Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2013-02-16 01:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Поспорю с Хаотиком, или Палка о двух концах
Тут моему уважаемому коллеге Хаотику в его журнале задали вопрос:
а вот вы, к примеру, за отмену 282?

И вот что он ответил:
В той части, которая карает за социальную или религиозную рознь - да. В той, которая за национальную - не против, если она останется. Фашисты это такая оппозиция, которая хуже власти, поэтому их курощать полезно.

Это, на мой взгляд, архисерьёзнейшая ошибка. Особенно обидно, что в неё впадает товарищ Хаотик, которого я всегда знал как умного человека.

Вопрос не в том, хороши ли фашисты и национальная рознь. Важнее другое: признаём ли мы за властью (не сферической властью в вакууме, а вот этой самой, существующей ныне в России) право сажать людей за взгляды? Именно за взгляды: если, к примеру, фашист убивает анархиста или таджика - наказывать его нужно именно за убийство. Как гласит народная мудрость, не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел.

Так вот, если мы за ней это право признаём - власть сама решит, как им распорядиться. И какие взгляды считать халяльными, а какие - не очень. Для вас фашизм - не мнение, а преступление? А кто-то охотно заменил бы в этой фразе фашизм на, допустим, атеизм. И поверьте: у этого кого-то гораздо больше возможностей реализовать свои мечты, чем у вас. За национальную рознь сажать, значит, можно, а за оскорбление святынь, значит, нельзя?

Это одна сторона проблемы. А есть и другая.

Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Ну а в нынешней ситуации требовать каких-то запретов - значит копать себе могилу.


(Добавить комментарий)

(Комментарий удалён)

[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 18:47 (ссылка)
<< До этого я думал, что требовать от текущего реакционного правительства

Ах, если бы только уже изобрели чтение и вы смогли бы прочесть диалог, о котором идёт речь! Но нет так нет.

Я ничего не требовал от текущего реакционного правительства. Более того, требовать ничего не надо, статья 282 уже действует, и при этом в гораздо более широком диапазоне. Я только указал, в какой степени я желал бы её отменить. То есть, в любом случае, ограничить полномочия этого государства.

Чего нам, впрочем, никто не предлагает. И никакой возможности надавать на государство в этом ключе у нас тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silphinae@lj
2013-02-15 18:34 (ссылка)
Согласен с обеими пунктами, и ещё бы третий добавил - проблему трусов и крестика.
А иначе выходит что "Политические репрессии - это когда меня преследуют за мои политические взгляды. Борьба с экстремизмом - это когда за политические взгляды преследуют моих противников"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 18:49 (ссылка)
Да, а ещё выходит, что коммунистом быть можно, а фашистом нельзя. И вы знаете, так оно, в общем-то, и есть. Таков уж наш мир: мир послевоенного антифашистского консенсуса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 19:05 (ссылка)
Это вы фашистскому путинскому государству расскажите, раз уж взялись за масштабную подмену понятий.
Вы, комми, удивляете своей идеологической эквилибристикой, путая заклинания агитпропа с реальными мировоззренческими позициями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:13 (ссылка)
Ну да, ну да.

Если все комментарии собрать, то получается, что и я фашист, и государство текущее фашистское, одни только фашисты - не фашисты. Наверное, поэтому их все так и норовят обидеть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 19:19 (ссылка)
Кто реально фашисты в РФ, перечислите, пожалуйста. Ну где-то они в явленном виде же должны быть?
Кто это такие по-вашему? Костя Крылов с Наташей Холмогоровой?
Баркашов что ли на пенсии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:23 (ссылка)
Да и Баркашов, собственно, тоже, почему нет. И Квачков, которого судят совсем за другое. И всякие национал-автономы, которых легальные националисты покрывают.

И "националисты" все эти (Крылов с Холмогоровой, например) не фашисты только потому, что им, как конопле из анекдота, вырасти не дают.

А вот вы тут в другом месте про "национальное освобождение", которое должны поддерживать левые, написали. Это и к России тоже относится? И если да, то от кого на этот раз её следует освобождать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 19:38 (ссылка)
Разве непонятно? От кого национально-освободительные силы в Латинской Америке, например, освобождали свои страны?
От колониальной администрации, фашистских диктатур.

То есть что вырасти не дают - это правильно? Так я понимаю? А то бы обязательно в Муссолини и Магду Геббельс выросли?
Так в чем у вас вообще претензии к имеющемуся режиму по политическим вопросам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:50 (ссылка)
<< Разве непонятно? От кого национально-освободительные силы в Латинской Америке, например, освобождали свои страны?
От колониальной администрации, фашистских диктатур.

Национально-освободительные силы в Латинской Америке, в отличие от тех самых фашистских диктатур, не угорали по этнической теме, а больше как-то свою ненависть обращали на Север, к США.

<< То есть что вырасти не дают - это правильно? Так я понимаю?

Да, таково моё мнение насчёт них. Ничего хорошего я от них не жду.

<< Так в чем у вас вообще претензии к имеющемуся режиму по политическим вопросам?

Например в том, что он репрессирует всю остальную оппозицию. Или в том, что систематически сужает пространство свободы для всех граждан, в том числе и совершенно не оппозиционных. И в том, что он выращивает своих, клерикальных фашистов. Много в чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 20:06 (ссылка)
То есть может быть только так как в учебнике мраксизма-ленинизма написано? Другой политический расклад с местными отличиями не воспринимается?
Понятно, что не угорали, какой им смысл?

Ну от этих конкретно я тоже ничего хорошего не жду. И от много кого еще. Значит ли оно, что надо запрещать просто потому что по нашему мнению ждать от них хорошего не следует? Кто-то ведь(и их прямо скажем - больше) и от вас не ждет.

То есть всю остальную репрессирует это ай-яй-яй, а вот у этих конкретно вам морды неприятны. Так и говорите.
Их надо запретить, потому что в свободной конкуренции они победят, так как опираются на большинство. А большинство - тупое быдло. Ведь это же вы подразумеваете под всеми вашими бла-бла?
Никакой принципиальной разницы между вашим подходом и путинским нет вообще.
И именно вы помогаете сужать пространство свободы. Вот даже этим своим публичным выступлением. Можете гордится собой.
Потом не удивляйтесь клерикальным фашистам и гомофобии.
Странно объяснять такие примитивные вещи взрослому человеку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2013-02-15 23:00 (ссылка)
Их надо запретить, потому что в свободной конкуренции они победят, так как опираются на большинство. А большинство — тупое быдло.

