Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2014-01-19 01:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос цены
Достопочтенный [info]kommari@lj устроил дискуссию о том, в чём Ленин и большевики были правы, а в чём ошибались. Меня этот вопрос всегда живо интересовал, так что остаться в стороне я никак не могу.

Мой уважаемый коллега пишет:

Проигрыш УС был и концептуальным. Отказавшись принимать основные документы Октября, Чернов в своей речи в УС попытался, как отмечали даже нейтральные наблюдатели, "сплясать на лозунгах большевиков", то есть демагогически перехватить самые популярные из них. Что сразу ставило вопрос: а почему вы, тт. эсеры и меньшевики, все это не сделали в течение тех месяцев, когда вы контролировали и Советы и Временное правительство?

Именно по этому реальной поддержки УС не получило, его разгон - хотя на самом деле это была просто распад - не стал ключевым моментом в русской революции, как, например, им стали события вокруг Брестского мира, и упреки к большевикам вообще, и к Ленину в частности, именно по Учредительному собранию - не более чем навязывание более поздних представлений событиям прошедшим.


И ведь при всём желании не возразишь. Действительно, 1917 год по своим итогам стал полным политическим банкротством эсеров. Полгода стоять у власти и ничего не сделать для реализации собственной программы - это надо уметь.

Что, как говорится, не отменяет самого факта: за эсерами и меньшевиками уже в самом конце шла большая часть населения бывшей РИ. И разогнать Учредилку значило наотрез отказаться от диалога с этими политическими силами, толкнув их в объятия Корнилова (при всей их взаимной антипатии - другого варианта просто не оставалось). То бишь дать старт гражданской войне.

Тут я позволю себе дать отступление философического характера. Кому не интересно, может просто пропустить эти абзацы.

Что такое зло, откуда оно берётся? В практическом плане это всего лишь цена добра, плата за него. Люди хотят того, что считают добром - и ради этого готовы творить зло. Скажем, желаешь ты спасти души христиан для вечной жизни - будь добр огнём и мечом истребить ересь.

В сущности, и Гитлер не хотел ничего такого уж дурного. Всего-то навсего - чтобы его родная Германия избавилась от унижения и стала мировой державой, чтобы немецкий народ показал, что способен на великие дела. Такую задачу никакому буржуазному политику нельзя поставить в вину. Беда в том, что ради её осуществления Гитлер был готов абсолютно на всё. Залитая кровью Европа (включая СССР), концлагеря, душегубки и окончательное решение еврейского вопроса были всего лишь платой за величие германского рейха.

Вернёмся к нашим большевикам. И у них цель была самая что ни на есть благородная: чтобы отсталая, по большей части аграрная Россия стала первым островком коммунизма в океане капитализма. Чтобы с неё начался новый мир. Недаром же Ленин уже назавтра после захвата власти провозгласил: "Мы теперь приступаем к строительству социалистического государства".

Проблема не в цели, а в цене её достижения. Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года) - будь готов с ней воевать. А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников. Отсюда и однопартийная диктатура, и приём в партию всякой сволочи (избежать этого для силы, стремящейся в одиночку контролировать всю страну, попросту невозможно), и репрессии, и, что страшнее всего, культивирование в народе полной политической пассивности.

Мораль я бы вывел такую: то, к чему ты стремишься, конечно, важно - но гораздо важнее, какую цену за это ты готов платить.


(Добавить комментарий)


[info]rsokolov@lj
2014-01-18 19:06 (ссылка)
просто интересно, вы это видели?:
http://allin777.livejournal.com/247446.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2014-01-18 19:08 (ссылка)
Видел, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_dragon@lj
2014-01-18 19:09 (ссылка)
Простите, большУю или бОльшую? А то прям чудеса получаются у нынеших горе-мыслителей: какая-то совершенно не пользующаяся популярностью малочисленная партия неведомо как нагибает раком всю страну, разбивает на голову всех противников, мало того - изгоняет интервентов, т.е. против этих маргиналов не смогли устоять совокупные силы этак десятка стран мира - при том первого десятка - и сил внутреннего сопротивления. А за счёт чего тогда? Не иначе сам сатана помогал, хе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-18 19:33 (ссылка)
"неведомо как нагибает раком всю страну" - см. прием в партию всякой сволочи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_dragon@lj
2014-01-18 19:58 (ссылка)
Т.е. сволочи оказалось больше чем добрых и кротких со всего мира?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-18 20:03 (ссылка)
Со всего мира? Интервентам просто было финансово невыгодно воевать с большевиками, они уже старались разобраться со своими долгами и кредитами.

А внутри страны... Война и голод - не колыбель доброты.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maniak_dz@lj
2014-01-22 13:44 (ссылка)
Друг мой, Вы не договорили о любимых путинских сапогах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-22 13:45 (ссылка)
Вот с Путиным и договоришь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]maniak_dz@lj, 2014-01-22 13:51:35

[info]letrym@lj
2014-01-18 19:37 (ссылка)
"неведомо как нагибает раком всю страну"

вы заколдованный что ли? почему даже когда вы правы по существу вы пишете какую-нибудь гадость?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_dragon@lj
2014-01-18 19:59 (ссылка)
Институт благородных девиц проклятые большевтки закрыли ещё в 17 году.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2014-01-19 00:32 (ссылка)
бля. это выражение отвратительно не тем, что может смутить благородную девицу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]alex_dragon@lj, 2014-01-19 05:18:23
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 09:28:06
(без темы) - [info]alex_dragon@lj, 2014-01-19 10:01:54
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 10:51:34
(без темы) - [info]alex_dragon@lj, 2014-01-19 10:57:41

[info]rosen12@lj
2014-01-19 02:25 (ссылка)
alex_dragon Институт благородных девиц проклятые большевтки закрыли ещё в 17 году.

