Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-03-17 21:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Христианство

Так сложилось, что я сейчас одновременно пересматриваю польский фильм "Камо грядеши" и перечитываю бессмертный (кстати, всем рекомендую) роман Гора Видала "Юлиан". События там разделены тремя веками, и за это время христианство умудрилось превратиться из жалкой маргинальной секточки в силу, с которой приходилось считаться уже и самим императорам.

И я задумался: почему? Как это получилось? Что христианство предложило людям такого, чего не могли предложить остальные религии? Уж всяко, социально-экономическая формация здесь ни при чём: там и там речь идёт об обществе рабовладельческом. Римская религия была, во-первых, замечательно организована, а во-вторых, чрезвычайно гибка, и легко ассимилировала чужих богов, как Кибела и Серапис. И глубины в ней хватало, после того, как римляне восприняли от греков их философию. А христианство всё же победило.

Произошло это, на мой взгляд, потому, что оно предложило людям картину мира, которым правит не просто единый бог (как в том же иудаизме), а единый добрый бог. Человек - существо неприхотливое, ему всего-то и надо, что немного доброты. А с этим у античной религии (что греческой, что римской) всегда была напряжёнка. Там боги были, в принципе, равнодушны к людям, и отношения с ними всегда строились по принципу сделки: do ut des. Ну а тут - любовь, и все дела. Если миром правит добрый бог (да ещё такой, который сам пошёл на муки ради людей), то и мир этот в своей основе не может не быть добр. Что ещё нужно человеку?

Доброта, правда, быстро кончилась, сменившись кострами, крестовыми походами и инквизицией, но осталось хотя бы воспоминание о ней. На этом христианская религия и держалась столько веков (я сейчас говорю о христианстве в целом).

В современном-то христианстве, по крайней мере, в православном варианте, доброты осталось крайне мало. Зато сам современный мир если и не стал добрее, то хотя бы стремится к этому. И это, на мой взгляд, означает, что христианство уж точно пережило себя.

Это я в порядке бреда.


(Добавить комментарий)


[info]dim_wap@lj
2010-03-17 16:08 (ссылка)
в порядке доброго бреда

(Ответить)


[info]makas89@lj
2010-03-17 16:14 (ссылка)
А что такого замечательного было в организации римской религии? ЕМНПИ, как раз по части организации она уступала христианству.

Там еще одна причина была: официальный культ империи был связан с мифом золотого века, который эта империя принесла миру. Поскольку реального золотого века было не видно, то отход от этого культа неудивителен.

(Ответить)


[info]luciy_de_geer@lj
2010-03-17 16:17 (ссылка)
на мой взгляд, христианство дало людям прежде всего веру в достижение неких благ, которые они в своей обычной жизни достичь никогда не могут. А после смерти т.н. праведники завсегда окажутся в раю и будут пожинать плоды. Христианство - это изначально религия людей слабых (так и Исус говорил), поэтому и надежда была у них только на чудо типа воскрешения

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-17 16:20 (ссылка)
Гарантии-то не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciy_de_geer@lj
2010-03-17 16:45 (ссылка)
а разве кто-то её требовал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-03-17 16:33 (ссылка)
Так это, 99 процентов христиан (кроме самого последнего времени и кроме США) уверенно себя определяли в ад. И очень комплексовали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciy_de_geer@lj
2010-03-17 16:47 (ссылка)
а по канонам вообще должно остаться только 144 тысячи. Так что и одного процента "маловато будет" (с)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2010-03-17 16:31 (ссылка)
Примерно так, да. Очень упрощенно, но стратегически именно так.

(Ответить)


[info]silentvoice07@lj
2010-03-17 17:22 (ссылка)
По-моему, наоборот, христианство в условиях нестабильных обществ переживало бы настоящий Ренессанс, если бы некоторые священники своим примером (злобой, ограниченностью, необразованностью) не отталкивали людей от церкви - а церковь позволяет им это делать.

(Ответить)


[info]sylvan_marechal@lj
2010-03-17 18:19 (ссылка)
Христианство, во-первых, было открыто для лиц любого этнического происхождения ("нет ни эллина, ни иудея"), в отличие, от своих возможных конкурентов, вроде культа Митры или Юпитера Долихена, не занимало апологетическую позицию по отношению к империи (по крайней мере, вначале), а во-вторых, смогло объединить в себе целый ряд привлекательных мифологических сюжетов, встречавшихся в религиях Средиземноморья и Ближнего Востока и раньше (бо-спаситель, воскресение из мертвых, загробное воздаяние), но только в христианстве сведенных в единую, относительно стройную систему.

