(Добавить комментарий)

	bluxer@lj 2009-12-05 09:06 (ссылка)
	наверно не ленину об этом рассуждать, т.к. он сам трупом лежит на забаву публике )) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:15 (ссылка)
	А пуркуа бы и не Ленину? Его-то всяко не спросили, превращать ли его труп в экспонат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bluxer@lj 2009-12-05 09:18 (ссылка)
	да, ему не повезло. он бы даже и в гробу не смог перевернуться, узнав о своей посмертной участи ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:19 (ссылка)
	Да и при чём здесь это? Разговор-то не о Ленине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bluxer@lj 2009-12-05 09:30 (ссылка)
	при том, что он выражался вот в таком подростково-максималистском стиле, а потом плохо кончил. и мне это смешно. его даже похоронить по-человечески хотят )) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:33 (ссылка)
	Ну а мне до этого тупо нет никакого дела. Как нет дела до того, как похоронят вас или меня. (Ответить) (Уровень выше)

	maximus_13@lj 2009-12-05 09:10 (ссылка)
	это совесть-то более строгий судья, чем Бог?))) Илья, не говорите ерунды. Сделка с совестью, самомобман - все это совершается сплошь и рядом. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:15 (ссылка)
	Да потом-то она всё равно напомнит о себе. См. хотя бы шекспировского "Ричарда № 3", хоть я и знаю, что к исторической правде он никакого отношения не имеет. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maximus_13@lj 2009-12-05 09:20 (ссылка)
	на самом деле, конечно, можно ее полностью в себе убить. Сложно, но можно. А исходя из вашей концепции, вообще непонятно, откуда совесть эта берется. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:27 (ссылка)
	Да какая разниуа, откуда? А откуда, у нас голова, руки и ноги? Они есть, и всё тут - как и совесть. И убить её в себе, конечно, можно. Но тогда человека за дурные поступки покарает не она, а общество - только и всего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	maximus_13@lj 2009-12-05 10:19 (ссылка)
	да большая разница. Почему у разных людей в разных культурах разная совесть? И не за все дурные поступки общество карает, а вот совесть мучает за все. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 10:28 (ссылка)
	Ну, если она мучает за все, так в чём проблема? Постарайтесь не совершать дурных поступков, только и всего. (Ответить) (Уровень выше)

eslitak@lj 2009-12-05 09:22 (ссылка)

> Коротко говоря, быть свободным - страшно. Но ведь быть рабом (божьим или ещё чьим - неважно) противно, не так ли? Тут есть один тонкий момент. Если мы признаём, что мир в своей основе материалистичен, то мы должны признать и то, что не существует никакой свободы воли. Любой сколь угодно сложный выбор человека - всего лишь результат неких детерминированных и/или случайных физических процессов. А религия (христианство, во всяком случае), наоборот, утверждает, что свобода воли существует как божественная данность. Так что ещё большой вопрос, кому страшнее быть свободным - атеисту или теисту. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:29 (ссылка)
	Решение-то всяко принимает сам человек. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eslitak@lj 2009-12-05 09:43 (ссылка)
	Не в большей степени сам, чем любой автомат. Ведь если "души" нет, то все решения предопределены. Можно сказать, заложены в конструкцию. Ну а то, что человеку кажется, будто он принимает решения сам, так это просто следствие того, что механизм генерации решений скрыт от сознания. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eking_go@lj 2009-12-08 15:23 (ссылка)
	Обоснуйте: "если "души" нет, то все решения предопределены" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eslitak@lj 2009-12-08 17:16 (ссылка)

Обосновывать требуется обратное. Я же говорю, физика такого процесса как "принятие решения" не знает. Да, есть автоматы (скажем, холодильник), которые ведут себя "как бы" целесообразно. Но никакой свободы в них нет и в помине: их поведение полностью предсказуемо, теоретически, по крайней мере, если не учитывать действие абсолютно случайных (квантовомеханических) факторов. Если же случайности учесть, то это свободы тоже не прибавляет, согласитесь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eking_go@lj 2009-12-09 05:59 (ссылка)

Есть еще такое понятие, как хаос - это, в общем-то, не случайное поведение системы, т.к. в фазовом пространстве траектории остаются в заданном, вполне определённом объеме. Но и полностью детерминированным назвать поведение системы нельзя - т.к. не смотря на то, что фазовая траектория из определённого объема не выходит - но и по какой конкретно траектории в этом объеме будет двигаться предсказать тоже нельзя. Вот где-то здесь и зарождается сознание. Конечно, оно ограничено физикой - захотеть летать Вы можете, но тело человека для этого не приспособлено (разве что вниз). Но пойти направо или налево решить вполне в Ваших силах, и это решение совсем не предопределено с момента Вашего рождения. И, в то-же время не совсем случайно - оно остается в рамках того самого фазового объема. Так что свобода выбора у Вас есть всегда, как и выбор той или иной фазовой траектории в рамках доступного Вам в текущий момент фазового объема (пространства решений). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eslitak@lj 2009-12-10 14:06 (ссылка)

Насколько я в курсе, непредсказуемость классического хаоса возникает из-за: а) невозможности точного знания начальных условий; б) невозможности вычислений с абсолютной точностью. Иными словами, для того, чтобы предсказать поведение системы с абсолютной точностью, необходимо оперировать с абсолютно точными числами. А это принципиально невозможно хотя бы потому, что абсолютно точные числа в общем случае имеют бесконечную размерность (количество знаков в записи). При расчете поведения сложных систем мизерная неточность в начале расчёта может привести к большой ошибке в результате. Отсюда и вытекает непредсказуемость хаоса. То-есть, она (непредсказуемость) является не внутренним свойством системы, а следствием принципиальных ограничений на точность вычислений. Впрочем, это так, лирическое отступление. По современным научным (квантовым) представлениям "идеальная" случайность в мире тоже присутствует. Но можно ли считать решение свободным, если оно "продиктовано" неким генератором случайных чисел? Сомневаюсь. > Так что свобода выбора у Вас есть всегда, как и выбор той или иной фазовой траектории в рамках доступного Вам в текущий момент фазового объема (пространства решений). Вот-вот, ключевое слово здесь - "выбор". Что такое, по Вашему, выбор с физической точки зрения? Как должно выглядеть устройство, осуществляющее выбор одной фазовой траектории из множества возможных? Я могу предложить такую конструкцию: случайная выборка одной из возможных траекторий и алгоритмический анализ её на предмет соответствия определённым критериям. Если траектория не удовлетворяет критериям, процесс повторяется. Если удовлетворяет - тогда считается, что выбор сделан. Однако согласитесь, что никакой свободой тут и не пахнет: результат выбора целиком обусловлен не зависящей от "выбирателя" случайностью и детерминированной логикой анализа. Предполагаю, что человек осуществляет выбор по аналогичной схеме. Просто механизм, осуществляющий случайную выборку из "пространства решений" скрыт от сознания, и поэтому у человека возникает кажущееся ощущение свободы. Ощущение, будто возможные "траектории" возникают в голове как бы сами по себе, будто выбирающий их сам придумал. Или Вы можете предложить какой-то другой физический механизм выбора, где таки присутствует реальная свобода? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eking_go@lj 2009-12-11 06:44 (ссылка)
	Давайте определимся с тем, что Вы подразумеваете под реальной свободой. Итак, что такое свобода выбора? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eslitak@lj 2009-12-11 12:49 (ссылка)

Есть понятия, которые не определяются. Например, в геометрии это понятие "точка". Все знают, что это такое, но определения дать никто не может. Полагаю, что "свобода выбора" относится к таким же неопределяемым понятиям. Так что я тут "расписываюсь в собственном бессилии", всмысле, не могу дать определение поянтию "свобода выбора". А Вы можете? Впрочем, это и не обязательно. Просто ответьте на два вопроса. 1)Согласны ли Вы с тем, что выбор осуществляется именно таким образом, как я описал в прошлом коменте? 2)Если согласны, тогда скажите, считаете ли Вы такой выбор свободным? Ну а если не согласны, тогда изложите, пожалуйста, ваши представления о том, как работает механизм выбора. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eking_go@lj 2009-12-12 10:06 (ссылка)

То, что невозможно определить - лежит вне рамок науки и научного подхода. Да, некоторые объекты мы не можем определить через другие, только аксиоматически, но без однозначного определения объекта и его свойств двигаться дальше просто невозможно. 1. Да, в общих чертах, только непредсказуемость таки является внутренним свойством системы. 2. Почему нет? Поймите простую вещь - пока мы не договоримся и не дадим однозначного определения свободы и свободного выбора, двигаться дальше просто невозможно. Если Вы не можете для себя определить, что есть свобода - наш спор превращается в спор что лучше, красный цвет или круглая форма. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

eslitak@lj 2009-12-12 12:43 (ссылка)

> То, что невозможно определить - лежит вне рамок науки и научного подхода. Ещё раз акцентирую внимание: понятия точка, прямая, плоскость принимаются без определения. Так что, математика лежит вне рамок научного подхода? > Поймите простую вещь - пока мы не договоримся и не дадим однозначного определения свободы и свободного выбора, двигаться дальше просто невозможно. Если Вы не можете для себя определить, что есть свобода - наш спор превращается в спор что лучше, красный цвет или круглая форма. Почему же? По крайне мере мы выяснили разницу в позициях. Вы считаете следование "прихоти" генератора случайных чисел свободой, я не считаю. Теперь можно констатировать результат дискуссии: если принять ваше понимание свободы, то такая свобода действительно существует в известном нам материалистическом мире. А если принять моё понимание - тогда нет, не существует. (Ответить) (Уровень выше)

eking_go@lj 2009-12-08 09:22 (ссылка)