Задолго до большевиков вскоре после Февраля. Как символ монархисткого элитаризма.

http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BA%20%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D1%82%20%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%86&sm=3

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 03:19:14
(без темы) - [info]rosen12@lj, 2014-01-19 03:22:51
(без темы) - [info]alex_dragon@lj, 2014-01-19 05:17:04

[info]rsokolov@lj
2014-01-18 19:12 (ссылка)
Что такое зло? В практическом плане это всего лишь цена добра, плата за него. Люди хотят того, что считают добром - и ради этого готовы творить зло.

ок, годится

Проблема не в цели, а в цене её достижения.

А что если цель - неправильная, ошибочная (пусть даже и благородная)?

Допустим, ради окончания войны и установления мира можно сбросить на город противника атомную бомбу.
Допустим, ради восстановления экономики можно установить дикатуру.

Но что, если социализм так и не удается построить несмотря ни на какие жертвы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2014-01-18 19:24 (ссылка)
Но что именно удалось построить? И стоило ли оно жертв?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2014-01-18 20:20 (ссылка)
К тому моменту, как Ленин провозгласил необходимость (временной) реставрации капитализма, количество построенного было сугубо отрицательным.
А потом он умер.

Впрочем, я не совсем понимаю, почему вы меня об этом спрашиваете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comprosvet@lj
2014-01-19 05:16 (ссылка)
1) Социализм2) Стоило

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2014-01-19 05:42 (ссылка)
А бывает капитализм ПОСЛЕ социализма? крутится колесо истории назад? притом капитализм уебищный, карикатурный, словно сошедший со страниц брежневского "Крокодила" или носовского "Незнайки на Луне"... многократно худший капитализма европейского - сравниваем хотя бы успешную французскую кампанию против "закона о первом найме" и полную пассивность наемных работников СТАРШЕГО В ОСОБЕННОСТИ поколения в богоспасаемом отечестве?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sch_haifisch@lj, 2014-01-19 06:09:35
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 06:30:18
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 06:57:56
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 08:16:27
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 08:23:03
(без темы) - [info]void_am@lj, 2014-01-19 08:44:58
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-21 03:14:23
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2014-01-21 03:24:33
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-22 15:52:42
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-23 08:14:08
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-23 08:27:48
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-26 01:21:02
(без темы) - [info]sch_haifisch@lj, 2014-01-19 08:11:34
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 06:38:35

[info]silly_sad@lj
2014-01-21 08:23 (ссылка)
what they built is still generating profit, so YES, it worth the sacrifice, taking in account that they sacrifice others not themselves.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2014-01-18 19:17 (ссылка)
Я бы не согласился с тем, что разгон Учредилки породил Гражданскую в том виде, в каком она была. Кадровое ядро будущих белых так или иначе готовилось к войне ещё до выборов. Оставим здесь вопрос о мухлеже на них и вопрос о кворуме, а также о причинах того, что многие не явились - не суть. Какая-то драка всё равно была бы, даже с работающей Учредилкой.

Я лично склонен думать, что масштаб Гражданской получился таким неприятно большим из-за Интервенции.

(Ответить)


[info]buntar1917@lj
2014-01-18 19:18 (ссылка)
> И разогнать Учредилку значило наотрез отказаться от диалога с этими политическими силами, толкнув их в объятия Корнилова (при всей их взаимной антипатии - другого варианта просто не оставалось). То бишь дать старт гражданской войне.

Во-первых, партия эсеров не поддерживала деятельность белого движения. Во-вторых, белые генералы бы могли развязать гражданскую войну и против эсеро-большевистской коалиции, как Франко восстал против Народного Фронта. В-третьих, коалиция большевиков и эсеров возможна была только при условии в этой коалиции доминирования либо эсеров, либо большевиков. Большевики не пошли под эсеров, эсеры не пошли под большевиков.

(Ответить)


[info]ext_487853@lj
2014-01-18 19:25 (ссылка)
>за эсерами и меньшевиками уже в самом конце шла большая часть населения бывшей РИ
>Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года)

Это вообще незначительный фактор, политические пристрастия как населения в целом, так и активной его части, за время гражданской войны успевали поменяться по три-четыре раза. Как и лозунги воюющих сторон, в соответствии с текущим моментом. И то, что "добровольцы" продолжали держаться за лозунг учредиловки, столь же абстрактный, как белоленточный "за честные выборы", вместо того, чтобы чётко сформулировать собственную политическую программу, в конце концов их и сгубило.

>культивирование в народе полной политической пассивности

Это скорее ситуация 70-х - 80-х гг, причины у неё совсем другие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2014-01-21 04:05 (ссылка)
>И то, что "добровольцы" продолжали держаться за лозунг учредиловки
Ха, а что им было делать? Разве у них была чёткая идеологическая конструкция (ну хоть фашизм какой-нибудь что ли) подпёртая чем то вроде философии? Белое движение было ещё той солянкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_487853@lj
2014-01-21 05:28 (ссылка)
Ну уже в Крыму они-таки взялись за аграрную реформу, например.

