от неё можно спастись.

Есть нужда в жилье - есть и государственные программы по обеспечению жильем малоимущих.
Есть нужда в образовании и здравоохранении - соответствующие программы тоже есть.

http://www.usa.gov/Citizen/Topics/Benefits.shtml

Для покрытия каких еще нужд требуется учредить социализм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 09:37 (ссылка)
Социализм возможен исключительно при уничтожении государства и ему подобных явлений(корпоративных структур и т.п.).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 07:13 (ссылка)
Ну вам наверное не составит труда перейти в той статье по ссылке и почитать про убеждения автора данной программы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2012-09-26 06:38 (ссылка)
Если, скажем, либерал одобряет диктатуру ради защиты частной собственности - лучше ему поискать других друзей.

Означает ли это, что среди ваших друзей нет людей, одобряющих диктатуру ради запрета частной собственности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2012-09-26 10:02 (ссылка)
Ну и какую именно частную собственность вы имеете в виду? Она, знаете ли, весьма разная бывает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2012-09-26 06:54 (ссылка)
Вопрос еще в том, в каком составе человек хочет освободиться. Хочется освободить все человечество, или только имеющих миллиард?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-09-26 07:11 (ссылка)
свобода - это возможность воспользоваться всем, что способно произвести человечество на данном этапе. поскольку свободный производит больше ценностей, чем раб, очевидно тот, кто выступает за ограничение свобод какой-то прослойкой выступает и за собственное рабство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2012-09-26 07:26 (ссылка)
Нет. Если считать свободу материальным - то Абрамович гораздо свободнее сейчас, чем был в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2012-09-26 08:55 (ссылка)
а кто ему новые ништяки придумает, абрамовичу? явно не те, кто от него зависит. можно отобрать у других всё, что уже создано, но нельзя заставить их создать новое. в этом смысле гражданин эгалитарного общества свободнее абрамовича.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_683473@lj
2012-09-27 08:14 (ссылка)
А не наоборот ли дело обстоит? Новый паровоз забегал потому, что в течение всего восемнадцатого века от "рейдерских практик" английских изобретателей защищал закон. Человек, знающий, что у него отнимут, не станет перенапрягаться. Гражданин же эгалитарного общества не сильно тянется к новому. Разве только заграницу догонять, на отдельных направлениях и по приказу начальства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuzia_aka_zmey@lj
2012-09-27 01:49 (ссылка)
Хочется освободить все человечество, или только имеющих миллиард?
***********
причем именно от этого миллиарда в идеале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1332721@lj
2012-09-26 07:19 (ссылка)
Очень с вами согласен! Но вот многие современные левые меня очень огорчают своим постоянными нападками на либерализм, под которым они понимаю непонятно что. Хотя спроси их, что из ценностей либерализма их не устраивает, они даже не знают, что ответить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-09-26 14:59 (ссылка)
Частная сопсность на средства производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1332721@lj
2012-09-26 17:06 (ссылка)
Это претензия к капитализму как таковому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gaur_miaur@lj
2012-09-27 05:13 (ссылка)
Я не знаю человека по имени "Капитализм".
Частная собственность на ср-ва производства является одной из либеральных ценностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Вообще все люди от природы стремятся к свободе и ненав
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 07:36 (ссылка)
Неправильно. Потому что нет никакой отприроды у человека. Потому что именно эту отприроду высмеивали и клеймили Маркс, Энгельс, Каутский и Плеханов. Потому что тут как раз кроется разница между марксистами и всеми прочими стремителями свободы. В отсутствии необходимости основывать свои утверждения на некой отприроде - абстрактном принципе, который неизбежно ведет нас к очередному варианту категорического императива и боженьки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 07:45 (ссылка)
Обратное может нас привести к чему-то типа "красного ницшенства". Вот появился сверхчеловек, и пришла ему в голову блажь (от скуки наверное), а не устроить ли нам тут коммунизм.

Это гораздо идеалистичнее любой отприроды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]tsarjov@lj
2012-09-26 08:39 (ссылка)
На правах красного ницшеанца: коммунизм устраивается сугубо по биологическим причинам, как реализация воли к мощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 08:41 (ссылка)
Спасибо. Буду знать)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 11:54 (ссылка)
А зачем нам нужна отприрода и ницшеанство, когда у нас есть кошернейший диамат - брошюрка товарища Энгельса "Развитие социализма от утопии к науке"? На уровне данной брошюрки можно вполне объяснить все те проблемы, которыми задался топикстартер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 12:03 (ссылка)
Оке. Тогда поясните. Как вы видите, последнюю фразу этого труда.

Исследовать исторические условия, а вместе с тем и самоё природу этого переворота и таким образом выяснить ныне угнетённому классу, призванному совершить этот подвиг (), условия и природу его собственного дела — такова задача научного социализма, являющегося теоретическим выражением пролетарского движения.

Кто или что, субъект призыва угнетенного класса к подвигу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:15 (ссылка)
Особенности перевода. В оригинале berufnen - это предназначенный скорее, и beruf - предназначение. У кого-то из наших немцев надо спросить у Синей Вороны, например. Но уж точно там не призвание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 12:17 (ссылка)
Ну я не вижу в данном контексте большой смысловой разницы между предназначением и призванием. Предназначение даже как-то более мистично-пафосно. Но все же. Кто или что призывает/предназначает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:32 (ссылка)
Думаю, в данном случае никакого страдательного залога нет. Предназначенный - тот, кто это дело может выполнить. То бишь не обязательно кем-то уполномочен или специально изготовлен для данного дела. Допустим, кирпич вовсе не предназначен был для разбивания витрин, но им это самое разбивание проделывать куда удобнее, нежели подушкой.

А вообще, немецкая философская терминология такая немецкая. До сих пор ведь идут срачи по поводу фразы, которую на русский переводили как "уничтожение частной собственности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 13:04 (ссылка)
И мы опять возращаемся к вопросу субъекта кому/чему удобнее разбивать витрины кирпичем?

Чтобы вас больше не мучать объясню к чему, я веду.
Концепция Пуффа она цельная.

Вот есть человек. Объективно да? Вот у человека есть стремление к свободе. Это ведь тоже относительно объективно. Ведь 1) это стремление вообщем-то присутствует в культуре. 2) есть более-менее признанные научные школы изучающие это стремление. 3) Есть какая-то реакция физического организма, которую можно почувствовать и от которой отталкивается и культура, и наука.

Дальше проще это стремление заставляет изучать действительность, выяснять что кирпичем можно разбить витрину, и дает импульс для броска кирпича. Все более менее объективно и без "боженьки". Если не считать клинические случаи обожествления природы человека.

Если мы отказываемся от этой концепции, то получается. Что субъект или вне человека, человеческого рода какая нибудь "историческая необходимость" тут будет полным синонимом "невидимая руки" и "дао". Или, что направление действия выбирается человеком абсолютно произвольно, что вообще трудно понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 13:18 (ссылка)
Вы тут меня навели на несколько мыслей интересных, я отдельно сейчас накатаю, по ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 14:44 (ссылка)
Вообщем я нашел простое решение данного противоречия без привлечения "отприроды", в духе и букве ортодоксии. =) Хотелось бы услышать ваше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-28 18:18 (ссылка)
Вот есть человек. Объективно да? Вот у человека есть стремление к свободе. Это ведь тоже относительно объективно. Ведь 1) это стремление вообщем-то присутствует в культуре. 2) есть более-менее признанные научные школы изучающие это стремление. 3) Есть какая-то реакция физического организма, которую можно почувствовать и от которой отталкивается и культура, и наука.

#$%^!

У человека нет объективных стремлений. Вообще. Человек получает те стремления, которые в нем воспитываются. Человеческий детеныш, воспитанный в звериной стае, становится животным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-29 04:04 (ссылка)
Срауз вспоминаеться анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть. =)

Я вот только не понимаю какое отношения доктрина Джона Локка, отца классического либерализма, растущая из картезианства имеет отношение к марксизму. Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-29 04:12 (ссылка)
Срауз вспоминаеться анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть. =)

Человек определенно не такая уж лошадь.

Я вот только не понимаю какое отношения доктрина Джона Локка, отца классического либерализма, растущая из картезианства имеет отношение к марксизму.

Это к чему вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-29 04:26 (ссылка)
1. Ну поэтому из идеи о "воспитании" мы плавно переходим к "политическому" ницшеанству, которым и наши "красные консерваторы" любят поиграться. Раз человек не лошадь, нужны специально обученные люди которые из него лошадь сделают. А потом научат не есть.

2.Потому, что учение о том, что человек от рождения tabula rasa и из него воспитанием можно слепить, что угодно это доктрина именно Локка. То есть по сравнению с идеализмом "предначальных идей" или проникшим в антропологию расизмом это конечно прогрессивное учение. Но если брать современные научные представления о психических процессах, то такое понимание можно считать камнем на шее у науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-29 04:45 (ссылка)
мы плавно переходим к "политическому" ницшеанству

"Политическое" ницшеанство мне неизвестно.