Словосочетание «тупое быдло» — это эмоциональная оскорбительная формулировка. На самом деле, в полном соответствии с правилом Парето, 80 процентов населения любой страны в интеллектуальном плане не Бог весть что. Живут «сердцем», то есть, инстинктами и нехитрым набором правил, унаследованных ещё с троглодитских времён; ну, в лучшем случае, из раннего Средневековья. А нацисты как раз и обращаются к инстинктам, традициям и архетипам. И логика в борьбе с ними бессильна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 04:17 (ссылка)
так коммунисты тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1neurozentorro1@lj
2013-02-16 10:00 (ссылка)
"Национально-освободительные силы в Латинской Америке, в отличие от тех самых фашистских диктатур, не угорали по этнической теме."


--- Очень даже угорали. Те же "ТупАмарос" например, да и другие индейско-ориентированные товарищи. В странах Латинской Америцы этническая тема вовсе не является неким табуированным "анти-фетишем", как это происходит с данной темой во многих странах Европы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orangeantifa@lj
2013-02-16 04:34 (ссылка)
В СМИ пишут, что после Путина к власти в России могут прийти фашисты http://www.newsland.ru/news/detail/id/612447/ , что думаете по этому поводу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2013-02-16 10:02 (ссылка)
Обязательно придут! Уже приходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silphinae@lj
2013-02-15 19:38 (ссылка)
Нет, вы всё-таки определитесь без ссылок на консенсусы - трусы или крестик? Если вы против репрессий по убеждениям - то это должно распространяться на любые убеждения.
Если "все мнения равны, но некоторые равнее других" - тут вопросов нет. Правда тогда и к путинскому государству вопросов быть не должно, так как оно действует в строгом соответствии с этим принципом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:42 (ссылка)
<< Нет, вы всё-таки определитесь без ссылок на консенсусы - трусы или крестик?

Да зачем же это?

<< Если вы против репрессий по убеждениям

Мои убеждения - коммунистические. То есть допускают возможность репрессий не только по признаку убеждений, но и по признаку принадлежности к определённым социальным классам.

<< Правда тогда и к путинскому государству вопросов быть не должно, так как оно действует в строгом соответствии с этим принципом

Любое государство действует в строгом соответствии с этим признаком. Таково его, государства, устройство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2013-02-15 19:48 (ссылка)
Ну ок, тогда вопросов на самом деле никаких.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 19:55 (ссылка)
Да, вопросов уже никаких. Товарищ созрел для Молодой Гвардии Единой Росиси.
Жизнь в РФ не проходит бесследно:(
А уж интеллект какой, а уж кругозор!
ЗЫ Ведь казался здоровым человеком с вменяемыми взглядами....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:59 (ссылка)
<< Да, вопросов уже никаких. Товарищ созрел для Молодой Гвардии Единой Росиси.

А только что был фашист. Уже хорошо.

<< ЗЫ Ведь казался здоровым человеком с вменяемыми взглядами....

"Вменяемые взгляды" это поддержка ультраправых что ли?)) Если я могу вежливо разговаривать с ультраправыми, это не значит, что я их поддерживаю или считаю союзниками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 20:11 (ссылка)
Я вас прямо спросил кто такие ультраправые. Вы в них включили даже безобидных нацдемов. На каком основании, интересно? Только потому что они против миграции и дикости диких племен?
Что у вас в голове творится?!:(

Ведь не о поддержке тут идет речь. А именно о "пространстве свободы". Ультраправые они, ультралевые или ультразеленые - неважно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 04:09 (ссылка)
Такому государству, как современная РФ, права репрессировать кого-то я бы не дал, а вот к политическим репрессиям у нас отношение должно быть другое: они в самом деле оправданы, когда силы прогресса осуществляют репресси против сил реакции.

Хорошо, когда якобинцы рубят головы монархистам и жирондистам - плохо, когда термидорианцы рубят головы якобинцам.
Хорошо, когда красные ликвидируют белое подполье и расстреливают его вождей - плохо, когда происходит обратное.
То и другое - "политические репрессии", нол нужно быть толстовцем, чтобы не понимать, что в революционнеый момент они будут неизбежны, вопрос как раз в том, кто кого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2013-02-16 04:37 (ссылка)
Нет, лично у меня немного иное отношение к репрессиям. Любые репрессии зло по определению, но в некоторых случаях это необходимое зло.
Переиначивая ваш пример - плохо не только когда белые расстреливают красное подполье, но и когда красные расстреливают человека, думающего иначе. Но в том случае, если этот человек на самом деле готовит вооружённое свержение строя - репрессий в отношении инакомыслящего к сожалению не избежать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 05:28 (ссылка)
"Плохо, но неизбежно" - коллизия, которая может возникнуть в голове моралиста, а не марксиста (который делит явления на прогрессивные и реакционные, и моральным для него является то, что способствует прогрессу).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1neurozentorro1@lj
2013-02-16 10:07 (ссылка)
Истребление Сталиным не поддерживающих его персону большевиков-коммунистов - это морально и прогрессивно? Это способствовало прогрессу?
А осуждение Партией личности и методов того же Сталина в 1956-м? Ведь способствовало прогрессу? Дык, ведь, эвона - спутник запустили, Гагарина там..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silphinae@lj
2013-02-17 19:40 (ссылка)
У меня в общем-то основная часть что "любые репрессии зло", и что "по возможности их необходимо избегать".
И подход тут не моралистский, а вполне прагматический. Идеология(как впрочем и экономика) на штыках долго не проживёт, загнивает. Конкуренция нужна, двигатель естественного отбора.
Примеры я думаю приводить не нужно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 05:17 (ссылка)
вот он голос типичного рашкованина:
- все запретить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 05:24 (ссылка)
1) Робеспьер, надо думать, был "рашкованином"?
2) Не "всё", а реакционеров.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 05:28 (ссылка)
1) нет. и что? не все робеспьеры рашковане - но все рашковане робеспьеры - в смысле всех убить и все запретить
2) да гниды вы, что тут обсуждать. И объяснить это тупой русской чурке - невозможно! Понятия прав и свобод у вас нет в самой конструкции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 18:58 (ссылка)
Начать следует, наверное, с того, что вопрос носит чисто умозрительный характер, потому, что отменять 282 статью власть не собирается и надавить на неё никто не в силах.

Возникновение этого вопроса в реальности будет означать такие сильные изменения в политической сфере, что они обязательно скажутся на моём мнении. Но сегодня я отвечал за сегодняшний день. А на сегодняшний день "отмена 282 статьи" это одно из требований ультраправых, причём интересует их именно возможность пропаганды национальной ненависти. Таким образом, мой ответ возможно, получился несколько сиюминутным и эпатирующим, именно потому, что я ориентировался текущий политический момент.