(Ответить) (Уровень выше)

Угу.
[info]reincarnat@lj
2014-01-18 19:29 (ссылка)
Цель оправдывает средства. Цель достигнута, а средства (сюрприз) остались.
ИЧСХ, эти самые средства после достижения Цели зажили собственной полноценной жизнью, цветут и пахнут. И требуют применения, а как иначе, нельзя же допускать бесхозяйственность.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Угу.
[info]val_oper@lj
2014-01-19 06:48 (ссылка)
Красиво сформулированно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2014-01-18 19:35 (ссылка)
если большевики настроили против себя большую часть страны, как же они войну то выиграли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-18 19:39 (ссылка)
Война была всех против всех.
Разделяй и властвуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2014-01-18 19:41 (ссылка)
так чего эсеры не разделили и не повластвовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-18 19:43 (ссылка)
Правые или левые?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-18 19:46:14
(без темы) - [info]void_am@lj, 2014-01-18 20:00:11
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 00:30:32
(без темы) - [info]void_am@lj, 2014-01-19 00:43:16
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:23:09
(без темы) - [info]void_am@lj, 2014-01-19 08:56:11

[info]rsokolov@lj
2014-01-18 19:55 (ссылка)
Попытки сформировать РККА исключительно на добровольческих началах под лозунгом «Социалистическое Отечество в опасности!» не обеспечили создания массовой регулярной армии, формирование которой двигалось медленно и неравномерно. К концу апреля 1918 года численность армии удалось довести лишь до 196 тыс. чел., после чего поток добровольцев начал снижаться.

26 июня 1918 года наркомвоен Троцкий направил в Совнарком представление об установлении всеобщей воинской повинности трудящихся и о привлечении соответствующих возрастов буржуазных классов в тыловое ополчение. Декретом от 29 июля все военнообязанное население страны в возрасте от 18 до 40 лет было взято на учёт и установлена военно-конская повинность. Введение обязательной военной службы позволило быстро увеличить численность вооружённых сил. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8) По данным на 15 сентября 1918 года, в Красной армии числилось уже свыше 450 тыс. человек, не считая тыловых войск и вспомогательных войск, составлявших ок. 95 тыс.

Троцкий взял курс на строительство армии на традиционных принципах: единоначалие, восстановление смертной казни, мобилизации, восстановление знаков различия, единой формы одежды и даже военных парадов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2014-01-19 00:36 (ссылка)
призыв - это только способ организации армии. в гражданской войне без массовой поддержки он не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2014-01-19 00:52 (ссылка)
почему не поможет?

450 тыс. - это 0.25% от населения Российской империи на тот момент.
Теоретически, вполне можно было собрать такую армию из одних только добровольцев даже при весьма небольшой массовой поддержке.
Но добровольцев набралось в два раза меньше, а недостачу восполнили за счет призыва.

Победа в войне, в т.ч. и гражданской войне - это не то же самое, что победа на выборах, иметь поддержку среди большинства населения не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:18:01
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 01:26:24
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:40:24
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 01:59:43
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:16:12
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 03:18:49
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 03:48:50

[info]rsokolov@lj
2014-01-18 20:14 (ссылка)
Можно точно так же задаться вопросом о том, почему в Афганистане победили талибы, а в Камбодже - красные кхмеры, каким образом арабам удалось в свое время завоевать весь Ближний восток, а монголам - большую часть Евразии, и как никогда не имевшему поддержки большинства Гитллеру удалось установить единоличную диктатуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2014-01-19 00:38 (ссылка)
ну задайтесь.
только установление диктатуры тут ни при чём.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2014-01-19 00:55 (ссылка)
Как так ни при чем?

Скажите, а зачем политической партии, пользующейся поддержкой большинства населения, устанавливать диктатуру?
Почему бы не воспользоваться демократией?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:16:15
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 01:28:25
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:38:39
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 01:52:40
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:10:27
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 02:19:03
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:22:43
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 02:50:04
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 03:49:54
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 03:59:09
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 04:08:06
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 04:11:04
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 04:16:05
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 04:06:21
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 04:11:19
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 05:12:37
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 05:17:08

[info]void_am@lj
2014-01-18 19:36 (ссылка)
"и приём в однопартийную партию всякой сволочи ..." - протест сильный Александра предвижу я.

Скорее уж моральная готовность плевать на всякое иное мнение вырастило войну.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2014-01-19 03:05 (ссылка)
"и приём в однопартийную партию всякой сволочи ..." - еще ранние христиане (а потом, в период Реформации, протестанты), сетовали на то, что после легализации христианства Константином - а уж тем паче после его огосударствления Феодосием - в ряды ломанулась всякого рода морально нечистоплотная публика.

"...к правительственной партии неминуемо стремятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать" - дедушка Ленин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-19 08:58 (ссылка)
как всегда, как всегда

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rsokolov@lj
2014-01-18 21:10 (ссылка)
Мораль я бы вывел такую: то, к чему ты стремишься, конечно, важно - но гораздо важнее, какую цену за это ты готов платить.

Между целью и ценой есть еще такая вещь как общий план действий.

Если вашей целью является построить дом и вы готовы заплатить за него 10 млн рублей, то вам все равно нужно еще нанять компетентного архитектора. Если же ваш архитектор ни черта не рубит в строительном деле, если он полагает, что заливка фундамента - это бессмысленный расход материалов, то цели вы своей не добьетесь ни за какие деньги.

(Ответить)


[info]avla@lj
2014-01-18 21:40 (ссылка)
> Проблема не в цели, а в цене её достижения. Если ты настроил против себя большую часть страны (а к чему ещё могли привести январские события 1918 года) - будь готов с ней воевать. А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников.

Проблема не только в средствах достижения,

гораздо важнее и интереснее, на мой взгляд, что и цель "коммунизм" - абсурдна и порочна.

