Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-02-28 14:23:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что делать

Тут в комментах [info]uuuaa@lj  задаёт вопрос:

Предположим, такой союз создан, и вот чудо: власть Путина свергнута, к власти пришла коалиция. Мы как коммунисты сразу начнем национализацию промышленности, как на это посмотрят П-либералы? Будут ли они противостоять этому? Если будут, то не останется ничего другого, как их уничтожить. Или вы не планируете национализации?

Хороший вопрос, я и сам много думал об этом. Изложу свои соображения - подчёркиваю, они только мои, я ничьей позиции, кроме своей, не выражаю.

Итак, Кровавый Режым пал, у власти - коалиционное лево-либеральное правительство. В данном случае нам следует проводить через это правительство следующую политику. Крупные предприятия - полностью национализировать и ввести на них рабочее самоуправление. То есть работники управляют предприятием, но они не собственники, собственник - народ. Мелкие и средние предприятия остаются в частной собственности (не все, конечно, тут надо смотреть и на отрасль, и много на что ещё).Однако при этом законодательно расширяются права наёмных работников и профсоюзов, за ними закрепляется право на участие в управлении предприятием, право вето при принятии любых решений.

Ну а либералы... Мы же все понимаем: коалиции создаются не потому, что кто-то без ума от чьих-то прекрасных глаз. Суть коалиции в том, что различные политические силы нуждаются друг в друге, поскольку в одиночку удержать власть не могут. Так что либералам придётся принять эти реформы. В других пунктах мы им уступим ради компромисса, но этот пункт - важнее всего.

Как-то так.

(Добавить комментарий)


[info]blaginin@lj
2010-02-28 08:42 (ссылка)
как только режим падет , необходимо провести честные выборы народных представителей , а вот они уже решат национализировать или нет.
Директор национализированного предприятия все равно будет в роли олигарха , а что бы предприятие было конкурентноспособным ему придется воевать с трудовым коллективом. Лучше подумайте о создании крепких независимых профсоюзов , которые будут способны обеспечивать нормальное благосостояние простым рабочим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 08:51 (ссылка)
"необходимо провести честные выборы народных представителей".

Естественно. Я говорю о ситуации, когда после этих выборов мы и либералы получили примерно равную силу и образовали коалицию.\

"Директор национализированного предприятия все равно будет в роли олигарха".

Это с рабочим-то самоуправлением?

"Лучше подумайте о создании крепких независимых профсоюзов, которые будут способны обеспечивать нормальное благосостояние простым рабочим".

В том-то и дело, что функция профсоюза отнюдь не сводится к обеспечению благосостояния рабочих. Хотя, конечно, и оно тоже важно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_stilgar@lj
2010-02-28 08:45 (ссылка)
И по каким же пунктам мы можем уступить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 08:52 (ссылка)
Зависит от конкретной политической ситуации. У меня и этот-то пост писан вилами по воде, не хотелось бы ещё дальше отрываться от реальности).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-28 10:03 (ссылка)
Переформулируем вопрос - а какие вообще есть расхождения у коммунистоыв с либералами, кроме частной собственности?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 10:17 (ссылка)
Это расхождение - основное. Все остальные малосущественны и вытекают из этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-28 12:01 (ссылка)
И вот тогда - с чего это либералы должны будут уступить по основному вопросу, в замен получив уступки по паре маловажных.