А насчёт пораженческих настроений - да, есть такое. На Украине, где фашисты получили политическую свободу и возможность создать партию, они уже вышли на третье место, создали фракцию в парламенте, врываются в Киевский Горсовет, и так далее, и тому подобное. Я реально начинаю опасаться за будущее братского народа. И неизбежно примеряю их опыт на нас.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]makas89@lj
2013-02-15 19:00 (ссылка)
Если, кстати, ознакомиться со списком запрещенных материалов на сайте Минюста, становится понятно, почему это требование ультраправых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:08 (ссылка)
А что там, в основном? "Протоколы Сионских мудрецов" и листовка "Русь, воSSтань!"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makas89@lj
2013-02-15 19:13 (ссылка)
В целом - да, там про СС, которая стучит в дверь.
Болезные от мусульман тоже имеются.
Левых с лупой нужно выглядывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2013-02-15 19:11 (ссылка)
На Украине, где фашисты получили политическую свободу и возможность создать партию, они уже вышли на третье место, создали фракцию в парламенте

лдпр

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:18 (ссылка)
Признаю за этим определённую логику, но всё-таки разница есть.

ЛДПР - партия марионеточная и клоунская, существующая, в принципе, для того, чтобы преобразовывать голоса самых отсталых слоев населения в подконтрольных Кремлю депутатов. Не то что бы сейчас в этом была большая необходимость, но так уж повелось.

А "Свобода" имеет очень существенную социальную базу за Западной Украине, имеет соответствующие низовые движения, довольно боевые и агрессивные, менее эклектичную, чем ЛДПР идеологию и серьёзную поддержку среди интеллигенции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2013-02-15 19:41 (ссылка)
Она в 93-м была марионеточной?

По-моему, говорить, что она полностью подконтрольна Кремлю - значит сильно упрощать ситуацию.

Другое дело, что из лдпр имеет такое же отношение к национализму, какое кпрф - к коммунизму. Может, это и к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-15 19:52 (ссылка)
Сейчас да, на мой взгляд полностью подконтрольна, хотя кто знает, какие там искры у них тлеют внутри партии.

В 93, мне кажется, ещё не была. Но тенденция такая была и она полностью реализовалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2013-02-15 20:08 (ссылка)
Она подконтрольна кремлю в том смысле, что она не подконтрольна избирателям. У всякого парламентария ЧСВ должно по определению зашкаливать, а уж депутаты, избранные по партийным спискам вообще утрачивают всякий контакт с реальностью Поэтому лдпр-овцы большую часть времени ведут себя как клоуны, а когда Кремль предлагает им проголосовать за очередной фашистский законопроект - как марионетки. Это не делает их меньшими фашистами, просто спрос на радикальный национализм в России невелик, а спрос на этатизм удовлетворяется самим Кремлем.

В этом смысле, ситуация с партией Свобода иная, согласен. Конфликт между восточной и западной половинками Украины вполне реален и украинские националисты вполне понимают, кто и зачем за них голосует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 04:41 (ссылка)
А вы думаете, что если в России изменится политический ландшафт, то ЛДПР ждёт возрождение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2013-02-16 05:07 (ссылка)
Смотря как изменится - вопрос несколько тавтологичен, поскольку ЛДПР и избиратели ЛДПР - это тоже часть политического ландшафта.

Но на самом деле я думаю, что успех 93-го Жириновскому уж не повторить никогда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2013-02-15 20:15 (ссылка)
Но хорошо, давайте сосредоточимся на "Свободе".

Есть три варианта:

1. Запретить партию "Свобода" как фашистскую.
2. Превратить Украину в федерацию, как крайний вариант - отделить отдать несколько восточных областей России.
3. Оставить всё как есть, пусть националисты и регионалы выясняют между собой отношения в Раде.

Какой вариант вам кажется предпочтительным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 04:45 (ссылка)
С точки зрения "не навреди", наверное, лучше оставить всё как есть.

Раздел Украины, по-моему, не одобряется большинством украинцев, а к чему мог бы привести запрет уже разрешённой "Свободы" я сказать не берусь. Может быть, она от этого только выиграла бы в поддержке населения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 04:19 (ссылка)
Насколько я знаю, КС оппозиции поддерживает отмену 282 почти в полном составе.


Скажите, а чем КПУ лучше Свободы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 04:40 (ссылка)
Тем, что КПУ, со всем её клерикализмом и российским национализмом, партия уже дряхлая и играет просто роль второй скрипки в политике регионалов. А "Свобода" - партия молодая, агрессивная и "идёт к успеху".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albert_alef@lj
2013-02-16 05:35 (ссылка)
КС оппозиции почти в полном составе проголосовал за визовый режим со средней азией

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 07:16 (ссылка)
это говорит о том, что отмена 282 и введение визового режима - мейнстримные темы российской политики, ими занимаются не только ультраправые, но и либералы, и нацдемы, и центристы (оппозиционные в первую очередь, конечно)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kommari@lj
2013-02-15 19:07 (ссылка)
Оказывается, закон во Франции, по которому за отрицание Холокоста можно посадить, предложил депутат-коммунист. Я считаю отрицателей Холокоста людьми крайне гнилыми (чтобы без мата), но тут у меня лишний минусик в отношении ФКП.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2013-02-16 02:46 (ссылка)
Не в первый раз убеждаюсь, что Вы - глубоко вменяемый человек. :)
Вообще ничего хуже для любого дела нет, чем пытаться запретить идеологических противников.

Высмеять, представить кретинами, добиться того, чтобы "толпа" верила тебе, а не им -- но запрещать?! - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2013-02-17 01:42 (ссылка)
Пупс, по здравом размышлении, склоняется к тому же мнению (его высказывал на "Гранях" и Александр Скобов - http://grani.ru/opinion/skobov/m.211660.html) - добиваться следует идейной гегемонии; человеконенавистнические идеи любого толка должны быть маргинализованы, в их отношении у общества должна выработаться реакцию отторжения. "Бороться же с ними я предпочитаю не подачей жалоб в охранку на разжигание, а именно разжиганием. Разжиганием вражды и ненависти к их идеям" (Скобов). Сделать это можно... и даже не особо сложно; достаточно немного поцитировать самих же нацпатов. Массу они, нацпаты, глубочайшим образом презирают и держат за быдло. Ну вот, дражайший Грошенька... палит контору по-черному: http://puffinus.livejournal.com/1482292.html?thread=22652212#t22652212. Ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт... в соответствии с гениальными предначертаниями нацпатовской Ылиты (™); масса - тупые бараны и быдло, лишенное СОБСТВЕННОЙ воли и СОБСТВЕННЫХ интересов, бредущее, куда погонят. Людям НЕ НРАВИТСЯ, уогда к ним ВОТ ТАК относятся и даже не особо это скрывают... человеку свойственно ощущать себя и стремиться быть все же субъектом, а не объектом. На этом нацпаты и погорят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_ddragon@lj
2013-02-16 18:08 (ссылка)
Статья за отрицание Холокоста вообще попахивает введением официальной версии истории, за несогласие с которой надо наказывать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 19:17 (ссылка)
<< Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Да ведь и не можете. Пока не вкурите, наконец, что фашизм никак не связан с пресловутой "национальной рознью".
Вы проигрываете даже националистам, против которых развернуты основные репрессии, чего уж говорить о госагитпропе, на разводки которого сами и ведетесь.