Считаю что очень важно это понять, чтобы не плодились новые поколения считающих что "в СССР/Китае/Сев.Корее делали всё не так, а мы попробуем ещё раз коммунизм построить, на этот раз уж точно получится"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2014-01-18 22:21 (ссылка)
Кстати, да, - объяснять пороки советского строя только гражданской войной, не обращая внимания на то, что война эта закончилась в 21-м году, и что 70-ти лет должно быть более чем достаточно для того, чтобы эти пороки исправить - тоже методологически неверно. В Финляндии тоже гражданская война была. Кровавый диктатор Пиночет уже на восьмой год своего правления подготовил план перехода к демократии. А вот в послевоенной Румынии никакой гражданской войны не было, а пороки там были точно такие же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ИМХО
[info]steissd@lj
2014-01-24 23:16 (ссылка)
В ходе подготовки к неизбежной второй серии мировой войны, открутиться от которой СССР едва ли удалось бы при любой внешней политике, была построена некая модель управления обществом, никакого отношения к социализму не имеющая (отсутствие частной собственности на средства производства было и в Древнем Египте, даже рабы там принадлежали государству, а не отдельным, как в Риме, рабовладельцам, но это не делает фараонов социалистами), неополитарную (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0), то есть, систему, в целях осуществления крупных проектов индустриализации. С помощью этих методов подготовились к войне. Не очень хорошо подготовились, но всё же не уподобились махдистам под Омдурманом, которых англичане покрошили в капусту в количестве десятков тысяч, потеряв менее 50 человек (ну или бухарским воякам, многотысячные армии которых умножал на нуль неполный русский батальон).

Но вот война закончилась с достижением желаемого результата, и надо было постепенно менять систему — в сторону строительства именно что социализма. А вместо этого ввязались в Большую Игру, сохранив систему, как более удобную для начальства: побольше доить и поменьше кормить, плюс насаждать «духовность» (пусть даже и без Бога, но зато против вещизма и мещанства, чтобы не требовали достойного вознаграждения за труд). Но не учли, что система, выстроенная перед войной — за неимением лучшей альтернативы — работает лишь при определённом уровне государственного насилия. Как только чуток отпустили вожжи — всё протухло сверху донизу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]teabushmanmike@lj
2014-01-18 22:25 (ссылка)
Абсурдность и порочность капитализма любой желающий может увидеть, выглянув в окно. С коммунизмом такого наглядного доказательства нет, поэтому вам придётся очень постараться, чтобы предоставить его.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2014-01-19 01:49 (ссылка)
Абсурдность и порочность российского капитализма, я бы уточнил. Который является прямым следствием советского социализма. Выглядывая в окно где-нибудь в Стокгольме, Копенгагене или Торонто, видишь всё-таки несколько иное...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 01:51:07
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 01:58:54
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:04:08
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 02:05:26
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:12:33
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 02:17:34
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:24:26
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 02:32:06
(без темы) - [info]letrym@lj, 2014-01-19 02:41:22
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 02:59:30
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 03:16:50
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 03:21:42
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 07:16:06
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 07:27:14
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 07:36:42
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 07:49:50
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-22 16:01:44
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-22 16:59:45
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-22 17:03:40
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 03:38:57
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 03:14:32
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 03:10:28
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 03:16:34
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 06:48:59
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 07:26:55
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 07:46:07
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 08:07:10
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 08:33:53
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 09:37:01
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 13:21:47
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-20 04:09:29
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-20 12:33:32
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-21 04:10:05
(без темы) - [info]steissd@lj, 2014-01-24 23:30:03
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-26 01:25:39

[info]avla@lj
2014-01-19 02:14 (ссылка)
Это потому что ваш советский "капитализм" построен по самым ужасным марксистским рецептам.

"Человек человеку волк" и "нет такого преступления на который не пойдёт капитал даже под страхом висилицы"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 06:11:13
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 07:18:55
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 07:37:46
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 07:56:09
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 08:09:27
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:11:56
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 08:31:08
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:44:27
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 08:47:29
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:51:46
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 08:55:00
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:57:55
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 09:39:54
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 09:41:58
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-19 16:15:48
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-20 00:33:19
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2014-01-20 08:27:20
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-20 08:40:38
(без темы) - [info]teabushmanmike@lj, 2014-01-20 12:45:18
(без темы) - [info]avla@lj, 2014-01-22 00:10:24
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-19 07:22:24
(без темы) - [info]avla@lj, 2014-01-21 09:16:32
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2014-01-22 14:44:10
(без темы) - [info]avla@lj, 2014-01-22 22:14:15
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2014-01-23 00:40:55
(без темы) - [info]avla@lj, 2014-01-23 01:04:09
(без темы) - [info]1neurozentorro1@lj, 2014-01-23 01:09:29

[info]silly_sad@lj
2014-01-21 08:28 (ссылка)
exactly!!!
communism is based on rational centralized planning of EVERYTHING... including HR.
communism inherently treats humans as resource.
so that it can not avoid building gulag, ever, ever, ever.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2014-01-21 08:32 (ссылка)
this is a fundamental distinction between Capitalizm and Communism.
Capitalizm is HUMANE.
it is based on the idea of humanism -- free will of human agent -- and build all the rest theory on this basis including every inhumane atrocity too, and finalize the theory with an idea of profit.

while Communism simply ignores free will -- any irrationality is FORBIDDEN by design -- communism BEGINS with the idea of profit (no matter what euphemism they use to name it).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]momoti_clan@lj
2014-01-19 02:02 (ссылка)
===Полгода стоять у власти и ничего не сделать для реализации собственной программы - это надо уметь.===
Некоторые умудряются десятилетиями этим заниматься, и ничего, по-прежнему у власти... ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2014-01-19 07:46 (ссылка)
Но не во время же революции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]momoti_clan@lj
2014-01-20 06:31 (ссылка)
Ну, Ельцин в своё время - которое, думаю, можно назвать революционным - обещал на рельсы лечь, если через два месяца не улучшится жизнь в материальном плане. Программа у него, кстати, была какая-то...А потом просто - "ну не шмогла я, не шмогла..." :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rosen12@lj
2014-01-19 02:19 (ссылка)
Пуффинус когда вы накнец закончите с этой марксисткой мудотенью про объективные законы истории и исторические события происходящие на основе настроений ширнармасс.

Реальную по взрослому гражданскую войну против большевиков начали не ширнармассы а 50-тысячный чешский корпус, личный состав которого кстати до самого последнего момента и не подозревал что ему придётся восстать и начать тем самым гражданскую войну в России, а привела в движение этот корпус небольшая кучка людей, получившая приказ от еще более небольшой.

