Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет puffinus ([info]puffinus)
@ 2010-03-21 14:47:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В контексте завтрашнего
Я и мои единомышленники уже, в принципе, сошлись на том, что социализм без демократии невозможен. Но, имхо, имеет смысл задать и обратный вопрос: а возможна ли - по крайней мере, в российских условиях - демократия без социализма?

Исторический опыт свидетельствует об обратном. Зыбкая и неустойчивая, но в какой-то мере демократическая Августовская республика просуществовала всего два года - с 1991 по 1993. Дальше буржуазная республика в нашей стране обернулась режимом личной власти Ельцина, а затем и вовсе выродилась в принципат - фактическую монархию, сохраняющую для видимости республиканские институты.

И это, на мой взгляд, отнюдь не случайность. Каким образом формировался российский класс собственников? Покажите мне хоть одно крупное состояние, которое возникло без участия или активной поддержки со стороны власти.

Бюрократия и буржуазия в России не просто сотрудничают - они фактически едины. В 90-е годы между различными группировками ещё были возможны всякие тёрки, что и создавало иллюзию (впрочем, слабенькую) демократии. А как только порядок устоялся - добро пожаловать в принципат Путина.

Так какая демократия тут возможна? Для её установления необходима сила, способная заставить бюрократ-буржуазию считаться с собой и ограничить её власть. На мой взгляд, такой силой могут стать только объединённые и организованные наёмные работники. А если они приобретут политическое влияние - это огромный шаг к социализму.

Как-то так.

(Добавить комментарий)


[info]wood_worker@lj
2010-03-21 08:50 (ссылка)
Ну вот, наконец-то.

(Ответить)


[info]avla@lj
2010-03-21 10:13 (ссылка)
Что такое "буржуазия"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 10:13 (ссылка)
Лица, владеющие средствами производства и использующие наёмный труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-03-21 11:15 (ссылка)
А корпоративный управленец, менеджер в собственном смысле слова? Вообще наемный управляющий? Их куда? Их много, они осознают себя как наемных работников (и ими являются!), между тем у них совершенно другой тип сознания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 11:20 (ссылка)
В том-то и дело, что наёмными работниками они себя не сознают, хотя де-факто ими являются. По крайней мере, за свои права они борются даже более вяло, чем промышленные рабочие.

Разумеется, сказанное не относится к топ-менеджерам, которые по своей сути ближе к капиталистам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_grabenich@lj
2010-03-21 12:31 (ссылка)
Нет, они осознают себя наемными работниками. А бороться да, не хотят. Им важнее персонально выиграть тур в конкурентной борьбе, чем добиться общих прав. Я бы, честно говоря, здесь видел серьезную проблему на пути к демократии, на пути к социализму.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-21 16:16 (ссылка)
Нет никакой проблемы. Менеджмент, управленцы - это воплощение функции капитала, но продукта при этом (по марксистки "стоимости") они не производят. Так что в топку. И до лампочки кем они себя осознают.

ЗЫ: есно имею ввиду не "менеджеров по продажам", "по персоналу" и проч., а собственно - начальство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2010-03-22 14:50 (ссылка)
Вы знаете, товарищ, если бы Вы и правда читали «Капитал» г-на Маркса, Вы были бы в курсе, что последний прямо утверждал, что управление производством является является необходимой частью производства и, соответственно, управленческий труд является производительным (одной из форм сложного труда) и, соответственно, производит стоимость (включая прибавочную, присваиваемую капиталистом).

В отличие, кстати, от, допустим, муниципального дворника или (муниципального же) строительного рабочего, чей труд непроизводителен, поскольку его продукты не опосредуются рынком и, соответственно, стоимости не имеют.

Но я Вас не виню. Маркса в наше время — а особенно в России — читать вообще не принято. Сейчас вместо этого принято слушать «марксистских агитаторов» (Маркса также не читавших).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-22 15:59 (ссылка)
Ух ты, тролль Зубатов! Ну что ж, цитату из Капитала в студию. Про то какую стоимость управленец может произвести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2010-03-22 18:07 (ссылка)
Иными словами, расписались в том, что Маркса действительно не читали — поскольку если бы Вы его таки читали Вы бы прекрасно поняли, о чём идёт речь (даже если бы Вы всялись утверждать, что «всё это надо понимать иначе) и никаких цитат Вам не потребовалось.