"Тут есть один тонкий момент. Если мы признаём, что мир в своей основе материалистичен, то мы должны признать и то, что не существует никакой свободы воли. Любой сколь угодно сложный выбор человека - всего лишь результат неких детерминированных и/или случайных физических процессов." - полнейшее непонимание современной науки. Хотя-бы потому, что Детерминированными называются такие процессы, в которых отсутствуют случайные воздействия, динамика которых полностью определяется начальными условиями. Страшнее тому, кто боится. Если Вы ставите вопрос так - вы боитесь свободы. Если Вы ее боитесь - у Вас ее нет. Как слепой может рассуждать о цвете? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eslitak@lj 2009-12-08 14:55 (ссылка)
	> полнейшее непонимание современной науки. Как Вы, однако, скоры на оценки! > Хотя-бы потому, что Детерминированными называются такие процессы, в которых отсутствуют случайные воздействия, динамика которых полностью определяется начальными условиями. Разве я где-то утверждал, что это не так? Читайте внимательнее. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:43 (ссылка)
	Из чего это следует? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eslitak@lj 2009-12-05 09:54 (ссылка)
	Я бы вывернул вопрос на изнанку: из чего следует тезис о существовании свободы воли? Дело в том, что естественные науки (физика, в частности) знают только два вида процессов: детерминированные и случайные. Ни из тех, ни из других, ни из их сколь угодно сложной комбинации свобода воли никак не следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 09:57 (ссылка)
	В любом случае, по-моему, вероятность существования свободы воли составляет 50%, а по-вашему - только 25%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eslitak@lj 2009-12-05 10:06 (ссылка)
	Не понял, откуда взялись эти цифры? Я утверждаю, что в материалистической картине мира вероятность существования свободы воли составляет строго 0%. Ей просто неоткуда взяться! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 10:08 (ссылка)
	По мне, свобода воли либо есть, либо нет - вот вам и 50%. А по-вашему, бог либо есть, либо нет - это те же 50%. Если же он есть, то либо предоставил людям свободу воли, либо нет. Вот вам и 25%. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	eslitak@lj 2009-12-05 10:37 (ссылка)
	В таком случае вероятность того, что рак на горе свистнет тоже равна 50%. Либо свистнет, либо не свистнет :) (Ответить) (Уровень выше)

	hozar@lj 2009-12-05 10:14 (ссылка)
	Раб - это тот, кто зависит от кого-то или от чего-то. Если вы боитесь людской молвы, то вы - раб людей. Если же вы боитесь голоса совести - вы раб Божий, даже если не хотите в этом признаваться. Ибо совесть - это глас Божий внутри нас. Чьим рабом лучше быть - каждый решает сам. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 10:16 (ссылка)
	Я предпочитаю не быть ничьим рабом. Всякий человек - либо свободный, либо раб. А если он раб, то уже неважно, чейю (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hozar@lj 2009-12-05 11:42 (ссылка)
	Абсолютно свободны только отморозки. У остальных есть какие-то тормоза, чьими рабами мы и являемся. Не обманывайте себя насчет мнимой свободы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-05 11:43 (ссылка)
	Вопрос так или иначе сводится к совести: является ли она частью нас самих, или же исходит извне. Лично я, будучи убеждённым атеистом - сторонник первой теории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hozar@lj 2009-12-05 12:03 (ссылка)
	В конце концов, все сводится к вере. Вы верите, что совесть, как и сам человек, образовалась сама собой. Я же в такие чудеса не верю. (Ответить) (Уровень выше)

	valery_d@lj 2009-12-07 04:31 (ссылка)
	Я не понял: вы Камю перечитывали? :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	puffinus@lj 2009-12-07 17:23 (ссылка)
	Нет, Камю я читал много лет назад, ещё в студенчестве). (Ответить) (Уровень выше)

eking_go@lj 2009-12-12 09:57 (ссылка)

Все понятия определяются. Под определением я подразумеваю четкое и однозначное описание свойств объекта. Да, некоторые объекты не определяются через другие, и их определение мы называем аксиоматическим. Но без полного определения объекта и набора его свойств мы просто не можем двигаться дальше - т.к. разные люди могут подразумевать разные наборы свойств и рассуждать о разных объектах, называя их одинаково. 1. Не совсем так, но, в общих чертах - да. 2. Почему я не должен считать этот выбор свободным? Поймите простую вещь - пока мы не дадим четкого и однозначного определения свободы и свободного выбора - наш спор беспредметен и бесполезен. Все равно как спорить что лучше - красный цвет или круглая форма... (Ответить)