Вот как делается история и начинаются войны

"Чехословацкий мятеж с советской стороны был организован Свердловым и Троцким. Причем Свердлов в этом деле выдвинул Троцкого для сокрытия своей руководящей роли в этом событии.

Троцкий спровоцировал мятеж, послав местным Советам 25 мая 1918 года следующую специальную правительственную телеграмму, озаглавленную «Всем Советам по линии от Пензы до Омска». Она гласила следующее: «Все Советы по железной дороге обязаны под страхом тяжкой ответственности разоружить чехословаков. Каждый чехословак, который будет найден вооруженным на железной дороге, должен быть выброшен из вагона и заключен в лагерь военнопленных. Местные военные комиссары обязуются выполнить этот приказ. Всякое промедление будет равносильно измене и обрушит на виновных суровую кару. Всем железнодорожникам сообщается, что ни один из вагонов с чехословаками не должен продвинуться на восток». (В. Цветков «Мятеж» // журнал «Родина» – 2001 – № 6 – С. 59.) Для нормального историка роль Свердлова в появлении этой телеграммы видна очень явно. Троцкий, будучи наркомом по военным и морским делам, не имел права отдавать такой приказ местным Советам, тем более в столь угрожающей форме. Такой приказ он мог дать только местным военным комиссарам. Советы Троцкому никак не подчинялись. Вертикаль Советов возглавлял Свердлов, будучи в тот момент председателем Всероссийского Центрального исполнительного комитета (ВЦИК). Очевидно, что председатели местных Советов, получив подобную телеграмму Троцкого, начали её исполнять только потому, что хорошо знали о её подлинном авторе – своем непосредственном начальнике Свердлове" http://istor-vestnik.org.ua/5307/

А вот как делалась Виторая Мировая война http://istor-vestnik.org.ua/65/

И вот как изчез СССР http://istor-vestnik.org.ua/213/

(Ответить)


[info]pups_alik@lj
2014-01-19 02:24 (ссылка)
Земля и Война... два экзистенциальных вопроса рассматриваемого исторического момента, которыми предопределены были победа большевиков и проигрыш "февральских демократов" (™). "Февралисты" на них не смогли дать приемлемого для подавляющего большинства населения ответа - а большевики смогли, это пупс, исторической справедливости ради, должен признать... хотя пупс и придерживается социал-демократических взглядов и считает себя в идейном плане наследником меньшевиков (мартовских, если что, циммервальдских... не потресовских). Пупс об этом писал... "Что же до марта 1917-го... пупс - меньшевик по политическим взглядам, и "своя" революция для пупса - скорее Февраль... на новый Февраль, собственно говоря, пупс и работает. Почему деятели Февраля уступили тогда место большевикам? Причина их (большевиков) победы в октябре - в том, что только они дали четкий ответ на два архиактуальных для того времени вопроса: ЗЕМЛЯ и ВОЙНА. После февральской революции пошел стихийный процесс захвата помещичьих земель. И кадеты, "яблочники" тогдашние, и меньшевики четкой позиции не выразили, мямлили... решение земельного вопроса в компетенции Учредительного Собрания; оно проведет, конечно, аграрную реформу... но как эта реформа будет выглядеть - х. з. Да и не можем же мы поддерживать jus occupandi, "захватное право"... это ж беззаконие! от царского произвола Россия мало настрадалась! Здесь их приверженность принципам правового государства и верховенства закона сыграла с ними злую шутку: народ пошел бы за той и только за той политической силой, которая эти захваты явочным порядком признала бы (такой силой и оказались большевики; даже эсеры, ориентирующиеся на поддержку крестьянства, мямлили). О помещичьем землевладении народ И СЛЫШАТЬ БОЛЕЕ НЕ ХОТЕЛ, хоть сто законов издай в его поддержку. И второе – война... война за чужой интерес, за контроль над проливами в интересах экспортировавших зерно латифундистов, за австрийскую Галицию, за французские кредиты, которые распихала по карманам «элита», за хрень вроде «креста над Софией»... война, в которой кровь проливал и кишками своими украшал спираль Бруно опять же мужик, а не «элита». Только большевики заняли радикальную позицию (и вместе с тем единственно приемлемую для народа) – империалистическую войну НА ХЕР... штык в землю и по домам. Все остальные трендели о «верности союзникам до гроба (гроба, понятно, не своего)», об отпоре тевтонскому милитаризму и т. д. Так что с посылом Чайкина о том, что большевики мандат от народа получили, пупс должен частично согласиться: получили в Октябре. А вот далее пошло именно то, о чем пупс и говорит: «авангардизм» и диктаторство. Разгон Учредительного Собрания, запрет всех партий, кроме своей... вследствие чего пупс, отдавая должное их безусловному вкладу в социальный прогресс человечества, их последователем себя признать не может... пупс остается на платформе социал-демократизма" - >

(Ответить)