Все вменяемые левые в истории поддерживали национально-освободительную борьбу и были ее частью, а иногда и основной движущей силой.
Но у вас-то все наоборот, вы же второй мировой до сих пор ударенные как и все рашкованы:((

(Ответить)


[info]maysuryan@lj
2013-02-15 19:18 (ссылка)
Почему-то предполагается, что за разжигание национальной розни будут сажать фашистов. А вот как насчет того, чтобы сажать АНТИфашистов? Ну да, за разжигание ненависти к Великой Арийской Нации, к Русскому Народу. И несколько таких дел - за русофобию по 282-й статье УК - уже были.
Кстати, могу рассказать эпизод из совсем уже античной политической истории. В 1990 году многотысячные демонстрации демороссов украсились плакатами: "Статью Уголовного Кодекса о разжигании межнациональной розни - в жизнь!" Тогда у этой статьи был другой номер в кодексе, сейчас уже не вспомню, какой. К демороссам я относился более чем критически и написал по этому поводу весьма ядовитую заметку, которую предложил в одну оппозиционную газету, где меня до того охотно печатали. Основной смысл ее был - идиоты, вы не понимаете, что вас же самих по этой статье и будут сажать. Но статью не приняли, отказались печатать. ( Потом я все-таки высказался по этому поводу в другой, менее тиражной газете.) А тогда статью-таки "ввели в жизнь" - состоялся ужасно громкий, а теперь полузабытый процесс над русским фашистом Константином Смирновым-Осташвили. Его судили за разжигание, общественным обвинителем выступал демороссовский златоуст Черниченко, речь которого состояла из перлов типа "общество должно защищать себя от смертоносных бактерий". Бактерию Осташвили приговорили к трем годам и в лагере в непродолжительном времени убили (по другой версии - покончил с собой, по третьей - предварительно изнасиловали). Фашизм, таким образом, был побежден. :-)
А когда потом судили уже бывших демороссов или их идейных наследников вроде Самодурова, за то же самое "разжыгание", никто уже не вспоминал, что статью то "ввели в жизнь" по их собственному настоятельному требованию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-15 20:16 (ссылка)
То-то и оно. Люди готовы выкармливать тигра, не понимая, что он же их самих и сожрёт(.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 05:18 (ссылка)
ненависть к свободе прошита в генетику русского человека - так что у гоблинов просто нет выбора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2013-02-16 11:41 (ссылка)
> Ну да, за разжигание ненависти к Великой Арийской Нации, к Русскому Народу. И несколько таких дел - за русофобию по 282-й статье УК - уже были.

Первое дело было против Бориса Стомахина, а второе - против ставропольского нацика, который в провокационных целях рассылал смс-ки "смерть русским свиньям и тебе, мразь". Плюс еще попытки засудить Ерофеева, Познера, Хейдиз - все они окончились провалом. Вот и все гонения на "русофобов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maysuryan@lj
2013-02-16 16:05 (ссылка)
Ну и что же из этого следует? Что красные должны поддерживать применение 282-й статьи, пока власти не начали их самих по ней сажать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andron_s@lj
2013-02-15 20:26 (ссылка)
Возможен еще такой подход. Националисты и государство - две равно враждебные нам силы. Значит их разборки нам только на пользу. Пусть солнцевские гангстеры с люберецкими перестреляют друг друга, воздух будет чище.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 20:30 (ссылка)
Не задумывались о том, что потом победители перестреляют вас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andron_s@lj
2013-02-15 20:36 (ссылка)
В любом случае заступаться ни за одну из банд не следует. Надо свою банду укреплять, чтоб не перестреляли. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ragnarok_2017@lj
2013-02-15 20:41 (ссылка)
Речь не идет о том, чтобы "заступаться".
Но если уж на то пошло следует поддерживать слабую банду против сильной. Нет?
Основы реаль-политики кагбэ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]andron_s@lj
2013-02-15 21:13 (ссылка)
Поддерживать никого не следует, поскольку беспринципность до добра не доводит. Надо спокойно тренировать свою команду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 04:51 (ссылка)
<< Речь не идет о том, чтобы "заступаться".

Именно об этом речь и идёт. Я не "призывал государство ввести репрессии против националистов" или как там это ещё можно сформулировать. 282 статья уже существует, её не надо "вводить". Я всего лишь сказал, что критиковать государство именно в этом узком спектре, защищая националистов, не считаю разумным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tsarjov@lj
2013-02-15 21:02 (ссылка)
Важнее другое: признаём ли мы за властью (не сферической властью в вакууме, а вот этой самой, существующей ныне в России) право сажать людей за взгляды?

Само это обсуждение, говорит о том, что мало кто что может. Власть, в данном случае, остаётся властью, независимо от того, требует кто-то что-либо от неё или нет. Если вы работаете легально в России, платите налоги, не занимаетесь экспроприацией, то вы подчиняетесь местной власти. А для власти, ультралевые и ультраправые, словно щенки, которых власть может взять за шкирку и раскидать по своим углам, а щенки будут потявкивать в рамках отведённого им вольера, не является ли легитимацией власти желание через административный ресурс кого-то там запретить. То есть, представьте, вас держат за шкирку и могут кинуть куда захотят, а вы в этот момент думаете о том, как бы не прогнуться под того, кто над вами актуально властвует.

> Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем.

Ну тогда ещё разумнее одобрять то, что руки вашего противника связаны сильнее, чем у вас. Так что я вообще не понял претензий к Хаотику.

(Ответить)


[info]steissd@lj
2013-02-15 22:54 (ссылка)
А в равной идейной борьбе фашизм и нацизм практически непобедимы. Ибо они апеллируют не к разуму, а к инстинктам и архетипам. Интеллектуала Вы, может быть, одолеете аргументами и всем таким умным, но народ прислушается не к Вам, а к оппоненту, ибо он предлагает простые и милые сердцу решения. Я как-то видел цитату из Геббельса (увы, не помню ключевых слов, поэтому не могу найти место, где её видел, и процитировать здесь), в которой он издевался над ваймарскими властями за соблюдаемую ими свободу слова и обещал, что когда он с единомышленниками придёт — в том числе и благодаря этому — к власти, то по-быстрому прикроет лавочку.

Кстати, нацизм идейно так и не был разгромлен. Его разгромили на поле боя, а после победы — организационными и административными методами. В том числе и с применением аналогов ст. 282.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-15 22:57 (ссылка)
Это есть ещё у Шекспира в "Юлии Цезаре", в той сцене, где произносятся речи после смерти Цезаря. Брут взывает к разуму римлян, Антоний играет на эмоциях - и выигрывает.

Но если всё действительно так, то нет смысла и огород городить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2013-02-15 23:11 (ссылка)
Германию, тем не менее, вылечили. Двумя способами: огненными смерчами в крупных городах — обывателю доставили войну на дом, чтобы отбить раз и навсегда желание реванша; и запретом на всё, что угодно, связанное с символикой и атрибутикой нацизма — там даже при съёмках исторических фильмов надо получать особое разрешение на то, чтобы вывесить на декорациях нацистский флаг или одеть массовку в униформу Вермахта или СС. Причём получать такое разрешение приходится не только своим режиссёрам, но и голливудским, в симпатиях к Гитлеру не замеченным.

И это работает не только на уровне официоза. А въелось в массовое сознание: недавно ультраправые попытались устроить в Дрездене шествие в память бомбёжки. Их там набралось несколько сотен. Так гитлерчуков пришлось защищать крупными силами полиции от желавших их линчевать горожан, которых набралось не менее 10 тысяч.

Но вылечили грубой силой, а не дискуссиями о том, кто прав.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-15 23:15 (ссылка)
Да кому могут быть страшны символика и атрибутика? Дело не в них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2013-02-15 23:23 (ссылка)
Не скажите. Гламур-фашизм — один из начальных этапов приобщения к Allgemeine NS. Эстетически это очень удачное решение. Для начала молодой человек интересуется формами, а потом немалой части удаётся скормить и содержание. Я видел офицеров Бундесвера, форма существенно уступает в эстетическом плане Вермахту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 04:02 (ссылка)
Форма ННА - не уступала ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2013-02-16 04:06 (ссылка)
И кайзеровская тоже. Они, собственно, отличались лишь символикой: на форме NVA отсутствовали свастика и Gott mit uns, на форме Kaisersheer — только свастики не было, а Gott mit uns был. А так — почти одинаковая форма. Ну, ещё каски были различными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2013-02-22 19:06 (ссылка)
или наоборот - антифашистская истерия, бехумные вопли на подростков за свастику в тетрадке, унылый официоз у памятников - вполне годная почва для нового фашизма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbaer@lj
2013-02-16 00:47 (ссылка)
Германию "лечили" оккупационные войска.
то есть вы за "освободительные силы НАТО"?
при этом я это не в упрек, просто понять хочу, считаете вы, что русскую государственность надо (пора) лечить "огненными смерчами в больших городах", или все же как-нить политическими кризисами, "министерской чехардой", коррупционными скандалами и тп. лучше обойтись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]steissd@lj
2013-02-16 00:58 (ссылка)
О России, тем более современной, я вообще не говорил. Не надо проецировать мои слова и приписывать мне те или иные высказывания. Россия, в отличие от гитлеровской Германии, всё же не стремится развязать мировую войну и кардинально изменить существующий миропорядок под себя. Так что, лечить её такими мерами просто незачем. За отсутствием, так сказать, показаний.

Возможно, требуется излечение от коррупции и дикой — феодально-непотической — формы капитализма, но этим должны заниматься сами россияне, а не какие-то внешние силы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2013-02-16 10:25 (ссылка)
Вылечили запретом на всё что угодно связанное с символикой и атрибутикой,надо получить особое разрешение на точ тобы вывесить на декорациях нацистский флаг или одеть массовку в униформу Вермахта и СС

Ха-ха ! Я понимаю почему они с таким наслаждением смотрели -''Семнадцать мгновений'' ! Такое гиперностальжи ! Одни зиги вскидывают раз по десять на одну серию ! Где ещё такое увидишь ?!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxbaer@lj
2013-02-16 00:44 (ссылка)
у Шексприра еще Кориолан есть на тему.

Кто доброе тебе подарит слово,
Польстит мерзейше. Что вам, злобным, надо,
Коль не милы вам ни война, ни мир?
Война страшит вас, мир вселяет наглость.
Лишь положись на вас, и тут же вы
Иль львов оборотитесь в кучу зайцев,
Из хитрых лис - в гусей. Вы ненадежней,
Чем уголья, горящие на льду,
Чем град на солнце. Ваш обычай - славить
Злодея падшего и клясть закон,
Его согнувший. Истинно великих
Вы истинно не терпите. Пристрастья
У вас, как у больного: что во вред,
На то и падок аппетит недужный.
Кто опирается на вашу дружбу,
Тот - рыба с плавниками из свинца
Иль недоумок, хрупкой камышинкой
Замахивающийся на дубы.
Вам верить, подлецам? Да поминутно
У вас обнова: хвалите того,
Кто только что был ненавистен вам,
И хаете, кого венком венчали.
Зачем по городу пошли вопить
Вы против благородного сената,
Что волею богов вас держит в страхе
И не дает друг друга пожирать? -
Чего они хотят?

за то и любим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-16 00:50 (ссылка)
Кориолан - это другое. Это аристократическое презрение к неотёсанному быдлу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maxbaer@lj
2013-02-16 00:58 (ссылка)
да смысл монолога Кориолана понятен.
речь о том, что саму пьесу можно по разному понимать.
и как апологию воинов-аристократов, которые по праву рождения (и имению убивать) должны править "быдлом" и как вполне тираноборческую.
но мне она на ум пришел как раз ввиду того, что тут он хорошо выражает претензии, которые у нас идут и от левых, и от националистов, и от дибералов.
"народ не тот".
путин вот тоже прошлой зимой обиделся на Россию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-16 01:07 (ссылка)
Лично я, как ни старался, тираноборства там не заметил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-02-16 00:02 (ссылка)
А где Вы видели "равную политическую борьбу" ?
И, главное, зачем она ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurakolotov@lj
2013-02-16 03:11 (ссылка)
Затем, что котёл можно полностью закрыть, но тогда придётся оставлять холодным: вскипит - крышку сорвёт.
А в холодном котле ничего не сваришь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 05:19 (ссылка)
конечно незачем! Лучше жить мирно под Начальником.

