Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2012-09-26 10:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Многоликая свобода

Прошу прощения за то, что буду повторять сказанное здесь прежде. Что делать - некоторые вещи стоит твердить раз за разом. Хотя они вроде бы очевидны.

Итак, в мире есть имамы и папы либералы, коммунисты, социалисты, анархисты и много кто ещё. Друг к другу эти силы относятся с нежной и трепетной любовью. Но все эти стебли растут из одного семени.

Семя это - фраза, случайно оброненная Цезарем в "Записках о галльской войне". Фраза настолько простая и глубокая,что вполне достойна Центуриона Эвиденции.

Вот она: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и ненавидят рабство.

Так-то оно так. Но беда в том, что человек - существо многогранное, и столь же многогранна его несвобода. В каком же отношении его освобождать?

Самое наглядное угнетение - политическое. Есть граждане - а есть тиран,попирающий их волю и диктующий свою. Тут всё просто: свергни этого тирана, и будет всем щастье. Граждане станут полноправными господами страны и смогут по своему желанию избирать подотчётную им власть. Это - либерализм.

Несколько позднее кое-кто сообразил, что и выборное начальство запросто способно угнетать граждан, и что любая власть - насилие и принуждение. Стало быть, нужно избавиться от государства как такового. Вот, пожалуйста - анархизм.

Но тут появился Карл Маркс и сказал: "Что тебе проку, если в политике ты свободный гражданин, а у себя на работе - бесправный раб? Пусть у тебя за спиной не стоит надсмотрщик с плёткой, но ты всё равно остаёшься подданным Царя-Голода. Надсмотрщику при удаче можно дать по башке, плётку отобрать - а с голодом ты что сделаешь? Хочешь свободы человеку - освободи его от экономической зависимости". Это - социализм, коммунизм, социал-демократия etc.

Несколько позднее пришли другие люди со словами: "Если свобода - это возможность поступать по своему выбору, то насколько свободен сам этот выбор? Не является ли человек рабом того господина, что сидит у него в голове?". Это - фрейдизм, позже развившийся до фрейдомарксизма.

Да и женщина, само собой, не может быть свободна в мире, который в основном заточен под мужчин. Феминизм заказывали?

Всякий согласится, что человек несвободен и в сексуальном отношении. Общество поощряет строго определённые формы сексуального поведения, осуждая (а зачастую и карая) другие. Естественно, протест против такого порядка вещей был неизбежен. И вот вам - ЛГБТ-движение.

Ну и религия, конечно, как же без неё. Это ведь она предписывает человеку не только что думать, но даже и что видеть. Если твой глаз тебя соблазняет - вырви его. Если не соблазняет - всё равно вырви, на всякий случай. И второй глаз тоже. Мы тебе сами расскажем, что происходит вокруг. И стремление к свободе от этого - атеизм и антиклерикализм.

Что до моей позиции, то сам-то я коммунист. И ключ к свободе человека (свободе во всех отношениях) вижу в освобождении от экономического угнетения, поскольку физиономию общества определяет именно экономика.

Но при этом все перечисленные силы я считаю своими союзниками. Они стремятся к той же цели, что и я, хотя и другими путями. Разумеется, они мои союзники строго до тех пор, пока выступают за освобождение человека. Если, скажем, либерал одобряет диктатуру ради защиты частной собственности - лучше ему поискать других друзей.

Человека нужно освобождать во всех отношениях. Иначе что это за свобода?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 07:45 (ссылка)
Обратное может нас привести к чему-то типа "красного ницшенства". Вот появился сверхчеловек, и пришла ему в голову блажь (от скуки наверное), а не устроить ли нам тут коммунизм.

Это гораздо идеалистичнее любой отприроды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]tsarjov@lj
2012-09-26 08:39 (ссылка)
На правах красного ницшеанца: коммунизм устраивается сугубо по биологическим причинам, как реализация воли к мощи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 08:41 (ссылка)
Спасибо. Буду знать)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 11:54 (ссылка)
А зачем нам нужна отприрода и ницшеанство, когда у нас есть кошернейший диамат - брошюрка товарища Энгельса "Развитие социализма от утопии к науке"? На уровне данной брошюрки можно вполне объяснить все те проблемы, которыми задался топикстартер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 12:03 (ссылка)
Оке. Тогда поясните. Как вы видите, последнюю фразу этого труда.

Исследовать исторические условия, а вместе с тем и самоё природу этого переворота и таким образом выяснить ныне угнетённому классу, призванному совершить этот подвиг (), условия и природу его собственного дела — такова задача научного социализма, являющегося теоретическим выражением пролетарского движения.