[info]pups_alik@lj
2014-01-19 02:25 (ссылка)
- > и далее: "Пупс согласен с тем посылом, что Октябрь 1917-го в теорию Маркса не укладывается... то же самое утверждает и С. Г. Кара-Мурза - и в "Советской цивилизации", и в других работах - "Маркс против русской революции" и т. д. Согласно Марксу, вопрос о социализме в повестку дня становится с момента исчерпания капитализмом способности к восходящему развитию и перехода к стагнации - в России 1917-го этого явно не наблюдалось... (а вот СЕЙЧАС, по мнению пупса, такое положение сложилось... и притом в мировом масштабе). Россия к тому времени еще из феодализма-то толком не вылезла... психология широких крестьянских масс (а подавляющее большинство населения приходилась на крестьянство) несла в себе дремучую архаику, упирающуюся в раннее средневековье; в период распада родоплеменного общества... если не в еще более ранние периоды (фраза диссидента Григория Померанца о НЕОЛИТИЧЕСКОМ крестьянстве если и содержит в себе утрирование, то не слишком сильное... уровень ДИЧИ действительно зашкаливал). Переход от капитализма к социалистическому обществу, по Марксу, выглядеть должен был следующим образом; француз начнет, а немец закончит. Маркс действительно здорово бы удивился, узнав, что из его теории сделали вывод, будто "путь земле укажет новый" патриархальная Россия... не прошедшая еще толком путь капиталистического развития, не усвоившая нормы хотя бы буржуазной демократии. Чтобы потребовать социально-трудовых прав в довесок к правам гражданским... надо сперва осознать себя носителем прав вообще, т. е. ЛИЧНОСТЬЮ... ГРАЖДАНИНОМ. Оторваться от того самого «традиционного общества», в котором понятие ПРАВ отсутствует как таковое, а твое место в мироустройстве определяется непостижимой божественной премудростью... всяк сверчок знай свой шесток. Маркс никогда не задался бы социальным вопросом, если бы до него буржуазно-либеральные мыслители не разработали концепцию ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА в противовес традиционному и не попытались претворить эту концепцию в жизнь (Французская революция и следующие за ней события первой половины XIX-го века). Надо сперва ощутить себя ГРАЖДАНИНОМ (citoyen)... обладателем равных с прочими гражданами прав (egalite)... чтобы тебя посетили мысли о ФАКТИЧЕСКОМ неравенстве ТЕОРЕТИЧЕСКИ равных граждан... об их НЕРАВНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ в реализации их вроде бы неотъемлемые гражданские права, видимой невооруженным глазом... о ЯВНО НЕРАВНОМ ВЕСЕ их голосов при решении судеб общества – и чтобы все это подвигло тебя попытаться отыскать причины подобной несправедливости, анализируя не «священное писание», как человек средневековья, а жизнь окружающего тебя социума. Поставить в повестку дня социальный вопрос способен НЕ ВСЯКИЙ промышленный рабочий класс... но лишь тот, который ДОСТАТОЧНО ПРОВАРИЛСЯ В КОТЛЕ ГРАЖДАНСКОГО ОБЩЕСТВА, от патриархальщины избавился и осознал, что реализация его ПРАВ в полной мере возможна лишь при РАСПРОСТРАНЕНИИ ПРИНЦИПОВ ДЕМОКРАТИИ С ЧИСТО ПОЛИТИЧЕСКОЙ СФЕРЫ НА СОЦИАЛЬНО-ТРУДОВУЮ... т. е. при социалистическом устройстве общества. ЭТО и утверждали меньшевики («Жернова истории не смололи еще той муки, из которой будет испечен пирог социализма» - Плеханов). На взгляд пупса, исторически правы были именно они. Их (а равно и эсеров, обладавших после Февраля абсолютной гегемонией в умах крестьянства) погубили два фактора – поддержка ненавистной обществу империалистической войны (впрочем, «меньшевики-интернационалисты» Мартова, «циммервальдская левая» в ее оценке сходились с большевиками, в отличие от оборонцев Потресова, Плеханова, Дана и пр.)... и в нерешительности по аграрному вопросу, неспособности признать итоги стихийного раздела помещичьих земель. ТОГДА свой шанс они упустили – СЕЙЧАС подошло время для нового" - http://pups-alik.livejournal.com/171975.html.

(Ответить)


[info]haspar_arnery@lj
2014-01-19 02:31 (ссылка)
Сорри, все не верно. Во-первых, большевики разгоняли Учредиловку не одни, а в компании с левыми эсерами и анархами, от имени Советов (которые тоже не 2 анонимуса выбирали). Тянет это на большинство в стране или нет я не знаю, но идем дальше.

Разгон Учредиловки все проглотили абсолютно спокойной - в историографии на эту тему есть почти что консенсуз. Антисоветские мятежи типа "Ледяного похода", по своим масштабам и числу участников сильно напоминали рейды Басаева и Радуева, только с той разницей, что против антисоветских мятежников мобилизовывалось все окрестное население.

Серъезная Гражданская война была связана с интервенцией (без помошь "англичанки" Колчак и Деникин не продержались бы и недели, т.к. большевики контролировали основные индустриальные центры страны) и национальными проблемами на окраине (отдельная эпическая гражданская война на Украине)

Вырождение партии было связно и с Гражданской войной (которая была неизбежна) и с отсталостью России.

Во время, Парижской комунны были правильные, этичные революционеры. (И то правда шлепнули архиепископа Парижского). Все они легли в уютные гробики.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]comprosvet@lj
2014-01-19 07:41 (ссылка)
Вырождение партии было в намного большей степени связано с Великой Отечественной, когда была выбито едва ли не большинство довоенного актива, а вместо них приняты люди, отличившиеся на фронте, но отнюдь не блиставшие знанием марксизма - именно это поколение партийцев вытерпело десятилетие хрущевщины и пришло к власти в 1964 г. с главными установками "стабильность и спокойствие" и "лишь бы не было войны", что в долгосрочном масштабе привело к полному поражению - Запад надо было добивать в начале 1970-х присоединением к нефтяному эмбарго, Брежнев же заигрался в разрядку, которая тогда была всецедо выгодна США и Западной европе и была ими же отброшена в начале 1980-х, когда они почувствовали возможность добить сам СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rsokolov@lj
2014-01-19 08:01 (ссылка)
Запад нефтяное эмбарго как-нубудь бы пережил.
А вот СССР бы рухнул на 10 лет раньше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 08:18:16
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:26:03
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 08:30:51
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:38:39
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 08:47:13
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:56:10
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 09:24:41
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 09:34:31
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 10:02:07
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 15:12:08
(без темы) - [info]momoti_clan@lj, 2014-01-20 06:43:55

[info]haspar_arnery@lj
2014-01-19 13:46 (ссылка)
Еще Ленин писал, что советский аппарат это главным образом аппарат унаследованный от старого режима и чистить его не перечистить. Чем вообщем то большевики и знаимались. Я уже забыл, когда первая чистка была, чуть ли не в 1919 году или нет?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2014-01-20 13:26 (ссылка)
Брежнев предпочёл обеспечивать сбыт американским фермерам:

Image

У американцев есть даже конспирологическая версия:

Логичный вопрос, который многие задавали и продолжают задавать: если мы на самом деле никуда не летали, то почему Советский Союз не заметил подлога? Или не хотел замечать?
На этот счет у меня есть некоторые соображения. Пока наша доблестная армия сражалась с коммунизмом во Вьетнаме и других странах Юго-Восточной Азии, мы мегатоннами продавали Советскому Союзу зерно по сверхнизкой цене. 8 июля 1972 года наше правительство шокировало весь мир, объявив о продаже Советскому Союзу примерно четверти нашего урожая по фиксированной цене $1,63 за бушель (1 бушель = 36,4 л.). По информации из тех же источников, следующий урожай русские получали бы еще на 10–20 % дешевле. Рыночная стоимость зерна внутри страны составляла $1,50 за бушель, но сразу подскочила до $2,44 (10, с. 1168). Угадайте, кто оплачивал эту разницу? Правильно, налогоплательщики! Наши цены на хлеб и мясо моментально подскочили, отражая столь неожиданно возникший дефицит. Это, собственно, и стало началом суперинфляции 1970-х годов. В какую же копеечку нам в итоге влетела эта Луна? Могло ли наше правительство заниматься подкупом? Не-е-е-т, ну что вы!
(http://www.flibusta.net/b/185201/read)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2014-01-20 13:29 (ссылка)
> Брежнев же заигрался в разрядку, которая тогда была всецедо выгодна США и Западной европе

Ну и разумеется никакой разрядкой там не пахло:

Image

Не говоря уже про полчища танков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-20 13:35:11
(без темы) - [info]_iga@lj, 2014-01-20 18:04:25
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-22 15:04:11
(без темы) - [info]puffinus@lj, 2014-01-22 15:23:04

[info]silly_sad@lj
2014-01-21 08:35 (ссылка)
блиставшие знанием марксизма
блиставшие знанием марксизма
блиставшие знанием марксизма

(Ответить) (Уровень выше)


[info]russell_d_jones@lj
2014-01-19 04:58 (ссылка)
...И в этом случае - если кроме прекрасных целей обговариваются средства - неправильно выбранная цель в данном случае, стратегия развития государства - станет одним из этапов в развитии страны. И говоря о стратегии развития государства, годным средством являются демократические методы управления: честное голосование, прозрачные выборы, то да сё.
Не потому ли это всё было отметено, что выбравшие цель знали, что они в меньшинстве? И никак иначе, кроме как нечестными средствами, своих целей не добиться?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2014-01-19 09:47 (ссылка)
почему использование темноты и неорганизованности крестьян на выборах это честные средства, а обучение этих крестьян грамоте и политграмоте, чтобы они могли сознательно поддержать большевиков - нечестные?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bonnet_maker@lj
2014-01-19 05:25 (ссылка)
Росказни про "меньшее зло" и "слишком большую цену" хороши только для двух ситуаций:
первой, когда ими нужно оправдать собственную лень и бездействие, которое впрочем и возможно только во второй ситуации, когда "нефти" на всех еще хватает.

Все-таки постиндустриальное общество вырастило удивительную генерацию идиотов, которые, имея перед глазами всю человеческую историю,
тем не менее продолжают думать, что принцессы какают радугой человеческие массы составляют для процессов развития что-то большее, чем расходный материал типа ружей или пушек.

Кстати, [info]puffinus@lj, объясните уже вашим читателям и мне, убогому, почему вы выбрали для своего журнала имя "буревестник", если ваши рассуждения явно более приличествуют гагаре? Вам бы лучше называться gavia, а не puffinus.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pups_alik@lj
2014-01-19 05:48 (ссылка)
Хм... "человеческие массы составляют для процессов развития что-то большее, чем расходный материал типа ружей или пушек" - может ли руководство любой мало-мальски развитой страны, ограниченное достаточно жестко положениями конституций, механизмами демократии, ООН, наконец, развязать, скажем, войну с такой же легкостью, как развязывались войны в "додемократические эпохи" (™)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sch_haifisch@lj
2014-01-19 06:13 (ссылка)
США и Франция, проведшие в последние двадцать лет пару десятков войн и локальных военных операций, смотрят на этот коммент с удивлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 06:35:20
(без темы) - [info]ext_487853@lj, 2014-01-19 07:43:35
(без темы) - [info]pups_alik@lj, 2014-01-19 08:57:58
(без темы) - [info]ext_487853@lj, 2014-01-19 09:02:31
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 09:39:03
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 07:56:52
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:10:26
(без темы) - [info]comprosvet@lj, 2014-01-19 08:20:49
(без темы) - [info]rsokolov@lj, 2014-01-19 08:34:17
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2014-01-21 04:19:20
(без темы) - [info]misha_makferson@lj, 2014-01-21 04:22:14

[info]rsokolov@lj
2014-01-19 07:21 (ссылка)
смешно
я почему-то думал, что имеется в виду
http://en.wikipedia.org/wiki/Puffin

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sch_haifisch@lj
2014-01-19 06:07 (ссылка)
Начнём с того, что "создать отсутствие кворума" - не равно "разогнать действующий парламент".
А продолжить можно указанием на то обстоятельство, что большинство нынешнего населения России - путинисты и прочие реакционеры. Из этого следует, что нужно вести с ними диалог под их диктовку? Да вроде как в данном случае вы предпочитаете говорить в терминах "Парижа" и "Вандеи".))