Я думаю, что "должен остаться только один".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 12:02 (ссылка)
Если кто-то сможет остаться один, так и останется - в политике так всегда бывает. А если сил не хватает потянуть всё в одиночку - тогда коалиция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dysto@lj
2010-02-28 13:59 (ссылка)
Граница на замке/не на замке; госплан/свободная конкуренция.
Если хотя бы один из этих пунктов либералы отстоят, то можно соглашаться на любую национализацию - все равно конец эксперимента будет скорым и сравнительно безболезненным. Если не отстоят оба, то нескорым и весьма мучительным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_stilgar@lj
2010-02-28 14:22 (ссылка)
Госплан/свободная конкуренция - это тот же вопрос собственности, вид в профиль. Граница на замке - имеется ввиду для капиталов/товаров, или для граждан?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 09:07 (ссылка)
собственник - народ
ну допустим. а каким образом он (народ) сможет обратиться в суд в случае нарушения его права собственности?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 09:08 (ссылка)
Хотя бы через советы, существующие на других предприятиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 09:12 (ссылка)
не понял. при чем здесь другое предприятие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 09:14 (ссылка)
Ну смотрите. Как я понял, речь идёт о нарушении, совершённом коллективом, который и управляет предприятием (в противном случае сам этот коллектив и будет отстаивать права владельца). Но народ-то (трудящиеся) будет структурирован - подобные советы трудовых коллективов будут существовать повсюду. Так что защита народного добра уже не будет проблемой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 09:20 (ссылка)
получается, что да, коллективом. вот есть два предприятия. одно, допустим, отгрузило другому какие-нибудь материалы, а другое за них не заплатило. первое предприятие думает: надо бы через суд потребовать этот долг. и тут выясняется, что и там, и там собственник - народ. и соответственно в суд уже пойти нельзя будет, потому что нельзя судиться с самим собой. то есть народное добро в целом не пострадает, а конкретное предприятие осталось без денег и дальше работать не может нормально)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 09:25 (ссылка)
Судиться-то будут не с собственником (народом), а с управляющим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 09:31 (ссылка)
вообще-то по закону не положено. потому что управляющий - это всего лишь представитель, действующий от имени собственника. а и там, и там собственник один.
но это ладно. я думаю, законы отменить никаких проблем не составит. правовая культура и всякие формальности - это революционерам до фонаря.
тогда такой вопрос: каким образом оформляется предоставление полномочий народом управляющему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 10:17 (ссылка)
Роль трудового коллектива в управлении можно просто прописать в законе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 10:24 (ссылка)
можно.

но я спросил, каким образом управляющий (будь то трудовой коллектив или какой-то один дядя) получает от народа полномочия на управление предприятием. ну то есть как технически и организационно народ собирается и наделяет такими полномочиями управляющего. и какой документ, с чьей подписью ему выдает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 10:27 (ссылка)
В данном случае представителем народа выступает государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bluxer@lj
2010-02-28 10:41 (ссылка)
в данном случае речь идет о подмене понятий. никаких полномочий собственника народ фактически реализовать не может. да и никогда в жизни серьезные дяди ему это не позволят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]retiredwizard@lj
2010-02-28 11:11 (ссылка)
именно так. особенно учитывая многовековые традиции рабства.

хотите формально дать рабам формальную собственность и формальную власть?
ну, формально вы молодец!
хи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2010-02-28 19:00 (ссылка)
хахахахахахаха
было уже, было, было
представителем народа выступало государство
а само государство принадлежало правящему классу номенклатуры, которая с этого народа шкуру сдирала без колебаний, когда ей это было хоть немножко выгодно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 19:12 (ссылка)
В значительной степени это верно. Но здесь-то государство возьмёт на себя эту функцию лишь затем, чтобы тут же передать её самому народу - трудовым коллективам. Это будет чистая формальность, состоящая, скорее всего, в принятии закона.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-02-28 09:39 (ссылка)
Некто, принимающий оперативные решения ("директор") - кто его назначает? Трудящиеся завода или народ?

Ценообразование при обмене между предприятиями - рыночное или директивное или еще какой вариант?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 09:41 (ссылка)
Избирают работники завода.

Насчёт ценообразования предсказывать не возьмусь - и сам-то пост гадателен чуть более, чем полностью. И опять же, смотря между какими предприятиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-28 10:06 (ссылка)
ОК, гадательно так гадательно.

Я как либеральный министр:-) в коалиционном правительстве, буду отстаивать идею, что начинать надо с расширения прав профсоюзов (при общественном контроле за профсоюзами, чтобы они не превратились в мафию "рабочей аристократии", как в США), с введения в советы управляющих гарантированного количества членов от профсоюзов (и несоюзных трудящихся предприятия) и от государства, и сперва поиграться в надзор за владельцем, прежде чем думать о полном управлении/собственности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 10:16 (ссылка)
Я как левый министр в том же правительстве возражений в принципе не имею. Хотелось бы только уточнить, идёт ли речь о национализированных предприятиях, о частных или обо всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2010-02-28 13:09 (ссылка)
Я бы сказал, что на всех, но с разным уровнем представленности. На кооперативных предприятиях, очевидно, трудящиеся должны иметь "контрольный пакет", на национализированных примерно половину (а чуть больше половины или половину должно иметь государство, представленное поровну инвестиционно-хозяйственным органом и поровну министерством труда), на частных, я бы сказал, что и государство (минтруд), и отдельно представители коллектива не могут навязывать владельцу оперативные решения, но должны иметь контроль за соблюдением законодательства о труде и пакет, достаточный для активного участия в ревизии действий правления (не только трудового законодательства, но и правильности инвестиционной политики).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixim_0@lj
2010-02-28 10:04 (ссылка)
"То есть работники управляют предприятием, но они не собственники, собственник - народ".

