Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-03-17 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Что естественно, то не стыдно
Можете клеймить меня мещанином и потребителем, но я всё равно скажу: сорок сортов колбасы - это лучше, чем один. Разумеется, при условии, что они продаются по доступной цене.

А теперь - тот же тезис, но более развёрнуто.

Марксизм, как известно, стоит на почве материализма. А это, помимо прочего, означает: люди в принятии решений руководствуются не столько идеями, принципами и идеалами, сколько своими материальными интересами. Марксист считает нормальным, что для человека чечевичная похлёбка важнее, чем первородство.

Но многие сторонники СССР (не в последнюю очередь - незабвенный Чёрный Властелин) почему-то отвергают этот взгляд. И осуждают советских граждан за то, что они в послесталинскую эпоху совратились на потребление - то есть за совершенно естественное с точки зрения марксизма поведение. Захотелось, дескать, людям сорока сортов колбасы - вот и рухнул СССР.

Вообще-то подобному взгляду хрен знает сколько веков. Катон Младший осуждал своих современников за то же самое. Наши деды, дескать, ходили в домотканых тогах - и завоевали мир, а вы пьёте дорогие вина и жрёте рагу из соловьиных языков, вот Рим и деградирует.

А в чём, собственно, проблема? Лично я тоже не хотел бы завоёвывать мир ради того, чтобы и дальше носить домотканую тогу (мне бы ещё захотелось, как минимум, хлеба и зрелищ). Всякий согласится, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным. Такое желание естественно, и потому не может быть стыдным. И оно уж точно не может противоречить социализму.

Поэтому я и говорю: социализм не сможет победить капитализм до тех пор, пока не обеспечит более высокую производительность труда, и, как следствие, более высокий уровень потребления. Клеймить женщин за то, что они предпочитают носить туфли от Гуччи, а не от Скорохода - верх глупости. А главное, это бесперспективно.

Более того - политическая демократия напрямую зависит от производительности труда. Ещё Троцкий, помнится, в "Преданной революции" высказывал мысль о том, что диктатура партийной номенклатуры связана именно с низким уровнем развития промышленности. В стране, где материальных благ хватает (или теоретически может хватить) на всех, политическая диктатура не нужна и потому невозможна.

Капитализм не может удовлетворить все потребности человека просто потому, что его цель состоит не в этом. Помните, например, гневный пост Асоция по поводу вылитого молока? С точки зрения капитализма - поступок совершенно логичный, поскольку он способствует увеличению прибыли. Иное дело - социализм, ставящий во главу угла именно потребности человека.

И да здравствует удовлетворение этих самых потребностей.


(Добавить комментарий)


[info]warlen@lj
2010-03-17 09:33 (ссылка)
Колбаса - это вообще плохо! Это же убийство животных! :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 09:35 (ссылка)
Неужто человек при социализме не научится синтезировать мясо?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2010-03-17 14:13 (ссылка)
Отрастим себе листья, чтоб напрямую фотосинтезом питаться. Всяко эффективнее напрямую солнечную энергию потреблять, да и эстетичнее.

Мясо вроде синтезируют уже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trobar@lj
2010-03-17 09:46 (ссылка)
имхо, это противопоставление уже устаревает, а скоро и вовсе исчезнет. потребление на 90 % уйдет в виртуальность, а нарисовать что угодно можно без затраты ресурсов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 09:47 (ссылка)
Колбасу-то не нарисуешь, и одежду, и квартиру тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trobar@lj
2010-03-17 09:53 (ссылка)
зато нарисуешь сто этикеток и ценников - якобы много разной колбасы. а в будущем киберпанке вообще будут универсальные "еда" и "одежда", а вкус и цвет им будет придавать специальное мозговое устройство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beobaxter@lj
2010-03-17 09:55 (ссылка)
"Марксизм, как известно, стоит на почве материализма. А это, помимо прочего, означает: люди в принятии решений руководствуются не столько идеями, принципами и идеалами, сколько своими материальными интересами" - это, батенька, вульгарный материализм, упорно игнорирующий тот факт, что идея, овладевшая массами, становится огромной материальной силой.

"Катон Младший осуждал своих современников за то же самое" - и разве он ошибался? Где теперь тот Рим, политический полюс и культурный центр? только в учебнике античной истории...

"предпочитают носить туфли от Гуччи, а не от Скорохода" - не потому, что Гуччи лучше (почти рифма!), а потому что мода и пеар. И это действительно глупо. Некогда голландцы всем способам вложения денег предпочитали тюльпаны - и чем это закончилось (http://traderpages.net/?p=5)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:00 (ссылка)
"идея, овладевшая массами, становится огромной материальной силой".

А если она перестаёт овладевать массами?

"и разве он ошибался?".

Таки ошибался. После него римское государство продолжало развиваться, расширяться и укрепляться еще боле двух веков, да и в дальнейшем держалось довольно долго.

"а потому что мода и пеар".

И что из этого? Человек хочет некоторую вещь, а ему говорят: извини, этого нет, зато у нас социализм. И какое отношение к социализму формируется таким способом? Мода - это тоже идея, овладевшая массами и ставшая материальной силой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beobaxter@lj
2010-03-17 10:16 (ссылка)
"А если она перестаёт овладевать массами?" - происходит общественный регресс, что мы, собственно, и наблюдаем...

"еще боле двух веков" - сущая ерунда по тем темпам развития. В наши времена это - лет 20. Не будем ведь оспаривать, что прогресс ускоряется?

"Мода - это тоже идея, овладевшая массами" - совершенно верно, но идея это мелкобуржуазная, и недостаточное внимание к распространению и укреплению коммунистической идеи - тем более пренебрежение войной идей в надежде, что развитие матобеспечения само образует комунизм! - есть опаснейшая ошибка!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:26 (ссылка)
"происходит общественный регресс".

То есть общественный регресс - вполне материальный - происходит по идеальным причинам? А как же материальные основания социализма?

"но идея это мелкобуржуазная".

И почему же она восторжествовала? Почему пролетарская идея так легко уступила ей?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cdissident@lj
2010-03-17 11:25 (ссылка)
товарищ Пуффинус, дык и при капитализме отнюдь не все женщины могут позволить себе Гуччи-шмуччи. А некоторые и не хотят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 11:29 (ссылка)
Не хотят, так это их дело. А что не могут - естественно, на то он и капитализм. При социализме же смогут все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cdissident@lj
2010-03-17 11:32 (ссылка)
Именно Гуччи? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 11:36 (ссылка)
Или такого же качества.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]supermipter@lj
2010-03-17 10:31 (ссылка)
== а потому что мода и пеар.==
врешь ведь.
а зачем врешь и сам не знаешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 09:56 (ссылка)
"Иное дело - социализм, ставящий во главу угла именно потребности человека."

- Социализм, ставящий во главу угла именно материальные потребности человека и есть источник перерождения такого "социализма" в капитализм.

Материальные потребности человека - это - материальные потребности. Это всего лишь один из многочисленных ресурсов для достижения Цели. Целью они никак быть не могут. А если станут - конец такому человеку.

(Ответить)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 09:58 (ссылка)
"Иное дело - социализм, ставящий во главу угла именно потребности человека."

- Иное дело - социализм, ставящий во главу угла именно личностное и духовное развитие человека! Вот тогда есть шанс на победу коммунизма!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:01 (ссылка)
Голодной куме всё хлеб на уме. Социализм, конечно, способствует духовному развитию - но именно потому, что полностью удовлетворяет материальные потребности и тем самым делает их неактуальными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 10:13 (ссылка)
"Голодной куме всё хлеб на уме."

- А сытой куме вообще уже хорошо - и никакого коммунизма куме не захочется, коли сытая кума.

А вот если голодная кума - есть шанс, что кума докумекает, что причина ее голодания и страдания - подлый эксплуататор, который ее обкрадывает и использует как рабочий скот.

Если человек верит, что главное - его сытость - это уже не человек - это животное. Сытость - это просто физиологический параметр. Никто не спорит, что это должно быть на уровне. Но никак не главным....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:23 (ссылка)
"Сытость - это просто физиологический параметр. Никто не спорит, что это должно быть на уровне. Но никак не главным....".

Совершенно верно. Вот сейчас, например, я сыт, и потому о еде совершенно не думаю, а думаю о вещах гораздо более возвышенных. А если бы я перед этим поголодал денька три-четыре - мне было бы уже не до коммунизма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 10:41 (ссылка)
"А если бы я перед этим поголодал денька три-четыре - мне было бы уже не до коммунизма."

- Не все настолько однозначно. Есть большинство, которые на голодный желудок могут думать только о колбасе и никак не о коммунизме. Но есть и такие, которые независимо от состояния желудка могут бороться за справедливость и счастье для ВСЕХ людей, а не для себя лично. Я уверен, что Вы лично именно такой, товарищ!:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:58 (ссылка)
За комплимент спасибо. Но переход от капитализма к коммунизму - это поистине тектонический сдвиг в обществе, и он потребует активных действий от огромных людских масс. А от людей нельзя требовать, чтобы они все были героями и жертвовали своими частными интересами ради блага всего человечества. Массы, как правило, ведомы своими материальными интересами, и нужно исходить из этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 11:06 (ссылка)
1. "Но переход от капитализма к коммунизму - это поистине тектонический сдвиг в обществе, и он потребует активных действий от огромных людских масс."

2. "А от людей нельзя требовать, чтобы они все были героями и жертвовали своими частными интересами ради блага всего человечества."

Мне кажется, что эти 2 пункта Вашего ответа какбэ противоречат один другому...не правда ли?:)

"А от людей нельзя требовать"

- С этим согласен - нужно воспитывать. А потом и требовать не придется. Люди с радостью будут вести себя по-коммунистически. Люди будут счастливы посвятить свою жизнь на благо всего Человечества.

И спасибо за спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 11:31 (ссылка)
Никакого противоречия нет. Массы и будут так действовать - не потому, что они герои, а в силу своих осознанных интересов.

"нужно воспитывать".

Нужно, но не нам. Новые условия сами воспитают новых людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 11:42 (ссылка)
"Нужно, но не нам. Новые условия сами воспитают новых людей."

- А на этом блоге мы разве не воспитываем друг друга? И какие новые условия Вы имеете ввиду? Кто создаст эти новые условия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 12:01 (ссылка)
Новые условия - социалистические. А создаст их общество, возможно, с нашей помощью. Общество ведь всегда пользуется политиками как инструментами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 12:09 (ссылка)
"Новые условия - социалистические. А создаст их общество, возможно, с нашей помощью."

- Напоминает ситуацию с курицей и яйцом. Как же общество, которое состоит из скотоподобных потребителей создаст вдруг социалистическое общество? Ведь потребителей ничего кроме колбасы не волнует. Тут чувствуется недоработка, товарищ!:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 12:36 (ссылка)
В данном случае вопрос о курице и яйце давно решён. Изменившиеся социально-экономические условия порождают новое общество, а оно, в свою очередь, воспитывает нового человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 12:45 (ссылка)
"Изменившиеся социально-экономические условия порождают новое общество"

- А можете то же самое написать на простом доступном обычным людям языке. Что это за изменившиеся социально-экономические условия? Конкретно - что это такое?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 12:50 (ссылка)
Конкретно: производительные силы развились уже настолько, что старые производственные отношения им мешают. Потому-то эти отношения и нужно устранить, и при социализме производительность труда резко рванёт вверх.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 14:47 (ссылка)
"Конкретно: производительные силы развились уже настолько..."

- и это Вы считаете доступным обычным людям языком? Каждому времени есть свой язык и стиль - зачем же цитировать то, что неясно понимается сегодня и как мне кажется уже не отражает современное положенеие дел...? И уж совсем это не конкретно....Но большего по-вимому я от Вас сегодня уже не добьюсь...:(

Извините за настойчивость...просто было интересно - услышу ли я чего-нибудь нового - но увы и ах...ничего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 15:27 (ссылка)
Вы правы. Пожалуй, помозгую над этим, и изложу отдельным постом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 15:47 (ссылка)
Премного благодарен. Если честно сказать - этим сегодняшним постом и всеми последующими Вашими ответами Вы изрядно меня разочаровали и даже признаюсь, промелькнула мысль, что это не Вы, а кто-то украл Ваш аватар...А вот теперь вижу - нет - это Вы, настоящий...буду ждать Вашего подробного поста.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]intatin@lj
2010-03-17 10:12 (ссылка)
Тема интересная, но я и тут возражу.