Кто или что, субъект призыва угнетенного класса к подвигу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:15 (ссылка)
Особенности перевода. В оригинале berufnen - это предназначенный скорее, и beruf - предназначение. У кого-то из наших немцев надо спросить у Синей Вороны, например. Но уж точно там не призвание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 12:17 (ссылка)
Ну я не вижу в данном контексте большой смысловой разницы между предназначением и призванием. Предназначение даже как-то более мистично-пафосно. Но все же. Кто или что призывает/предназначает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 12:32 (ссылка)
Думаю, в данном случае никакого страдательного залога нет. Предназначенный - тот, кто это дело может выполнить. То бишь не обязательно кем-то уполномочен или специально изготовлен для данного дела. Допустим, кирпич вовсе не предназначен был для разбивания витрин, но им это самое разбивание проделывать куда удобнее, нежели подушкой.

А вообще, немецкая философская терминология такая немецкая. До сих пор ведь идут срачи по поводу фразы, которую на русский переводили как "уничтожение частной собственности".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 13:04 (ссылка)
И мы опять возращаемся к вопросу субъекта кому/чему удобнее разбивать витрины кирпичем?

Чтобы вас больше не мучать объясню к чему, я веду.
Концепция Пуффа она цельная.

Вот есть человек. Объективно да? Вот у человека есть стремление к свободе. Это ведь тоже относительно объективно. Ведь 1) это стремление вообщем-то присутствует в культуре. 2) есть более-менее признанные научные школы изучающие это стремление. 3) Есть какая-то реакция физического организма, которую можно почувствовать и от которой отталкивается и культура, и наука.

Дальше проще это стремление заставляет изучать действительность, выяснять что кирпичем можно разбить витрину, и дает импульс для броска кирпича. Все более менее объективно и без "боженьки". Если не считать клинические случаи обожествления природы человека.

Если мы отказываемся от этой концепции, то получается. Что субъект или вне человека, человеческого рода какая нибудь "историческая необходимость" тут будет полным синонимом "невидимая руки" и "дао". Или, что направление действия выбирается человеком абсолютно произвольно, что вообще трудно понятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]ex_doloew@lj
2012-09-26 13:18 (ссылка)
Вы тут меня навели на несколько мыслей интересных, я отдельно сейчас накатаю, по ходу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-26 14:44 (ссылка)
Вообщем я нашел простое решение данного противоречия без привлечения "отприроды", в духе и букве ортодоксии. =) Хотелось бы услышать ваше.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-28 18:18 (ссылка)
Вот есть человек. Объективно да? Вот у человека есть стремление к свободе. Это ведь тоже относительно объективно. Ведь 1) это стремление вообщем-то присутствует в культуре. 2) есть более-менее признанные научные школы изучающие это стремление. 3) Есть какая-то реакция физического организма, которую можно почувствовать и от которой отталкивается и культура, и наука.

#$%^!

У человека нет объективных стремлений. Вообще. Человек получает те стремления, которые в нем воспитываются. Человеческий детеныш, воспитанный в звериной стае, становится животным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-29 04:04 (ссылка)
Срауз вспоминаеться анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть. =)

Я вот только не понимаю какое отношения доктрина Джона Локка, отца классического либерализма, растущая из картезианства имеет отношение к марксизму. Ну да ладно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-29 04:12 (ссылка)
Срауз вспоминаеться анекдот про цыгана, который учил лошадь не есть. =)

Человек определенно не такая уж лошадь.

Я вот только не понимаю какое отношения доктрина Джона Локка, отца классического либерализма, растущая из картезианства имеет отношение к марксизму.

Это к чему вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]kirrus_owmil@lj
2012-09-29 04:26 (ссылка)
1. Ну поэтому из идеи о "воспитании" мы плавно переходим к "политическому" ницшеанству, которым и наши "красные консерваторы" любят поиграться. Раз человек не лошадь, нужны специально обученные люди которые из него лошадь сделают. А потом научат не есть.

2.Потому, что учение о том, что человек от рождения tabula rasa и из него воспитанием можно слепить, что угодно это доктрина именно Локка. То есть по сравнению с идеализмом "предначальных идей" или проникшим в антропологию расизмом это конечно прогрессивное учение. Но если брать современные научные представления о психических процессах, то такое понимание можно считать камнем на шее у науки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вообще все люди от природы стремятся к свободе и нен
[info]roman_sharp@lj
2012-09-29 04:45 (ссылка)
мы плавно переходим к "политическому" ницшеанству

"Политическое" ницшеанство мне неизвестно.

Раз человек не лошадь, нужны специально обученные люди которые из него лошадь сделают. А потом научат не есть.

Можно несколько развернутее? Как-то не понимаю со "сделают лошадь.


Но если брать современные научные представления о психических процессах, то такое понимание можно считать камнем на шее у науки.

Рассказывайте.

Я исходил из:
- уже упомянутых фактов попадания человеческих детенышей в звериные стаи
- описанного Ильенковым опыта с воспитанием слепоглухонемых, "нет воспитания = нет человека" (есть другая литература, просто я с ней не знаком)
- постоянно появляющихся на медицинских сайтах новостях о важности воспитания и внимания {даже в детском доме человек получается как-то уже менее полноценным именно психически}
- наглядных окружающих примеров: действительно, другое общество лепит других людей


Какие есть другие эксперименты/данные?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -