Пупс склонен согласиться... некоторая толика - да; безусловно необходима. Но и голый макиавеллизм, цепляние за власть ради самой власти никак не есть гут. Власть хороша в той мере, в какой она обеспечивает две штуки: prosperity - процветание, материальное благосостояние... and progress - "сегодня мы живем лучше, чем вчера, а завтра будем жить лучше чем сегодня; наши дети будут жить еще лучше и будут обладать большей степенью власти над природой, чем обладаем мы; их возможности намного расширятся в сравнении с нашими". Если власть этого не обеспечивает, власть надо валить и заменять на другую, которая сможет обеспечить. И судить о любой конкретной власти следует, понятно, не по пропагандистской трескотне - язык, как известно, без костей, да и бумага все стерпит... А ПО ЕЕ ДЕЛАМ, по ее ПРАКТИЧЕСКИМ достижениям (или наоборот, провалам).

"Но и голый макиавеллизм, цепляние за власть ради самой власти никак не есть гут"

Естественно. Главное,слышать крик снизу: "Осторожно, здесь люди!".

Примерно аналогичную мысль читал у Алексадрова, но там в другом аспекте. "Любая эмоция, прочитанная на лице правителя будет стоить эн-ное количество жизней его подданным."

А ведь, если вдуматься, только эти жизни и имеют значение.

Я такой пример себе нашел.
Вот например такая ситуация- вы с семьей на санях спасаетесь от стаи волков. Вы видите, что волки настигают. Необходимо кем-то пожертвовать ради спасения семьи. Собой пожертвовать нельзя, это бессмысленно, семье без вас не выжить. Надо выкинуть одного из детей. И ты обязан это сделать. Вот это долг политика, это правильное решение, другого нет. Слабость, любовь, неспособность сделать ТАКОЕ погубят не только тебя, но и всех вокруг.
Политик всегда вынужден, обязан, его долг уничтожить свои личные чувства ради своей функции. Легко убивать врагов, сложно жертвовать своими, но ты обязан и никакая личностная "совесть", "любовь" не должны тебя остановить. Из этого состоит политика.

Приоритет имеет выживание народа, ради этого надо жертвовать отдельными людьми, населением, которое живет сейчас.

ГКЧП вот выбрали путь ненасилия, не пролили кровь и этим убили миллионы. А китайцы раздавили танками Тянь-ань-мень и спасли миллионы. Зато наши мудаки с чистенькими ручками, они лично никого не убили. А обязаны были убить, обязаны как политики.

А уж человек, который в политике думает о ком-то одном, о себе- это вообще патология.

У кого чистенькие ручки, у главстерха?

Чего этого телеперсонажа обсуждать? Это не политик, так, ширма для ворья.

Говорим же про условного политика, который из страха замараться лично, боится принимать решения.

"А китайцы раздавили танками Тянь-ань-мень и спасли миллионы"

Они не то что миллионы - они миллиарды спасли. Уж не буду уточнять, чьи.

Ну и? Неортодоксальненько что ли? А им покуй, им важен Китай, а не теории.

"В человеке две природы. Никогда не забывай об этом, потому что ты будешь королем, а, король вырастает большим, как дракон после девятой линьки».
«Но отец вовсе не такой большой», — заметил Питер. Роланд действительно был невысоким, да еще и кривоногим. К тому же перед собой он нес солидный живот, налитый пивом и медом.
Саша улыбнулась.
«Король растет невидимо, Питер, как только ему на голову возложат корону на Площади Иглы».
«Да?» — глаза Питера стали большими и круглыми. Он не очень-то понимал, как это связано с салфеткой, но не жалел, что они уклонились от довольно неприятной темы к такой интересной. К тому же он уже решил для себя, что теперь всегда будет пользоваться салфеткой, раз это так важно для его мамы.
«Да. Короли вырастают ужасно большими, поэтому они должны особенно заботиться о том, чтобы не задеть тех, кто меньше их, просто прогуливаясь или усевшись не в том месте. Плохие короли часто делают такое, и, я думаю, даже с хорошими это иногда случается».

Очень в тему цитата.

об одном политике был примерно такой благожелательный отзыв:
- при всём своём идеализме, он в необходимой мере циничен

Не знаю, что это за политик, но доля цинизма необходима.

Да, в нормальной дозе цинизм в политике необходим, по крайней мере - неизбежен.

А иначе - кровища.

В каких-то ситуациях - да!
Но кровища может быть в не меньшей, а то и в большей степени и от цинизма же.
Так что во всём должна быть мера.
А это самое сложное.

Да, мера - главное. Тут я согласен с античными философами.

Я их не читал.
Дело совсем не в том, что о мере кто-то умный что-то умно сказал.
Это совершенно естественный закон жизни - именно поэтому он и верен.

А умные - потому и умные, что понимают это.

А вот это очень точно!
Чем человек менее отступает от законов природы, значит, он таки как раз только и умён, и прав.
Поэтому все идеологии, человеком придуманные, лживы.

наконец-то мне стало ясно, чем мне не нравится "Игра престолов", - я не люблю политику.

Поверьте, политика любит вас ещё меньше.

Если ты не хочешь заниматься политикой, политика займется тобой... французская поговорка.

Со страшной силой справедливая.

Ленин, кстати, проделал эволюцию от волюнтаристского "военного коммунизма", когда гоняли с поездов "мешочников", везущих в пораженные голодом города провиант (руководствуясь, понятно, исключительно корыстью и личной выгодой... но тем не менее еда через них в города попадала), ибо "мешочники накормят по-мешочнически", идеологически некошерно, противящаяся любым попыткам контроля стихия рынка сводит на нет планов громадье, а мелкотоварное хозяйство ежечасно генерирует капитализм... до НЭПа, каковой, по его прикидкам, должен был быть "всерьез и надолго". Правда, оному политическому виражу, вызвавшему непонимание и сопротивление многих в верхушке РКП (б), предшествовали Кронштадт и Тамбов. Умение пересматривать собственные взгляды, корректировать их в соотвествии с реальностью - это, пожалуй, не макиавеллизм даже... просто трезвость и адекватность.

====предшествовали Кронштадт и Тамбов====
А также почему-то забытое сейчас Западно-Сибирское восстание, хотя по масштабам оно было крупнейшим (численность повстанцев превысила 100 тыс. человек), а подавлено было последним, уже в конце 1922.
"Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической, которая до сих пор была под видом власти советской…" - из воззвания Тобольского штаба повстанцев ко всем жителям Сибири 25 марта 1921 г.

"Мы добиваемся настоящей советской власти, а не власти коммунистической"
-----
Власти кулачья, торговцев, барыг они хотели, а не "советской".

НЭП был тяжелым поражением, отступлением, временной уступкой КУЛАКУ. "Всёрьез и надолго" означает до создания технической базы для коллективного хозяйствования. Для этого Ленин считал достаточным хотя бы 100 тысяч тракторов...

Безусловно.
При всей явной некошерности Ланнистеров, именно холодное чистоплюйство Неда и горячее чистоплюйство Кэтлин привели к войне и раздраю.

Кстати, продираюсь через 5ю книгу. Чем дальше в лес, тем больше мистики, чем больше мистики, тем скучнее. По-моему, он откровенно потерял стержень. Пока было об интригах, о политике, о людях в конце-концов было интересно. А мумбо-юмбо... нафиг-нафиг.

А мне наоборот, всё интереснее. Особенно шибает финал.

Эстетствующий либерал подобен человеку, пресыщенному сексом, поскольку одному заниматься этим делом скучно, а искать партнера бесполезно: свои не дают, а чужие - шарахаются.

А какой у Неда был выбор? при короле Роберте правительство нормально работать не может, Ланнистеры держат долгами и расставили людей везде, где смогли. Все Великие Дома в оппозиции, на то они и Великие. Зима, опять же, близко, лет на семь-восемь. Ну, прожил бы Роберт еще сколько-то лет, кризис бы только углубилс, и после него была бы та же буза. На короля Джеффри соглашаться тоже нельзя, он совсем с головой не дружит, а что бы и кого бы он вокруг себя развел, если б вырос?
Если пофантазировать, альтернативный Старк смог бы уронить Джеффри с лошади так, чтобы Серсея не догадалась (маловероятно, у него никого для этого нет, но он же макиавеллист), убедить Роберта отречься в пользу младшего «сына» и удалиться навсегда в охотничье поместье. Потом, имея полномочия регента, сформировать рабочий кабинет, поправить казну и вообще дела. Проблем бы осталось дофига, но разрешимых.
Имхо, вообще не надо Таргариенов свергать. Одного, поразумнее, на развод оставить и навязать ему малознатную жену и хартию вольностей.

Неду достаточно было принять предложение Ренли, арестовать королеву и наследников, а потом в зависимости от ситуации и личной жестокости объявлять или не объявлять о том что дети Серсеи-не дети Роберта и спокойно дожидаться прибытия Станниса.

Или так.

Если я все правильно помню – дожидаться прибытия Тайвина, который арест Серсеи с детьми не спустит. И заложничество на его действия мало повлияет. С Бесом, который, при всех эдипостях, за семейные ценности пасть порвет. А он может, чужими-то руками. Ланнистеры хоть дотракийцев привезут, чтобы встать на своем. Хреновая перспектива. Та же гражданка, с теми же бедствиями. А анализа ДНК еще нет, доказать не-отцовство проблематично. Кто из лордов за кого встанет – х/з. Алая и Белая розы в полный рост. Неважно, кто победит, разорение накануне Зимы гарантировано. А там поднимутся церковные радикалы с одной стороны, и жрецы Огня с другой. В этом смысле Старк – не дурак. Хотя лично для него такое решение обещает жизнь ему и защиту семье. Но как политическое решение – два с минусом.

Да ну бросьте. Город в руках Десницы и Ренли, городская стража на их стороне+заложники, Тайвину пришлось бы соглашаться на их условия, а поднимать мятеж-долго и муторно, к тому времени легитимными станут хоть Нед, хоть Станнис.
Что касается экспертизы-она и не нужна, если уж при Джоффри-короле эти слухи муссировались, то в случае его ареста и объявления незаконным наследником толпа бы потребовала его казнить.

В общем-то схема про которую я говорил осуществлялась в человеческой истории вполне успешно.

"Имхо, вообще не надо Таргариенов свергать. Одного, поразумнее, на развод оставить и навязать ему малознатную жену и хартию вольностей"

Дело прошлое - хотя это и в самом деле был бы оптимальный выход. Впрочем, за его невозможность следует благодарить Ланнистеров и товарища Гору.

А Неду всё же стоило соглашаться на план Мизинца. В конце концов, Джоффри - школота, а сам Нед достаточно силён (особенно если станет отцом королевы), чтобы уравновесить Ланнистеров.

К сожалению, Старк и сам школота в политике. И не потому, что сильно принципиальный, а просто потому что глуп. Это отправной пункт всего цикла. К еще большему сожалению, в нашей с вами текущей реальности такие тоже есть. С разумом МЕНЬШЕ возможностей

Имхо, он не глуп, а как раз патологически принципиален. Всё он отлично понимает, в том числе и последствия своих действий. Но принципы для него важнее.

Великая замятня в королевствах будет по-любому, независимо от действий Неда -- практически весь Малый Совет на это работает (кроме Пицеля и Селми). Мизинцу нужна война, чтобы нагреть на ней руки и возвысится. Варис готовит иноземное вторжение Таргериенов, и ему раздрай на руку (хотя он будет стараться оттянуть этот момент). Станнис мечтает о короне на своей голове. Ренли хочет подложить под Роберта Маргери Тирелл (сместив Серсию и её детей), чтобы стать вторым после Роберта. Ну а Роберт мечтает и дальше бухать и трахаться и ничего не делать.
Все в курсе, что Серсея спит с Джейме и дети не от Роберта. Все хотят её скинуть, только предпочитают таскать каштаны из огня чужими руками (ибо Тайвин крут и с ним никто не хочет связываться). Для чего и выписывают Неда.
Нед, увы, совсем не политик, а человек чести. И шансов выжить у него не много, равно как и предотвратить войну.

А эти миллионы людей избирали Вас почему?
Потому что Вы пообещали им выполнять определённую программу.
И если вдруг для Вас эта программа оказалась "непринципиальной", и Вы посчитали, что Вам нужно от неё отказаться, - уходите в отставку.

Речь идёт не о программе, а о моральных вопросах.