Ошибка советского человека заключалась не в плоскости колбасы, а, скорее в ложном понимании путей обретения оной (в широком смысле - всех вожделеемых товаров) - точнее даже своего места в системе, которая всё это изобилие предложит хотя бы и номинально.
Когда же человек это самое место осознаёт всерьёз, то колбасная фиксация пропадает - да и не может не пропасть. Человек же над собой вырос, у него потребности рангом повыше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:24 (ссылка)
Естественно, но опять-таки: почему человек настолько деградировал? Не потому ли, что привык: за него думает начальство?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]intatin@lj
2010-03-18 10:13 (ссылка)
Начальство начальству рознь. Вон, мой дед два срока был депутатом райсовета от своего цеха - я его долго расспрашивал, чем они занимались... То крыши в новых общежитиях текут - проверь, убедись, сделай внушение недосмотревшим. То строители соорудили себе ДК, а никого, кроме "мажоров" той эпохи туда не пускают - поднять вопрос через парторганизацию. Но это и в обратную сторону работало - страшнейший позор и по партийной, и по советской линии - недоглядеть и выговор получить, особенно если люди пострадали, а уж если пострадали всерьёз...
Но это ещё 50-е и 60-е.
Но и насчёт "думает начальство" я не вполне согласен. Скорее, человек труда слишком сильно привык к положению хоть и дисциплинированного, но гегемона - и по времени это совпало с переломом в сознании "начальства" (сродни тому, что сразил "интеллигенцию" во времена "Вех") - и в итоге, ИМХО, фантазии одних и стремления других вошли в своего рода резонанс. Вот и получили по полной. Как первые - нищету и вырождение; так и вторые - смысловую пустоту вырождение же.
Получился какой-то кособокий Торманс...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-03-17 10:50 (ссылка)
мне кажется ошибка социалистов в том, что они решают за человека что ему нужно а что нет. Кстати современные корпорации, да и государство страдают тем же. Они не интересуются потребностями человека, а придумывают нечто и насильно впаривают (или по крайней мере пытаются).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 10:58 (ссылка)
Я-то как раз выступаю за то, чтобы человек сам определял свои потребности - а общество давало возможность их удовлетворить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-17 11:11 (ссылка)
Человек в отрыве от контекста общества, как единого организма теряет смысл. Так как на деле от того, что каждый будет думать о себе факт того, что мы есть один большой организм не перестанет существовать. Но функционировать и выжить тогда такой организм будет не в состоянии. На примере раковой опухоли. Там тоже каждая клетка вдруг решает, что она для себя - главнее всех....

Общество на порядок важнее жизни отдельного человека. Гибель одной клетки не опасно для всего организма. Но все должны понимать - каждому выгодно и полезно процветание общества-организма. Тогда всем будет хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ofspaces@lj
2010-03-17 10:53 (ссылка)
"А это, помимо прочего, означает: люди в принятии решений руководствуются не столько идеями, принципами и идеалами, сколько своими материальными интересами. Марксист считает нормальным, что для человека чечевичная похлёбка важнее, чем первородство."

Это, наверное, тот самый марксист, после которого Маркс с Энгельсом уже не марксисты. :)

Например, Энгельс писал про героическое сопротивление первобытных народов капиталистической колонизации. Вообще-то, они могли стать живыми рабами, а не погибать, атакуя с копьями в руках вооруженных огнестрельным оружием европейцев, но Энгельс этому не удивлялся. Материальные условия жизни влияют на сознание не мгновенно, сначала формируются идеалы и т. п., и потом какое-то время человек сообразно им и живет.

А ты сводишь сознание до уровня рефлексов: наступил на гвоздь - отдернул ногу, захотел колбасы - наплевал на СССР. И в конце концов дойдет дело до отрицания руководящей роли компартии и до союза с либералами, потому что люди ведь и так чувствуют, где их материальные интересы. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 11:00 (ссылка)
Ты какой-то необычный левый. Обычные, как правило, бесятся насчёт геев, а ты - насчёт либералов).

Дело не в том, что люди чувствуют. Дело в том, что история сама пробьёт себе дорогу. А мы, коммунисты, как акушеры: не зачинаем ребёнка и не рожаем, но лишь помогаем ему родиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ofspaces@lj
2010-03-17 11:08 (ссылка)
"...история сама пробьёт себе дорогу."