К этому еще следует добавить весьма значительную гибкость церкви по части ассимиляции в состав христианского культа примитивных народных верований, с одной стороны, и утонченных философско-мистических учений неоплатонического толка - с другой.

(Ответить)


[info]dixim_0@lj
2010-03-17 19:59 (ссылка)
Христианство -- это только форма выражения религиозного сознания. Вот я, например, религиозен в том смысле, что верю в целесообразность всего сущего и в сопричастность собственного бытия и сознания вселенскому бытию и сознанию. Конкретные же конфессии -- дело культурного самоопределения, вроде национальности. Глобализация уже сейчас стирает национальные различия. Религиозные различия на самом деле тоже стираются. Религии в зависимомти от места и времени могут изменяться, а религиозное сознание остается. Поэтому я считаю, что в действительности христианство, иудаизм, мусульманство и даже язычество выполняют одну и ту же функцию и в самом существенном не отличаются друг от друга.

Кстати, западное христианство развивается и меняется очень динамично: одно неортодоксальное освящение однополых браков чего стоит. А вы говорите, изжило себя...

(Ответить)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 04:30 (ссылка)
А почему речь вообще у вас идет о людях. Христианство в Риме победило тогда и только тогда, когда оно стало выгодно правящему классу, знати. Или вы не знали, что даже в восточных сирийских провинциях христианство насаждалось властями, а народные бунты под лозунгами "Не отдадим Зевса врагам" вовсю подавлялись и в 3 веке н.э.

Вот почему там быстро распространился ислам - вот вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 05:39 (ссылка)
"Христианство в Риме победило тогда и только тогда, когда оно стало выгодно правящему классу, знати."

- Совершенно согласен с Вами! Просто ЭТО было уже никакое не Христианство. Это было уже АНТИХРИСТианство. Так как истинное гностическое раннее ХРИСТИАНСТВО было полностью уничтожено императором Константином после никейского собора.

"Не отдадим Зевса врагам"

- Кстати, Зевс был и есть самый мощный антихрист. ДОБРЫМ Зевс не был никогда! Так что константиновское антихристианство и религия, насажденная Зевсом стоят друг друга, как сиамские близнецы!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 05:43 (ссылка)
Христианство-то имело высокопоставленных приверженцев задолго до Никеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 06:09 (ссылка)
Истинное христианство имело приверженцев до Никейского Собора - но после него ни истинного христианства и никаких его приверженцев-арианцев к сожалению не осталось - их истребили физически и их книги полностью без следа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 06:12 (ссылка)
Почему же? Арианство и после этого долго ещё сохраняло свои позиции, были даже императоры-ариане. Кстати, и Аларих ведь тоже исповедовал арианство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 06:32 (ссылка)
Единственный источник сведений о гностиках первых веков нашей эры - протоколы пыток уничтожаемых арианцев. Иначе мы не знали бы вообще о их существовании...

Из Википедии:

Арианские церкви после Константинопольского собора сохранились вне пределов Римской империи — в первую очередь у германцев (готов, вандалов, бургундов); так, например, готское население остготского государства, основанного в Италии Теодорихом, и вестготских владений в южной Галлии (Септимании) и Испании в VI в. придерживалось арианства.

В отличие от несторианства, арианство считается полностью уничтоженным в раннем Средневековье. (В то же время отдельные позднейшие теологи возвращались к нему: так, свою приверженность к арианству в XVIII веке утверждал и пропагандировал Уильям Уистон). Близкие к арианству воззрения обнаруживаются у многих верующих учёных XVII—XVIII веков, в том числе у Ньютона.[3]

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 07:29 (ссылка)
== Единственный источник сведений о гностиках первых веков нашей эры - протоколы пыток уничтожаемых арианцев.

О! А единственное свид-во существования пьянства в России - это ментовские протоколы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 07:35 (ссылка)
В чем не разбираюсь совсем - так это в существовании пьянства в России - 30 лет как там не был....:( Поэтому полностью в этом Вам доверяю...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 05:40 (ссылка)
По-моему, наоборот: христианство тогда и стало выгодно знати, когда обрело популярность. А официальный статус у него постепенно стал появляться лишь в 4 веке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 06:09 (ссылка)
Я опираюсь лишь на исторические исследования, которые зафиксировали множество полицейских операций в Восточной Римской империи в 2-3 веках, которые осуществлялись властями против населения, либо не желавшего перехода в христианство, либо возвращавшегося от него к прежним местным культам. И это, заметьте, на территории Ближнего Востока, то есть там, где христианство изначально было больше распостранено, чем в Западном Риме. Естественно и те, и другие операции имели под собой в основе социально-экономические причины. Которые тем более говорят нам: уже с самого начала христианство стало союзником государства. Уже к концу 2 века (а более ранние времена хр-ва, как вы понимаете, имеют более чем легендарную природу). А уж что было в 4 веке! Достаточно почитать о таком святом деятеле, как Иоанн Златоуст, который построил всё свою карьеру на обосновании государственного строя Восточной Римской Империи. И, кстати, вы наверняка занаете, что простые крестьяне даже в 4 веке на хр-во клали по возможности, и либо возвращались к ранним религиозным формам, либо начинали исповедовать разнообразное манихейство.

Так что говорить о быстром и самопроизвольном развитии этой "народной" религии несколько опрометчиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makas89@lj
2010-03-18 07:04 (ссылка)
Можно узнать на какие исследования вы опираетесь и, в частности, как в них объясняются гонения на христиан, периодически проводившиеся до 4 века, если оно уже тогда получило поддержку государства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 07:25 (ссылка)
На христиан? Гонения? Вы читаете с букварём штоле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 07:28 (ссылка)
Вообще-то им ещё в конце 3 века Диоклетиан устраивал весёлую жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 07:40 (ссылка)
Ну так я упорно пишу про Восточную часть т.к.
1) Именно там христианство получило намного более ранее распостранение (что бы не утверждали церковные "историки")
2) Именно там власть очень быстро почувствовала всю идеологическую и практическую выгоду от хр-ва.

Кстати, насчет веселой жизни. Забыл счас фамилию современного исследователя (надо в закладках поискать) который недавно взял и просто педантично посчитал _исторически подтвержденнные_ жертвы как со стороны ранних христиан, так и со стороны противников государственного введения христианства. Разница получилась чуть не на два-три порядка. Разумеется, не в пользу несчастных, якобы брошенных львам христиан. Я даже довольно сильно удивился, хотя изначально иллюзий по поводу церковной пропаганды не питал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makas89@lj
2010-03-18 07:49 (ссылка)
А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :-)

Я таки жду ссылок и, желательно, кратких объяснений, например, эдиактам Диоклетиана (он управлял, кстати, Востоком) против христианства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 08:04 (ссылка)
>>А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? :-)
Потому что, разве я говорил о гонениях о христиан? Я как раз говорил, что обратных акций было гораздо больше. Что сразу ставит под сомнение обязательный ныне даже среди марксистов тезис о раннем христианстве как "народной" религии.

>>Я таки жду ссылок
Курбатов например и Пигалевская например. :)

>>и, желательно, кратких объяснений, например, эдиактам Диоклетиана
А что, единственное (и широко разрекламированное западными историками) и довольно-таки краткое антихристианское выступление Диоклетиана что-то меняет в изначально взаимной любви государства и христианской церкви?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]makas89@lj
2010-03-18 08:22 (ссылка)
Спасибо, почитаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 05:32 (ссылка)
Вот мне нравится следующая версия возникновения и распространения христианства.

Нелишенные определенной доли хитрости древние евреи(сам я тоже принадлежу к данному народу и живу в Палестине уже 30 лет) инсценировали случай с Иисусом Христом с целью победить антисемитизм, распространенный в древние времена по всей матушке-Земле.

Так как напрямую убедить народы Земли изучать Тору и поклоняться Господу было невозможно из-за антисемитизма - они воспользовались Иисусом, как наживкой. Долго упрашивать народы не пришлось и Христианство распространилось очень быстро и широко.