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 10:15 (ссылка)
Нехай потешаются. Пираты тоже потешались над Цезарем, когда он обещал их распять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-28 11:47 (ссылка)
Не в этом дело. А в том, что Цезаря-таки тоже прикончили.
Ясина не очень люблю, но он мудро сказал, что "грабли - наше национальное наступательное оружие".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 11:49 (ссылка)
Я-то как раз ищу способ обойти те грабли, на которые наступили в СССР.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ttle@lj
2010-02-28 11:45 (ссылка)
+++ ))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]undre_grant@lj
2010-02-28 12:12 (ссылка)
"Суть коалиции в том, что различные политические силы нуждаются друг в друге, поскольку в одиночку удержать власть не могут. Так что либералам придётся принять эти реформы. В других пунктах мы им уступим ради компромисса, но этот пункт - важнее всего."

Все это мы уже видели. В Китае. КПК в свое время тоже вступила в альянс с партией, у которой в графе интересы значилось: "демократия и процветание", а в итоге - http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/thumb/8/82/Shanghai_massacre_1927_2.jpg/250px-Shanghai_massacre_1927_2.jpg

(Ответить)


[info]trobar@lj
2010-02-28 12:19 (ссылка)
Есть рекламная фирма. Директор и владелец – профессор местного университета Иванов. К нему все несут заказы, потому что «это Иванов, он про рекламу все знает». Предположим, произошла ваша славная революция. Но, если не введены продовольственные карточки (и карточки на трусы и носки), то реклама все равно нужна. И новые директора хлебзаводов и текстильных комбинатов понесут ее Иванову, потому что других не знают. Национализируй его офис, компы в нем – Иванову от этого не очень холодно(все в аренде, или кредитное и в залоге). Его главный актив – имя (фамилия). И как вы намерены это национализировать?

(Ответить)


[info]serg_markov@lj
2010-02-28 12:30 (ссылка)
Гхм, а откуда взялось априорная предпосылка что либералы уступят свои важнейшие пункты ? Нефункционируюшая конструкция изначально

(Ответить)


[info]dysto@lj
2010-02-28 13:51 (ссылка)
взгляд на предприятие, как на некую денежную машинку, и всю проблему видите только в том, как поделить прибыль?
А если прибыли нет и не предвидится, если предприятие дохлое, что тогда?

(Ответить)


[info]dysto@lj
2010-02-28 13:55 (ссылка)
А коллектив ВАЗа имеет право отказаться от отечественных производителей колес и полностью перейти на импортные? Ну или хотя бы производимые частными предприятиями внутри страны?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 13:56 (ссылка)
Раз он управляет - значит, имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dysto@lj
2010-02-28 14:01 (ссылка)
ну и сколько продержатся в такой случае предприятия с управлением коллективами? Частники и импортеры сметут их за считанные месяцы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ihistorian@lj
2010-02-28 15:17 (ссылка)
Когда речь заходила о собственности, либерал всегда в истории предпочитали фашизм, нежели красных

(Ответить)


[info]uuuaa@lj
2010-02-28 16:19 (ссылка)
Пардон не сразу заметил ответ. Какие мелкие лавочники икулаки могут быть в эпоху ТНК и Глобализации? Это тоже самое что предложить перейти на натуральное хозяйство. Эти формы экономически отжили свое и не хуй их воскрешать, сами по себе они не жизнеспособны. Славо богу пришлось поработать на мелких хозяев, такой эксплуатации и бесправия как у мелких хозяев нет ни где. Чтобы они существовали общество вынуждено будет их поддерживать экономически за счет остального населения. Во всех кап.странах мелкий бизнес просто паразитичен живет за счет государства, нарушая законодательство, и сростаясь с криминалом. За чем все это? Чтобы не оттолкнуть либералов? Да ошли они нах. Имено мелкий бизнесс самый подлый. какие мелкие лавки при макдональдсах и пице хатах, они не выдержат конкуренции. придеттся заставить их выполнять КЗоТ и всячески следить, чтобы не воровал, но тогда они разорятся в ту же секунду. Посмотрите про историю кулачества до 30-х годов, к чему все это привело.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 17:37 (ссылка)
"Эти формы экономически отжили свое и не хуй их воскрешать, сами по себе они не жизнеспособны".