Мечта русского холопа, извечная, коренная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2013-02-16 08:53 (ссылка)
Вы хотите сказать, что в США "равная политическая борьба" ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 09:31 (ссылка)
нет, в США просто политическая борьба. В наличии.
Особенно на местном уровне, который в США решающий (все бабло все равно там).

а вам рекомендую думать не о США а о Рашке.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 09:31 (ссылка)
кстати да, в США неплохая система. Республиканцы и демократы одинаково сильны, да и другим партиям - от троцкистов до нацистов - дают возможность участвовать в полит. деятельности

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2013-02-16 03:02 (ссылка)
Хоть Хаотик начал тут оправдываться в комментах, что он не это имел ввиду, его не так поняли, ну вобщем как всегда, но судя по всему единственно что я понял, он фашистов не прочь репрессировать, если что и с этим я согласен, без всяких расшаркиваний.

Вот ты Пуффинус, раз такой либерал и готов уважать свободу слова фашистов и националистов (ну это понятно, коли у тебя нац-дем Голышев в авторитете), то почему не выходишь на митинги и одиночные пикеты, ратующих за освобождение нацистов и националистов, которых осудили по 282-ой? Раз уж ты такой последовательный? Делай репосты в ЖЖ о том, как кровавый тиран судит басманным судом героев русского освобождения от еврейско-кавказского ига.

Я конечно тоже не в восторге от нашей власти, в том числе и потому что она проводя либеральную экономическую политику кое какие баллы набирает у антифашистски настроенного населения, сажая отдельных наци-отморозков. Но я её критикую даже в этой её функции, за которую она иногда берётся за юридическое бессилие и непоследовательность. Впрочем что с них взять, у власти задача такая - стравливать низы в том числе и по национальному признаку руками таких вот "националистов", которые не смотря ни на какие жуткие 282-ые статьи продолжают работать в крупных федеральных СМИ (типа комсомольской правды), составлять криминальные сводки по ТВ, подчёркивая этнический её характер, издавать националистические журналы, вести видео-каналы на ютубе и т.д.

Я коммунист, и когда наши придут к власти, я буду требовать от ком. правительства жесточайших мер по ликвидации нацистских и фашистских организаций и преследований за распрастранение подобных идеологий в обществе. Часть статьи 282 в плане национальной розни останется. Так что я врать не буду, говоря что я против 282-ой в её наци-части.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_smir@lj
2013-02-16 05:03 (ссылка)
дело же не в том, чтоб репрессировать
а что обращаться за этим к строгой мамочке буржуазного гос-ва - вот что западло, по-моему

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 05:07 (ссылка)
Но поскольку буржуазное государство делает это само, то заход идёт на самом деле с противоположного конца.

Нужно ли надрываться, защищая наци и их права? И обращаться, кстати, с петициями по этому поводу всё к тому же буржуазному государству?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_smir@lj
2013-02-16 05:13 (ссылка)
да с такой постановкой вопроса согласна наверно
в плане что да наверно особо надрываться и вписываться не стоит
но знаете вот не в тему, я знаю либерала,к оторый пенки носил нацикам в отделение.
честно не сочтите ни разу за соплежуйство но чисто по-человечески он мне симпатичен этот дядька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2013-02-16 07:23 (ссылка)
последовательный либерал, ратующий за свободу слова - обязан быть таким. Бегать носить подачки как фашне, так и комми. Для них совершенно не важно о чём слово.
Для коммунистов важно, мы знаем что лучший мир это коммунизм, а не демократия или фашизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olga_smir@lj
2013-02-16 07:36 (ссылка)
не ну просто редко когда встретишь именно в этом у этих чуваков последовательность, во-первых это симпатично, во-вторых, просто что добрый дядька по-человечески, вишь ты, для него и правда нелицемерно все люди независимо от среднегодового дохода и социального статуса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-02-16 17:57 (ссылка)
> Нужно ли надрываться, защищая наци и их права?

На первый взгляд - не нужно. Однако, имея дело с российском государством, можно ожидать самого неожиданного применения 282-ой статьи. Вот оно встретило "нацистов-экстремистов":

http://www.newsru.com/russia/16feb2013/dzer15.html
В Дзержинске задержали пикетчиков в защиту школы - они цитировали Гитлера
Полиция задержала 15 участников одиночного пикета в защиту школы №15 города Дзержинска, которую хотят передать православной гимназии. В полиции заявили, что задержанные раздавали листовки экстремистского содержания с высказываниями Гитлера.
Портал OVDInfo сообщает, что листовки, которые раздавали пикетчики, содержали слова Гитлера о том, что для покорения народа следует лишить его школ.
По сообщению сайта, задержанных отпустили без составления протоколов. Среди задержанных оказались корреспондент "Новой газеты" Лев Лерман и гражданский журналист Станислав Власов, которые освещали ход акции.
По данным РИА "Новости", возбуждено административное производство по статье "распространение экстремистских материалов". Листовки будут отправлены на исследование, по результатам которого будет принято процессуальное решение.
РИА утверждает, что пятнадцатую школу в Дзержинске решили закрыть "из-за малокомплектности". По данным OVDInfo, в ней учатся 300 школьников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 18:06 (ссылка)
Чего, блин, только не увидишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pups_alik@lj
2013-02-16 20:01 (ссылка)
http://pups-alik.livejournal.com/173790.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2013-02-22 19:01 (ссылка)
государство это просто такой механизм, как велосипед, а не мамочка. к буржуазному гос-ву мы просто не можем обратиться как следует, как обратились бы к пролетарскому, а так всё то же самое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2013-02-16 18:10 (ссылка)
> которые не смотря ни на какие жуткие 282-ые статьи продолжают работать в крупных федеральных СМИ

Вы почему-то полагаете, что это единственный misuse 282-ой статьи - "не сажают нацистов".
Однако есть и обратные случаи - когда государство преследует якобы "за пропаганду нацизма" невинных людей, просто за цитату Гитлера. Вот недавний случай - http://www.gazeta.ru/social/news/2013/02/16/n_2758257.shtml

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2013-02-17 02:45 (ссылка)
а 282-ая то к этому случаю каким боком?
менты нашли повод разогнать кипеш, их ж не судили

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_iga@lj
2013-02-17 12:31 (ссылка)
Потребуется - и засудят.
"Была бы статья", а экспертизу под неё составить им ничего не стоит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buntar1917@lj
2013-02-16 03:26 (ссылка)
> Как гласит народная мудрость, не за то волка бьют, что сер, а за то, что овцу съел.