(Ответить)


[info]comprosvet@lj
2014-01-19 08:05 (ссылка)
>что страшнее всего, культивирование в народе полной политической пассивности.

Напротив: режим прямо требовал от населения политической активности (даже сторонники "теории тоталитаризма" это признают).
Другой вопрос, что эта активность к 1960-80-м выродилась либо в профанацию , либо (что хуже) в активность, противоположную заявленным целям (райкомы комсомола как организаторы ЦНТТМ, да).

>А все пороки советского строя суть не что иное, как результат того, что большевики закрепили за собой власть гражданской войной, силой уничтожив всех своих противников.

Вслед за большевиками тебе придется осудить и бородачей:

Для г-на Дюринга насилие есть нечто абсолютно злое. Первый акт насилия был, по его мнению, грехопадением. Вся его доктрина есть нытьё по поводу того, что этот акт насилия заразил первородным грехом всю историю вплоть до настоящего времени, что все законы природы и законы социальные позорно извращены этим орудием дьявола — насилием. Что насилие играет в истории ещё и другую роль, именно революционную роль, что оно, по словам Маркса, является повивальной бабкой всякого старого общества, когда оно беременно новым 118, что насилие является тем орудием, посредством которого общественное движение пролагает себе дорогу и ломает окаменевшие, омертвевшие политические формы, — обо всём этом ни слова у г-на Дюринга. Лишь со вздохами и стонами допускает он возможность того, что для ниспровержения эксплуататорского хозяйничанья понадобится, может быть, насилие — к сожалению, изволите видеть, ибо всякое применение насилия деморализует, дескать, того, кто его применяет. И это говорится несмотря на тот высокий нравственный и идейный подъём, который бывал следствием всякой победоносной революции! И это говорится в Германии, где насильственное столкновение, которое ведь может быть навязано народу, имело бы по меньшей мере то преимущество, что вытравило бы дух холопства, проникший в национальное сознание из унижения Тридцатилетней войны. И это тусклое, дряблое, бессильное поповское мышление смеет предлагать себя самой революционной партии, какую только знает история?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2014-01-21 04:14 (ссылка)
>Напротив: режим прямо требовал от населения политической активности
"Собрания борьбы" на которых требовалось выражать одобрение уничтожению очередных разоблачённых врагов и добровольно-принудительные праздничные демонстрации восторженной лояльности режиму не имеют никакого отношения к политической активности. Нет некоторое время шоу работает, но это совсем не навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lam62@lj
2014-01-19 08:33 (ссылка)
Электоральное большинство - величина переменная, а в периоды революций - очень быстро переменная. Если бы выборы в УС состоялись не 12 (25) ноября, а на месяц-два позже, результаты были бы иные, вполне вероятно, большевики с левыми эсерами получили бы большинство. Но Гражданская война всё равно бы произошла - "спусковым механизмом" здесь послужил не разгон Учредилки, а совершенно непродуманная соцально- экономическая политика большевиков в 1918м году, выpвашая широкое недовольство в стране, что в свою очередь породило у противников большевиков надежды на победу. А разгон УС и Брестский мир даровали белым лишь лозунги на первом этапе ГВ.
А вообще, об Учредительном Собрании хорошая статья на forum-msk.org
http://forum-msk.org/material/politic/10202642.html.
Там правильно сказано
В России 1917-1920 годов происходило непримиримое столкновение двух, выражаясь современным языком, "элит" - старой царской бюрократии и революционеров. Ужиться вместе они никак не могли, и никакое Учредительное собрание не в силах было их помирить или заставить подчиниться своим решениям. Почему? Да просто потому, что этого не хотел народ. Владимир Ульянов по этому поводу замечал: "Я всегда говорил: прекрасен парламентаризм, но только времена теперь не парламентарные".

Поясняя эту мысль, можно привести такое сравнение - большинство приборов работает в определённом диапазоне температур: скажем, от нуля до ста градусов Цельсия. Так же и парламент. Пока общественная температура колеблется, условно говоря, от нуля до ста градусов, парламент спокойно собирается и принимает различные решения. Всё общество - одни охотно, другие скрепя сердце - подчиняются демократической процедуре. Но в эпоху революции решаются вопросы жизни и смерти целых социальных групп, общественная температура подскакивает и раскаляется, допустим, до трёх тысяч градусов. И парламент, который путем определённой процедуры примирял социальные группы, просто лопается, как перегретый пузырь

Другое дело,в следующий период, после гражданской войны было достаточно времени, чтобы демонтировать однопартийную диктатуру. Но выбран был, как известно, другой путь.

(Ответить)


[info]saratovchanin@lj
2014-01-19 21:20 (ссылка)
Как же большевики Гражданскую выиграли, если против них было большинство?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2014-01-21 04:09 (ссылка)
Гражданские войны выигрывает активное меньшинство. Собственно в гражданских войнах и воюет активное меньшинство. Ну да мобилизованные крестьяне дезертировали из обеих армий, но у белых положение было хуже вследствии большего бардака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]saratovchanin@lj
2014-01-21 06:55 (ссылка)
Активное меньшинство это не политическая категория.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_iga@lj
2014-01-20 13:21 (ссылка)
> В сущности, и Гитлер не хотел ничего такого уж дурного.

Ну если задушить революцию - эт "недурно"...
Именно этого Гитлер и хотел, а не толкьо "мировой державы"

(Ответить)


[info]silly_sad@lj
2014-01-20 13:36 (ссылка)
bolsheviks did NO MISTAKE AT ALL
they WON
they GOT PROFIT
what mistakes matter in this case???

(Ответить)