Ну, если так, тем лучше. Значит, они и в России отомрут сами по себе, и какой смысл запрещать их юридически? Никто же не говорит о том, чтобы оказывать им помощь из бюджета.

Правда, парочка возражений у меня имеется. Во-первых, нежизнеспособность малого бизнеса вызывает у меня сомнения. По крайней мере, в России он сейчас находится в крайне невыгодных условиях: и конкуренция, как вы верно заметили, дикая, и налоги грабительские, и чиновники облагают данью... Однако же малый бизнес существует. Евгений Сахонько остроумно сравнил таких предпринимателей с кроликами: они по-кроличьи плодовиты (на место одного разорившегося мелкого буржуа приходят несколько новых), и точно так же для всех служат объектом охоты.

А второе соображение таково: в случае реализации вышеприведённой программы мелким хозяевам как раз не придётся конкурировать с гигантами, поскольку последние будут национализированы. Можно говорить лишь о конкуренции с общественным сектором, а тут уж всё будет в наших руках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-02-28 18:07 (ссылка)
Мелкий бизнес сразу же придется поставить в жесткие рамки: моблюдение КЗоТ, никаких налоговых льгот, тотальный контроль чтобы небыло сращивания с криминалом, санэпидемнадхор. В такой ситуации они просто не могут существовать. Когда либералы говорят о интересах мелких лавочников, то они имеют ввиду сверхэксплуатацию и бесправие рабочих. Еще вопрос если рабочие будут контролировать крупные производства, они должны иметь такое же право и отношении мелкого и среднего бизнеса. Не думаю, что либералы согласятся на все это. Конфликт будет неизбежен. Мелкий бизнесс изначально убыточен, и так или иначе он будет существоавать за счет общества. Как известно капитал требует своего увеличения, ьез этого он не может жить. Тем более, я не думаю, что после революции стоит сохранять рыночные отношения. Вообще мелкий и средний безнесс политически самый реакционный класс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-02-28 18:43 (ссылка)
О льготах, конечно, и речи нет. Хочешь заняться бизнесом - занимайся, но на свой страх и риск. Рынок же, да ещё с невидимой рукой. И, разумеется, не только соблюдай права работников, но и допускай их к принятию решений.

"Конфликт будет неизбежен".

Будет, так поконфликтуем. Сейчас-то зачем этим заморачиваться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uuuaa@lj
2010-03-01 08:07 (ссылка)
Конфликт возникнет сразу после свержения Путина. мы как коммунисты немедленно должны будем выступить против буржуазного парламентаризма, за власть Рабочих Советов. Не думаю, что либералы это спокойно переживут, как в 17 г. или как сегодня в Венесуле они немедленно начнут путчи и саботаж. Так что нечего обольщаться. Между нами и ими только один вопрос кто-кого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uuuaa@lj
2010-03-01 11:30 (ссылка)
Что значит чего сейчвс конфликтовать? Ни кто же пока не предлагает всех либералов в ГУЛАГ отправлять, возможностей нет. Но вот проводить четкую социалистическую пропаганду необходимо, мы же в конце-концов боримся за умы людей. Это тоже часть классовой войны. Поучитесь этому у самих либералов, хоть один из них когда-либо сказал хоть что-нибудь хорошее о социализме или большевиках? Нет о чем бы не шла речь, сквозь все проходит один рефрен - коомунисты гады. И это правильная тактика. Почему же вы предлагаете нам капиталировать перед ними? Сейчас ситуация такова, что повсемстно маятник идет влево, и давать им лишний шанс глупо. Пусть признают необходимость национализации, власти рабочих, пусть становятся социал-демократами хотя бы тогда и поговорим. Пока они всячески оправдывают капитализм, пусть признают необходимость уничтожения капитализма как тот же Мур в США, тогда и разговор будет. Тактика должна быть наступательной, а не примеренческой.

(Ответить) (Уровень выше)