Шли века и постепенно народы все больше и больше принимали христианство не замечая, что это по сути некий Троянский Конь. И из ярых антисемитов он стали почти единоверцами. Читают Библию и чтут того же Господа. И теперь нет более близкого друга у евреев, чем христианский мир, чего и добивались древние евреи. Цель достигнута!:))



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 05:37 (ссылка)
Да вроде на протяжении многих веков было как раз наоборот: христиане презирали и ненавидели евреев, они-де Христа распяли. При этом забывалось, что и сам Христос был евреем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 05:42 (ссылка)
Совершенно верно, товарищ!

Да и сегодня многие христиане презирают и ненавидят евреев. Но основная тенденция процесса явно улучшилась для евреев, по сравнению с временами инквизиции...Сначала Америка приняла христианскую религию, а потом евреи стали в ней желанными гостями. Сегодня Америкой правит еврейский капитал и насаждает всему миру свои интересы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 06:11 (ссылка)
Забыли про специальные финансовфе обряды, когда на сальдовую ведомость нужно капать кровь христианских младенцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 06:50 (ссылка)
"...нужно капать кровь христианских младенцев..."

- Я не забыл. Я не знал, что надо...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lyuss@lj
2010-03-18 06:05 (ссылка)
"христиане презирали и ненавидели евреев, они-де Христа распяли. При этом забывалось, что и сам Христос был евреем."

- Конечно! Это ведь была такая хитрая наживка...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dixim_0@lj
2010-03-18 11:35 (ссылка)
Так можно сказать, что и Адам был евреем, т.к. библейское сотворение мира сугубо еврейский миф. Христиане средних веков презирали и ненавидели евреев не по национальному признаку, а по религиозному. Врагами считали иудеев. Хотя бы потому, что само представление о нациях появились позднее, уже в Новое время. Кстати, что представляют из себя нынешние евреи как этнос - вопрос, насколько я понимаю, открытый. Не исключено, что они в значительной степени потомки средневековых европейских прозелитов в иудаизм, а вовсе не потомки жителей Палестины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]funny_elk@lj
2010-03-18 05:37 (ссылка)
у христиан были эффективные миссионеры :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 05:44 (ссылка)
Не только у них. Чем хуже были, например, митраисты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]funny_elk@lj
2010-03-18 05:49 (ссылка)
даже не знаю кто это такие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 05:51 (ссылка)
Религия, которая в первые века нашей эры успешно конкурировала с христианством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]valery_d@lj
2010-03-18 06:18 (ссылка)
М.б. Митра давал слишком большую свободу толкования? А когда свобода толкования, то тогда свобода действия, а это развитому рабовладельцу в хозяйстве не пригодится. В отличии от христианства. Может само развитие производственных отношении голосовало за Христа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 06:20 (ссылка)
Возможно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-03-18 13:52 (ссылка)
Очень сомнительна фигура Павла-тарсианина! Вроде бы с Христом не общался,никогда не видел,даже яростно преследовал его последователей,но в итоге получился главный интерпретатор Христовых проповедей.Причём в посланиях Павла не столько о Христе,сколько забота чтобы фундаментом нового вероучения было не что-нибудь,а древняя Тора.

Есть подозрение конспирологического свойства:не был ли Павел -подосланным казачком Синедриона,а по совместительству агент Римского Сената ! Уж очень он постарался причесать христианство под нужды иудейских первосвященников,а заодно выхолостил из учения всякое социальное содержание. Могут спросить:а как же казнь Павла при Нероне? Скорее всего ,на фоне начавшегося восстания в Иудее,деятельность иудейского прозелита в Риме сочли опасной(может быть секта решит в назначенный час штурмовать императорский дворец или убить императора в цирке) К тому же императорскому сыску были ведомы связи Павла с видными римскими сенаторами(в частности-Пизоном) замешанными в заговоре против Нерона.Именно это,а не желанием императора отвести от себя подозрения в пожаре города сыграли роковую роль для христианской общины в Риме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-18 14:08 (ссылка)
Да, с Павлом много непоняток. Вы, кстати, читали "Покушение на миражи" Тендрякова?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]444ellendg@lj
2010-03-18 14:14 (ссылка)
Где-то у меня погребена эта книга под тоннами прочих книг,в той же книге кажется была ивоенная проза того же автора.
Честно сакжу-содержания не помню !

(Ответить)