Раз человек не лошадь, нужны специально обученные люди которые из него лошадь сделают. А потом научат не есть.

Можно несколько развернутее? Как-то не понимаю со "сделают лошадь.


Но если брать современные научные представления о психических процессах, то такое понимание можно считать камнем на шее у науки.

Рассказывайте.

Я исходил из:
- уже упомянутых фактов попадания человеческих детенышей в звериные стаи
- описанного Ильенковым опыта с воспитанием слепоглухонемых, "нет воспитания = нет человека" (есть другая литература, просто я с ней не знаком)
- постоянно появляющихся на медицинских сайтах новостях о важности воспитания и внимания {даже в детском доме человек получается как-то уже менее полноценным именно психически}
- наглядных окружающих примеров: действительно, другое общество лепит других людей


Какие есть другие эксперименты/данные?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]nravov@lj
2012-09-26 08:01 (ссылка)
Это верно.

Но у человека есть социальное "отприроды": становление человека происходит в конкретном обществе, без такового он вообще как человек невозможен - с одной стороны, а с другой стороны это же самое общество довлеет над ним (как довлела над перволюдьми природа), и стремление к независимости от окружающих вполне "естественно", во всяком случае диалектично ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:21 (ссылка)
>стремление к независимости от окружающих вполне "естественно", во всяком случае диалектично

А вот и ничего подобного. На разных этапах и само стремление к независимости значило разные вещи, и проявлялось оно далеко не всегда. Институт рабства, скажем, стал колоссальным прогрессом в деле гуманизации общественных отношений, и тем не менее, "свободу" значительной части человечества он сильно урезал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]gaur_miaur@lj
2012-09-26 15:13 (ссылка)
А в чем гуманизация общественных отношений от рабства?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]puffinus@lj
2012-09-26 15:16 (ссылка)
Но значит ли это, что на том этапе рабу не следовало стремиться к свободе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 15:27 (ссылка)
Видите ли, раб мечтает не о свободе, а о своих собственных рабах. И при возможности такой он их неизбежно станет заводить. История римских вольноотпущенников нам на это неиллюзорно намекает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]fumiripits@lj
2012-09-30 07:59 (ссылка)
Из книги Е. М. Штаерман "Мораль и религия угнетённых классов Римской Империи", стр. 141:

"Все эти данные подтверждают сказанное выше — для широких масс наиболее насущным представлялось не обобществление имущества, а укрепление владельческих прав на свои небольшие участки, являвшиеся постоянным объектом захватов со стороны более сильных и могущественных. Недаром в приведенном отрывке из агрименсоров страшным проклятиям подвергается тот, кто захватывает чужую землю с целью увеличить свою. Не надеясь на законы, легко обходившиеся значительными и влиятельными людьми, бедняки возлагали свои надежды на богов.
...
Этим чаяниям, оставшимся актуальными и в период империи, более всего отвечал культ Сильвана. Культы других богов, которым также приписывалось учреждение первых межевых знаков, были слишком тесно связаны с высшими классами и государством. Установленный порядок привел к нищете, бесправию, тяжелому, подневольному труду. Он не защищал «маленького человека». Сильван, стоявший вне официального пантеона, мог казаться защитником того строя общества, который более или менее сознательно рисовали себе рабы и свободные бедняки как наиболее совершенный, — строя, основанного на нерушимом мелком частном землевладении, взаимопомощи и дружеских связях землевладельцев, возделывающих своим трудом принадлежащие им участки."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-30 08:26 (ссылка)
Ну разумеется - здесь же речь идет не рабах, а о свободных мелких собственниках. Только с какого перепуга общественный идеал бедняков путается с общественным идеалом рабов - не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]fumiripits@lj
2012-09-30 08:30 (ссылка)
В книге анализируется их (рабов) культ, означеный выше Сильван. Там же есть некоторые данные и о морали вольноотпущенников.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]fumiripits@lj
2012-09-30 08:57 (ссылка)
Или вот, некоторая информация про "государство" рабов на Сицилии во 2-м веке, тоже не очень выбивается из вывода Штаерман:

"Таким образом, в Сицилии образовалось государство рабов, опиравшееся на крупные вооруженные силы. О степени его организованности свидетельствует тот факт, что Евн-Антиох выпускал монеты со своим именем и царским титулом. К сожалению, наши источники не позволяют нарисовать картину новых общественных отношений, установившихся в областях, охваченных восстанием. Только одно краткое замечание Диодора дает возможность слегка приподнять завесу.
«Самое же замечательное во всем этом было то, — говорит он, — что восставшие рабы разумно заботясь о будущем, не сжигали мелких вилл, не уничтожали в них ни имущества, ни запасов плодов, и не трогали тех, которые продолжали заниматься земледелием, чернь же из зависти, под видом рабов, устремившись по деревням не только расхищала имущество, но и сжигала виллы» (фрагменты XXXIV-XXXV кн ).
Отсюда можно сделать вывод, что только крупные рабовладельческие хозяйства были уничтожены. "Мелкую же собственность крестьян и арендаторов рабы щадили. Таким образом, они разумно относились к производительным силам страны и не хотели восстанавливать против себя трудовое население острова."
(http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/koval/19.php)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]fumiripits@lj
2012-11-22 10:15 (ссылка)
Правда, имеются и другие примеры. Вот например, из книги Абрамовой С. А. "Африка. Четыре столетия работорговли", М., 1992 г.:

"В конце 50-х годов в Западной Африке колониальные власти и команды патрульных кораблей обнаружили, что в работорговлю стали активно включаться африканцы, освобождённые с невольничьих кораблей. Возвращаясь из Сьерра-Леоне в родные места, они называли себя британскими подданными, нередко добиваясь среди соплеменников привилегированного положения и, превратившись из бывших жертв в охотников, довольно быстро становились преуспевающими работорговцами."

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]comprosvet@lj
2012-09-26 16:09 (ссылка)
На том этапе, когда стал возможным переход к феодализму - уже следовало, а вот до того стремление раба к свободе было - сюрприз! - реакционным, ибо реализоваться могло только так, как в Ливии - с возвратом к первобытным отношениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]letrym@lj
2012-09-26 17:09 (ссылка)
так факт того, что переход к новой формации назрел не создаёт противоречия сам, а обостряет существовавшие всегда. так что рабам стремление к свободе было свойственно на протяжении всего периода существования рабовладельческого строя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]comprosvet@lj
2012-09-26 17:26 (ссылка)
Не спорю с этим - мой коммент был о том, что не сразу это стремление стало прогрессивным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]letrym@lj
2012-09-27 10:49 (ссылка)
а было ли реакционным восстание лионских ткачей? ведь переход к социализму тогда был вряд ли возможен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]comprosvet@lj
2012-09-27 15:40 (ссылка)
Переход - вряд ли, улучшение положения в рамках капитализма - вполне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 18:37 (ссылка)
>так что рабам стремление к свободе было свойственно на протяжении всего периода существования рабовладельческого строя.

Что, и в патриархальную эпоху? Когда рабы были вроде членов семьи?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]letrym@lj
2012-09-26 09:00 (ссылка)
отприроды нет, но есть общий знаменатель у всех, существовавших до сих пор типов обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:25 (ссылка)
Общий знаменатель, боюсь, сводится к "ежели человека не кормить, не поить и не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрет". Не так уж много, на самом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]letrym@lj
2012-09-26 12:58 (ссылка)
учитывая, что обществ, где кормили, поили и лечили так, что сколько-нибудь значимая прослойка могла об этом хоть день не беспокоиться было в истории всего ничего - не так уж и мало.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]puffinus@lj
2012-09-26 23:55 (ссылка)
А ежели его, эта, связать по рукам и ногам - он, значить, будет думать в первую очередь, как бы развязаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-27 02:59 (ссылка)
Поклонники бондажа с вами не согласны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]puffinus@lj
2012-09-27 03:02 (ссылка)
Чорд, сам хотел сострить на эту тему, но после ночного дежурства малость притупел). Но это всё же немного другое - социальные вопросы не следует путать с сексуальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-27 03:13 (ссылка)
Отчего же, определенная аналогия есть. Во всяком случае, людей, с энтузиазмом защищавших свое рабское положение, в истории хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]puffinus@lj
2012-09-27 03:16 (ссылка)
Исключения всегда есть. Впрочем, в сексуальных играх и связывание - всего лишь игра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2012-09-26 09:15 (ссылка)
Всё-таки вы по моему больше анархист. Хотя во многом согласен. Вообще свобода это цена по которой покупают какие-то определённые вещи. Иногда эта цена непомерно высока иногда адекватна, например при Сталине, будучи сильно завышенной до и после войны, цена за советскую государственность в войну была адекватной, но и легла не только на те но и на будущие поколения. Цель оправдывает средства... Цена средства под названием "человеческий ресурс", "труд" это и есть свобода. Человеческий ресурс нужен любому государству, так что... Цели цели, думаю нет такой цели которая оправдывала полное экстенсивное использование человеческих ресурсов без остатка. Даже построение коммунизма. Ибо кому нужен Ад ради Рая?