Волков нужно бить при малейшем приближении к стаду, а не когда они загрызли одну из овец. И вообще, при любом угрожающем увеличении численности волков нужно проводить их превентивный отстрел. Точно также и с фашистами - надо не доводить дело до Кондопог, Царицынских погромов и Манежек, а ЗАРАНЕЕ нейтрализовывать распространителей фашистской заразы.

> Так вот, если мы за ней это право признаём - власть сама решит, как им распорядиться. И какие взгляды считать халяльными, а какие - не очень. Для вас фашизм - не мнение, а преступление? А кто-то охотно заменил бы в этой фразе фашизм на, допустим, атеизм. И поверьте: у этого кого-то гораздо больше возможностей реализовать свои мечты, чем у вас. За национальную рознь сажать, значит, можно, а за оскорбление святынь, значит, нельзя?

Этот аргумент из разряда: "а если бы он вез патроны? (https://www.youtube.com/watch?v=lYcvI3bkkV8)". Если власть вдруг решит сажать атеистов вместо фашистов? Тогда нужно бороться против того, чтобы власть сажала атеистов и требовать, чтобы сажали фашистов. Вот и все. В странах Запада повсеместно существуют запреты на "hate speech", на фашистскую пропаганду, но нигде атеистов не сажают. И это нормально.

> Если человек левых взглядов требует от власти (от той самой власти, против которой он выступает) запретить пропаганду фашизма - что это означает? Примерно так же прозвучало бы перед боксёрским поединком требование связать руки противнику. Это фактически признание, что в равной политической и идейной борьбе мы фашистов победить не можем. Не совсем капитуляция, но довольно близко к этому.

Хоть бы и так. Наш девиз - не "сила в правде", а "право в силе". Закрыть фашистам путь к власти намного важнее соблюдения каких-то там "честных и конкурентных правил политической борьбы", "сохранение честного лица" левых. Если бы национал-социалистов в Веймарской Германии как следует раздавили тогдашние "отделы Э", поставили бы всю их партию вне закона, сажали бы людей за антисемитские высказывания и членство в запрещенной НСДАП (как у нас сажают нацболовскую мразь), то возможно бы Гитлер и не пришел к власти. И вообще, Вы наверное, не будете отрицать, что фашистам в сегодняшней России победить легче, чем коммунистам, и вообще Россия - страна очень "правая" в политическом отношении (даже коммунизм и социализм в России насквозь "правый")? Достаточно сравнить численность "Русского Марша" с численностью "Антикапа".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 04:05 (ссылка)
>Если бы национал-социалистов в Веймарской Германии как следует раздавили тогдашние "отделы Э", поставили бы всю их партию вне закона, сажали бы людей за антисемитские высказывания и членство в запрещенной НСДАП (как у нас сажают нацболовскую мразь), то возможно бы Гитлер и не пришел к власти.

При Гинденбурге у власти - вышел бы тоже фашизм, только "национал-консервативного" образца, в стиле Салазара и ему подобных.
См. примеры Австрии Дольфуса и Венгрии Хорти, где прогерманских нацистов (до определенного момента) как раз сажали в тюрьмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 05:04 (ссылка)
Но, однако, коммунисты не предъявляли этим фашистским режимам претензий насчёт нарушений политических нацистов. А критиковали их именно за репрессии в адрес прогрессивных политических сил. И в Литве, насколько мне известно, было то же самое.

И в Болгарии восставшие крестьяне под руководством Компартии в числе прочих требований к правительству указали "роспуск фашистских террористических отрядов". Видимо, как-то не рвались с ними конкурировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2013-02-16 05:11 (ссылка)
Разумеется, я не про то, что надо оплакивать репрессии одних реакционеров против других - но Бунтарь впадает в другую крайность, думая, что репрессии (со стороны буржуазного консервативного государства, а не со стороны коммунистов или даже эсдеков) против одной из фашистских сил Германии - нацистов - могли бы предотвратить превращение веймарской Германии (всё менее демократической уже при Гинденбурге) в фашистское государство.

Мне кажется крайне маловероятным, чтобы Гинденбург, Брюнинг и Ко "поставили бы всю их партию вне закона, сажали бы людей за антисемитские высказывания и членство в запрещенной НСДАП" и не сделали того в отношении КПГ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chaotickgood@lj
2013-02-16 05:17 (ссылка)
Да, это маловероятно. Даже СДПГ в Пруссии, где у них были все возможности, этого не сделала.

Но если бы сделала, я полагаю, КПГ бы этот шаг приветствовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]retiredwizard@lj
2013-02-16 05:21 (ссылка)
---Закрыть фашистам путь к власти намного важнее соблюдения каких-то там "честных и конкурентных правил политической борьбы"

Гыгыгы. Ебаный рашкованин "все запретить".

все вы такие, без исключения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 04:04 (ссылка)
да вы не левак, однако

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]silly_sad@lj
2013-02-16 13:23 (ссылка)
вы тоже это заметили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shirokuroneko@lj
2013-02-16 04:15 (ссылка)
ППКС

(Ответить)


[info]ex_alemar@lj
2013-02-16 07:26 (ссылка)
я считаю, что между дискриминацией по признаку пола/расы/национальности и по религиозному/социальному признаку все-таки есть принципиальная разница. только она не в том, что одна дискриминация полезна для пропаганды наших идей, а другая вредна. а в том, что в первом случае человек сам не определяет тот признак, по которому он подвергается дискриминации, а во втором -- это его собственный выбор. и мне кажется логичным право критиковать любое мировоззрение и любую социальную роль, которые выбирают люди. и совершенно нелогичным и негуманным - право ущемлять интересы людей на основании их врожденных особенностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 09:33 (ссылка)
речь не идет об ущемлении интересов людей. по 282 преследуют даже за призывы "покончить с этой странной экономической моделью" или за призывы к созданию национально-ориентированного государства

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2013-02-16 09:43 (ссылка)
ну то есть за создание государства, в котором бы ущемлялись права определенных групп людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2013-02-16 10:23 (ссылка)
"права определенных групп людей"
Это права чеченских бандитов что-ли?

И еще, Вы так говорите, будто люди всех национальностей равны. Вообще-то человек - продукт общества. Более отсталые и более развитые общественные формы воспроизводят совершенно разных людей. Например, если культурной особенностью какого-либо народа будут религиозные жертвоприножения с убийствами животных на алтаре, я предпочту послать на юх такие традиции, отказав тем самым им в праве исповедовать их исконную религию. Да и вообще, народы с более отсталыми формами общественной организации должны принудительно цивилизовываться (даже если с точки зрения более развитой культуры, это попирает чьи-то там права). И единственная причина, задерживающая принудительное привнесение цивилизации отсталым народам - особенности развития капитализма как системы, а также заинтересованность буржуазии в наличие отсталых народов как источнике дешевой и абсолютно покорной рабочей силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2013-02-16 10:46 (ссылка)
а причем здесь национальность? есть закон о жестоком обращении с животными, есть правила поведения в общественных местах, да много есть способов вписать этих людей в цивилизованное общество. совсем не нужно им для этого говорить, что они -- люди второго сорта, потому что у них непривычная внешность и фамилия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2013-02-16 11:27 (ссылка)
Речь не о внешности и фамилии, а о конкретных общественных моделях и тех поведенческих и культурных установках, что они воспроизводят. Просто очень часто (практически всегда) так получается, что в менее развитых регионах проживают люди иных этносов и национальностей, т.е. отличных от тех, что проживают в более развитых регионах, поскольку: 1)оптимальными территориальными границами развития производительных сил в рамках капитализма были национальные рамки; 2) различные регионы планеты развивались неравномерно.

"совсем не нужно им для этого говорить, что они -- люди второго сорта"
Традиции и культура более отсталого социума воспроизводится в конкретных людях. Эти традиции с точки зрения развитого общества могут быть откровенно враждебными и опасными. Игнорировать и замалчивать данный факт - означает отказ от борьбы с воспроизводством подобных поведенческих установок, сведение этого всего к борьбе с действиями конкретных людей.

Т.е. дагестанец, выросший вне рамок "родной" социокультурной среды вероятнее всего вырастет добропорядочным человеком. Этнический русский, воспитанный в рамках социокультурной среды Дагестана, вероятнее всего вырастет человеком недобропорядочным. Но если вы видите человека с внешностью дагестанца, то со значительной вероятностью он родился и вырос в Дагестане, а не где-нибудь в Твери. А если и в Твери, то, скорее всего, воспитание его было подвержено значительному влиянию со стороны этнической диаспоры.
Тем не менее, для мирного сосуществования народов принцип Sí vivís Romáe, románo vívito móre должен неукоснительно соблюдаться. И чтобы добиться этого - нужна грамотная национальная политика. И здесь у нацдемов перед многими леваками есть значительное преимущество - у нацдемов есть представления о том, какой она должна быть, пусть и ограниченные рядом предубеждений. Леваки же предпочитают эту тему избегать, неустанно повторяя давно уже не работающие заклинания про "равенство всех людей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_alemar@lj
2013-02-16 12:04 (ссылка)
говоря о дагестанцах, вы предлагаете пойти еще дальше, чем ДПНИ, то есть ущемлять в правах не только мигрантов, но и граждан страны определенной национальности. интересно, как вы предлагаете это делать? ставить всех дагестанцев на учет в полиции? ограничивать их место проживания и работы? я понимаю, что они статистически чаще совершают преступления. но, например, малообеспеченные люди их тоже совершают чаще. давайте тогда ставить на учет всех, чей доход ниже определенного уровня.

а если вы говорите не о дискриминации конкретных людей за их национальность, а о критике исламского религиозного фундаментализма в целом -- то я, конечно же, с вами соглашусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shirokuroneko@lj
2013-02-17 02:25 (ссылка)
По отношению к Северокавказским республикам - отделение от России, это необходимое условие дальнейшего развития.
Далее, максимальное упрощение процедуры получения трудовых виз для граждан данных республик, равно как и для граждан стран Средней Азии (подразумевается наличие визового режима, естественно), введение таможенных пошлин на товары из СК республик, запрет для граждан Северокавказских республик и Средней Азии на занятие предпринимательской деятельностью на территории РФ (под страхом уголовного наказания). Дополнительные штрафы коммерческим организациям и частным предпринимателям за некачественное обеспечение жилищных и трудовых условий для мигрантов (т.е. раз уж предприниматели прибегают к найму более дешевой рабочей силы в своих интересах, ответственность за минимально необходимый уровень социализации мигрантов, например, за обеспечение должного уровня условий жилищного быта, должна лежать именно на них), а также в тех случаях, когда трудовой мигрант совершает преступление на территории РФ (т.е. мигрант наказывается в соответствии с УК, а его работодатель штрафуется). Примерно так.
Утопично, конечно, но, думаю, если бы такие меры были приняты, позитивные результаты не заставили бы себя ждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2013-02-22 19:18 (ссылка)
ну а с русской деревней что делать?
не надо смешивать борьбу с патриархатом и национальную политику. нужно не отделять кавказ, отдавая его в абсолютную власть тех же самых кадыровых, а работать с кавказскими женщинами, кавказской молодёжью, восстанавливать там производство с интернациональным составом рабочих. если мы конечно товарищи всем угнетённым, а не что-то вроде патриотов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2013-02-16 13:29 (ссылка)
а ты с умом толкуешь!
только конечно это всё не в этой жизни :(
элите выгодны и полезны дагестанцы. и они будут продолжать ущемлять в правах русских и все остальные народы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2013-02-22 19:11 (ссылка)
вот только ни один народ не является монолитным, в любом борются прогрессивные элементы и реакционные, о чём забывают как нацики, так и мультикультуралисты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kelestian@lj
2013-02-16 10:50 (ссылка)
смотря что вы относите к списку прав.

как пример - многие государства Европы, Япония, Израиль (без учета того непотребства, что творится на Западном Берегу)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2013-02-16 13:12 (ссылка)
скажите пуфинус, а вы читаете юзера allin777?

(Ответить)


[info]venta_dv@lj
2013-02-16 14:40 (ссылка)
Молодец хаотик.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2013-02-16 16:37 (ссылка)
Позор Пуффинусу!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]monle@lj
2013-02-16 17:42 (ссылка)
Все верно.
Левый, поддерживающий статью 282 по сути левый или правый?.. Действуя по нынешним лекалам ничего нового не построить.

(Ответить)


[info]ixxxy@lj
2013-02-18 11:33 (ссылка)
Просто ваш Хаотик "русских фашистов" очень не любит, аж корёжит человека от ненависти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2013-02-18 14:10 (ссылка)
Да я и сам их не очень-то люблю. Но любовь любовью, а принципы принципами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]polachok@lj
2013-02-19 18:46 (ссылка)
Экий я срач пропустил. Ну ладно.
puffinus, как всегда, не подвёл, красиво расписал на 8 абзацев то, что мне лень было.

(Ответить)