А материя так и вообще сама вечно движется, можно расслабиться. =)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezerved@lj
2010-03-17 11:18 (ссылка)
Горе-Буре-Вестник, социализм - вообще НЕ ОБ ЭТОМ. Он - не о потреблении, не о колбасе и свободе трахать насекомых, он - о личностной самореализации в труде. "От каждого - по способностям", - заучите эту несложную формулу и повторяйте её 20 раз с утра, и ещё по 40 перед тем, как берётесь что-нибудь писать о социализме. "От каждого - по способностям, каждому - по его труду". Заработает на 40 сортов, значит - должен получить, но главное - не это. Главное - чтобы человек трудился с полной отдачей там, к чему у него имеются способности... а не секонд-хэндом на рынке торговал.

(Ответить)

Задумался
[info]funny_elk@lj
2010-03-17 11:43 (ссылка)
А вот какие у меня например способности? Вроде никаких особо. Хотя, вроде под гитару немного пою. Может мне надо в переходе стоять?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Задумался
[info]puffinus@lj
2010-03-17 12:03 (ссылка)
Кто знает, какие способности понадобятся в будущем? Это ведь меняется в зависимости от уровня развития общества. Может, мы с вами - гениальные извозчики, но кому сегодня нужны наши таланты?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ixxxy@lj
2010-03-17 12:03 (ссылка)
Поддерживаю. Социализм - это гуляш на каждом столе. А если не на каждом зачем тогда этот социализм? Тут петрович какой-то писал что де Хрущёв ничего не понимал в марксизме и социализме... Неправла! Получше многих понимал.

(Ответить)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-17 12:08 (ссылка)
"Поэтому я и говорю: социализм не сможет победить капитализм до тех пор, пока не обеспечит более высокую производительность труда, и, как следствие, более высокий уровень потребления".

Дело не в потребностях и уровне потребления, а в сущности этих потребностей при коммунизме (или его первой стадии) и капитализме. А сущности эти очень различности.
При капитализме потребности навязываются при помощи рекламы. Капиталисту нужно постоянное увеличение прибыли, а потому он и создает и при помощи СМИ навязывает "потребности" в более новой модели, новой форме, новом качестве и пр. Именно отсюда и берется 40 видов колбасы тысячи фасонов одежды и прочая ерунда.

Сущность потребностей при плановой экономике иная. Нет конкурирующих экономических субъектов, нет рекламы, нет и навязывания потребностей. Потребности при плановой экономике объективны. И удовлетворяются они по научно обоснованному плану. Никаких ОБЪЕКТИВНЫХ потребностей в 40 видах колбасы и 10 костюмах для одного человека нет.
Поэтому и ассортимент продукции при плановой экономике всегда будет меньше аналогичного при капитализме. А вот качество продукции - выше, чем при капитализме.
Если независимые экономические субъекты при капитализме имеют возможность произвести 40 видов колбасы в количестве икс, заранее закладывая в стоимость единицы товара убыток от того, что часть товара неизбежно будет выкинута, то плановая экономика позволить такого не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]koncopd@lj
2010-03-17 13:36 (ссылка)
Что такое объективные потребности? Как вы отличаете объективные потребности от необъективных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-17 13:55 (ссылка)
Объективные потребности - в еде, одежде, жилищной площади, образовании, медицине и пр.
В противовес им есть потребности навязываемые. Это мода, бренды, модели, отличающиеся по форме, а не по качеству.

Объективные потребности растут вместе с научно-техническим прогрессом. То есть может появиться объективная потребность в каком-либо устройстве, но в том, чтобы аналогичных устройств было 100 штук и разного цвета, никаких объективных потребностей быть не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koncopd@lj
2010-03-17 14:08 (ссылка)
Извините, но это не объяснение. Вы лишь перечислили и классифицировали, но так и не объяснили, в чем же состоит отличие "объективных" потребностей от "необъективных"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-17 16:02 (ссылка)
Мы тут говорим о товарах народного потребления и потребностях в них. А не о потребностях вообще.
Потребности вообще - это тема для отдельного разговора.
Поэтому в рамках данного разговора, я не могу дать четкого определения конкретных потребностий. Потому и дал классификацию и примеры, а не определение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koncopd@lj
2010-03-17 18:22 (ссылка)
Ну да, о потребностях в товарах народного потребления, которые вы разделили на "объективные" и остальные, не объяснив, по каким же критериям вы их отличаете. Те же 40 сортов колбасы ведь не только и не столько формой и этикеткой отличаются, сколько вкусовыми качествами. И не думаю, что у человека в нормальных условиях есть потребность просто в пище (напоминаю, в нормальных условиях) и просто в колбасе, у человека есть потребность в определенной пище, и стало быть в определенном сорте колбасы, отличающимся по своим вкусовым качествам от других сортов. Что же в этой потребности необъективного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-17 20:15 (ссылка)
"по каким же критериям вы их отличаете".

По степени их навязываемости. Классический пример - мода. Да, человек должен одеваться в высококачественную одежду. Это объективная потребность. Но объективной потребности следовать в одежде за модой - нет. Она субъективна, навязана извне.

"Те же 40 сортов колбасы ведь не только и не столько формой и этикеткой отличаются, сколько вкусовыми качествами. И не думаю, что у человека в нормальных условиях есть потребность просто в пище (напоминаю, в нормальных условиях) и просто в колбасе, у человека есть потребность в определенной пище, и стало быть в определенном сорте колбасы, отличающимся по своим вкусовым качествам от других сортов".

Вы ставите телегу впереди лошади. Потребность в колбасе определенного вкуса может возникнуть, только если человек этот вкус попробовал.
Опять же. Плановая экономика не предполагает один вид колбасы. Их будет несколько, все высокого качества. Хочешь чего-то особенного - производи сам. Для этого должны быть обеспечены условия.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yakobinets@lj
2010-03-17 20:43 (ссылка)
>>А вот качество продукции - выше, чем при капитализме.<<

Это вы погорячились. Практика не подтверждает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-18 07:16 (ссылка)
Как раз-таки подтверждает. Сравните процент откровенного дерьма среди советских товаров (пусть даже и позднесоветского период) и процент этого откровенного дерьма сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-03-18 10:43 (ссылка)
Тут нельзя обобщать. Есть разные категории товаров.

Есть товары, производство которых, в общем, никакой особой сложности не представляет. Например, та же колбаса. Отличную колбасу умели делать ещё при феодализме, никакого секрета здась нет - клади мясо, а не дерьмо, вот и выйдет вкусно. И сейчас в колбасу пихают соевый белок не потому, что "утрачен секрет дамасской стали", а потому, что выгодно пихать. Если вдруг понадобится - вернут старую рецептуру в тот же день, ибо, повторюсь, для этого не требуется ничего кроме добросовестности.

Таких видов производства - где достаточно не экономить на нормальном мясе, металле и т.д. - довольно много, и в них-то социализм и добивался успехов.

Но есть другие производства, где одной добросовестности в закладке материалов далеко недостаточно, а требуется нечто гораздо большее. Помните, как старик Хоттабыч в фильме пытался сделать телефон-автомат? Он ведь был очень добросовестен - не пожелел лучшего мрамора, не сделал ни щели, ни единой трещинки... А телефон, сцуко, все равно не работал. Похожие проблемы были у социалистической промышленности - эпопея с советскими магнитофонами, например. Сорок НИИ голову сломали, но лентоперематывающее устройство так и продолжало жевать ленту, а сама магнитная пленка - продолжала осыпаться, гадина такая. На фоне этой техники японские аналоги были прямо откровением, и никакой диамат не помогал это исправить.

Сложности с качеством при социализме лежат в сфере товаров уровнем выше колбасы, но ниже космического корабля. Как эту проблему исправить - вопрос, который нужно решать уже сейчас (пока, знамо дело, в теории).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-18 12:38 (ссылка)
В целом, согласен.

"Похожие проблемы были у социалистической промышленности - эпопея с советскими магнитофонами, например".

С электроникой была беда. Но есть, к примеру, советские радиопремники, которые работают до сих пор. Да еще много чего: бытовые приборы, одежда... При плановой экономике в технически сложный товар закладывается гораздо больший срок службы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-03-18 13:35 (ссылка)
Тут не в плановой экономике дело. Короткий срок службы товаров (заложенный на уровне проекта) - "достижение" относительно недавнего времени. Раньше продукция капиталистических стран тоже была отменно долговечной - у меня до сих пор импортная стиралка и микроволновка выпуска 80-х голов отлично работают, дай им Маркс здоровья.