(Ответить)


[info]kramolnik@lj
2012-09-26 14:51 (ссылка)
Т.е. вершина развития свободолюбивой мысли- фрейдомарксизм (Фромм, Маркузе и иже с ними)?
Неожиданно. Хотя..и классический марксизм, не зацикливался на одной только экономической свободе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]igorzhukov@lj
2012-09-26 16:01 (ссылка)
А почему неожиданно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2012-09-26 15:29 (ссылка)
> Итак, в мире есть имамы и папы либералы, коммунисты, социалисты, анархисты и много кто ещё. Друг к другу эти силы относятся с нежной и трепетной любовью. Но все эти стебли растут из одного семени.

Семя это - фраза, случайно оброненная Цезарем в "Записках о галльской войне". Фраза настолько простая и глубокая,что вполне достойна Центуриона Эвиденции.

Вот она: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство.


По-моим наблюдениям, все политические течения, даже самые реакционные, вроде монархизма и фашизма признают, что "свобода лучше несвободы", и позиционируют себя как движения "освободительные". Все политические течения на словах выступает "за свободу", и признание в обратном, открытое провозглашение лозунга "долой свободу!" было бы самоубийством для ЛЮБОЙ идеологии. Фашисты позиционируют себя как "освободителей" народа от "сионистской оккупации", "жидовского ига". Монархисты тоже, как это ни странно, "за свободу" http://gosudarstvo.voskres.ru/tikh/tikh2.htm но понятие "свободы" у них сильно отличается от либерального и коммунистического.

Говори по-русски или умирай,
Говори по-русски: "айн, цвай, драй".
Заебали чурки, мафия ментов,
Пидоры на телеке, правительство жидов.

Такая наша страна!
Тюрьмы переполненные, русские сидят.
Такая наша страна!
Березы и осины, мгла и ад.

Бешеный рев сирены, кирзовый топот копыт.
Темные силы платят, псы нас на части рвут.
Свобода или смерть! Свобода или смерть!

Говори по-русски, хватит мозг ебать
Говори по-русски: "сука", "блядь"!
В правительстве ворюги, в ФСБ темнят,
А русские на кладбищах в гробах лежат.

Это наша страна!
Русь пробуждается от долгого сна.
Это наша страна!
Из пепла возрождается и из огня.

Бешеный рев сирены, кирзовый топот копыт
Темные силы платят, псы нас на части рвут.
Свобода или смерть! Свобода или смерть!

Говори по-русски, не мирись со злом,
В бой иди отважно с топором.
Свиньи нами правят, псы на части рвут
Хватит быть рабами, бритые идут!

Это наша страна!
Отомстить за мертвых ночью к вам придут.
Это наша страна!
Деньгами не откупитесь, попы вас не спасут!

Бешеный рев сирены, кирзовый топот копыт
Темные силы платят, псы нас на части рвут.
Свобода или смерть! Свобода или смерть!
Свобода или смерть! Свобода или смерть!

Коррозия Металла - Свобода или Смерть

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lord_matthews@lj
2012-09-26 15:58 (ссылка)
Вот все-таки насколько их тексты круче всего говна из той же категории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2012-09-27 03:06 (ссылка)
прочител каменты.
марксисты это такие религиозные говноеды типа православных.
нахуй нам факты, у нас же есть библия священное писание.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_sharp@lj
2012-09-28 18:28 (ссылка)
Смотрим на торрент-трекер. "От каждого по способности, каждому по потребности". Факт.
Смотрим на поддержку пиратства в народе. За 90%. Фак.

Вывод: абсолютнейшее подавляющее большинство за то, чтобы похерить капитализм и жить при коммунизме.

А ты кто такой? Давай, до свидания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurakolotov@lj
2012-09-27 07:31 (ссылка)
Полусвежий анекдот в тему: "Хлеб прошу оставить, а зрелища заменить на уверенность в завтрашнем дне!"

(Ответить)


[info]almar_ru@lj
2012-09-29 05:20 (ссылка)
хороший текст. не убавить, не прибавить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2012-09-29 19:17 (ссылка)
Спасибо на добром слове.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_bel@lj
2012-10-02 18:34 (ссылка)
Вот Вы выступаете за социализм, т.е. за централизованное планирование всей экономикой. За Госплан.

Вопросы:

а) Не станет ли плановик - представитель Госплана на предприятии - надсмотрщиком над рабочими?

б) Не попадет ли каждый гражданин при Вашем социализме в экономическую зависимость от Госплана? Т.е. не станет ли каждый гражданин в социалистическом обществе бесправным рабом Госплана?

(Ответить)