Буржуины, опять же, сейчас не делают долгоживущие товары не потому что не умеют, а потому что невыгодно.

Другое дело, что когда надо - они (я про мировую капиталистическую экономику, а не про наших нанотехнологов) делали и делают то, что у нас не получалось делать ни долгоживущим, ни короткоживущим, никаким. СССР черезжопными методами, через вторые-третьи руки добывал японские и немецкие станки для оборонки(!)(хотя своих станков выпускали больше всех в мире), американские компы и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-18 15:59 (ссылка)
"Тут не в плановой экономике дело".

Как раз-таки в ней. Вы ж сами согласились, что снижение срока службы товаров - "достижение" капитализма.
Научное планирование как раз ведет к увеличению этого срока, к развитию услуг по ремонту техники. Другое дело, что планирование у нас было кривое, особенно, в послесталинские времена. Хрущевские и брежневские горе-экономисты придумали улучшать планирование путем внедрения инструментов капиталистической экономики.
И вот именно поэтому

"у нас не получалось делать ни долгоживущим, ни короткоживущим, никаким. СССР черезжопными методами, через вторые-третьи руки добывал японские и немецкие станки для оборонки(!)(хотя своих станков выпускали больше всех в мире), американские компы и т.д".

И то, далеко не все товары уступали по качеству капиталистическим. Даже при корявом планировании и, по сути, смешанной экономики...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-03-17 13:40 (ссылка)
А объясните,пожалуйста,непрсвещённому! Кто такой-Чёрный Властелин?!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 13:46 (ссылка)
Есть такой Сергей Георгиевич Кара-Мурза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_khmer@lj
2010-03-17 15:00 (ссылка)
Так и не получилось представить общества, в котором удовлетворяются все потребности всех членов оного. А так приходится выбирать "продуктовые наборы": хрущевки всем + 1 сорт колбасы как-то предпочтительнее чем 40 сортов колбасы и гуччи в придачу.
Утрирую конечно)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 15:25 (ссылка)
"-Вы предпочитаете виселицу или гильотину? -Я предпочитаю вишнёвый компот"(с).

Если выбор таков, то да (при условии, конечно, что колбаса и Гуччи будут доступны не всем). Но ведь при таком раскладе наверняка будут люди, страдающие от отсутствия Гуччи. И это будут враги нашего с вами строя.

Однако зачем загонять себя в рамки такого выбора? Паки и паки повторяю: социализм по определению обеспечивает более высокую производительность, чем капитализм, а значит, и потребности он должен удовлетворять лучше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letrym@lj
2010-03-17 21:07 (ссылка)
но материальные потребности - это не только колбаса, но и свободное время. и если без колбасы гражданин может быть гражданином, то без свободного времени нет. конечно, ходить без штанов из-за высокой духовности плохо, но иметь 2 пары вместо 15 потому-что рабочие фабрики по производству им. германских варваров сократили себе рабочую неделю, по-моему хорошо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 06:19 (ссылка)
Так ведь это взаимосвязано. Если производительность труда выросла, то работнику на создание такого же количества продукции нужно тратить меньше времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]letrym@lj
2010-03-18 15:02 (ссылка)
или за то же время он произведёт больше. вопрос - что приоритетней, наращивание объёмов пр-ва или сокращение рабочего времени. я думаю, что когда все уже более-менее сыты и обуты, лишний выходной, при условии развитой рекреационной, познавательной и развлекательной инфраструктуры предпочтительней лишнего сорта колбасы. а кому нравится колбаса надо создать условия, чтобы он её сам мог делать и радоваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-03-18 06:17 (ссылка)
>Можете клеймить меня мещанином и потребителем, но я всё равно скажу: сорок сортов колбасы - это лучше, чем один. Разумеется, при условии, что они продаются по доступной цене.

Кроме случаев, когда этот один сорт сделать из нормального мяса, а те 40 сортов - из сои пополам с тухлятиной.
Это надобно явно указывать, ага.

Во избежании.

(Ответить)