Так что, в библиотеку, читать «Капитал», том 3, глава 23, место о двоякой прориде управленческого труда, содерщажем как непроизцодительный, так и производительный компоненты.

Ах, да, Вы ж процили цитату. Пожалуйста:

«Труд по надзору и управлению необходимо возникает всюду, где непосредственный процесс производства имеет вид общественно-комбинированного процесса, а не является разъединённым трудом самостоятельных производителей. Но природа его — двоякого рода.
С одной стороны, во всех работах, при выполнении которых кооперируются между собой многие индивидуумы, связь и единство процесса необходимо представлены одной управляющей волей и функциями, относящимися не к частичным работам, а ко всей деятельности мастерской, как это имеет место с дирижёром оркестра. Это — производительный труд, выполнять который необходимо при всяком комбинированном способе производства.»

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-22 18:17 (ссылка)
Жесть. На основании этого невинного пассажа Вы делаете вывод что управленцы производят прибавочную стоимость? В топку, гражданин

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zubatov@lj
2010-03-22 19:22 (ссылка)
Делаю вывод?! Упаси господь, не надо мне льстить и приписывать мне выводы Карла Маркса. (Тут, кстати, Вы опять продемострировали своё полнейшее невежество в марксистской теории стоимости, в которой термин «производительный труд» имеет вполне конкретное значение. Ну не читали «Капитал» — хрен с ним, так хоть бы в БСЭ заглянули: «При капитализме сущность П. т. заключается в производстве прибавочной стоимости.»)

На чём позвольте и распрощаться, дабы избежать обвинений в глупости (каковой безусловно являлись бы попытки убедить Вас в чём-то). Своей цели — продемонстрировать, что «Капитал» Вы не читали — я уже добился так что интереса для меня Вы более не представляете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-22 19:36 (ссылка)
Ерунду порете, в Капитале термин "производительный труд" имеет двоякое значение, потрудитесь заглянуть в третий отдел первого тома, там где описывается процесс труда. Но с Вами общаться мне совершенно не интересно, так что СЕБЕ не льстите и троллите где нить в другом месте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]koncopd@lj
2010-03-21 11:44 (ссылка)
А что с владельцами тех компаний, которые не используют "материальные" средства производства? Например, это консалтинговые компании, где эксплуатация вполне очевидна (обычное дело - чуть ли не 80-ти часовая рабочая неделя у аналитиков и консультантов), но основной актив таких компаний - это репутация самой фирмы и знания ее работников.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-21 16:14 (ссылка)
В сфере услуг функционируют те же законы что и в "реальном секторе". Работники сф. услуг точно так же производят прибавочную стоимость, т. е. относятся к пролетариату.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silentvoice07@lj
2010-03-21 12:10 (ссылка)
Не совсем так. Во многих западных странах мощные профсоюзы. Тем не менее, банкстеры побивают и их, и владельцев компаний без труда. Капитализм уже не производственный, а финансовый. А там, где он еще производственный, конкуренция за рабочин места настолько высокая, что организоваться невозможно (ну, почти).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 12:17 (ссылка)
Да я бы не сказал, что без труда. По крайней мере, за событиями в la belle France я послеживаю - там у рабочих есть вполне определённые успехи.

(Ответить) (Уровень выше)

про принципат
[info]aurfin76@lj
2010-03-21 12:14 (ссылка)
Вам не нравится хаотичность процесса разворовывания страны? Вас смущает, что воры наверху часто меняются, вы хотите видеть одни и те же морды? Вам хотите, чтобы воры хвалили Сталина и были "Зародину", а не говорили цитатами из "Экономикс"?

ВАШ КАНДИДАТ - ВЛАДИМИР ПУТИН.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: про принципат
[info]puffinus@lj
2010-03-21 12:18 (ссылка)
Отличный лозунг. Пожалуй, перепощу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 13:37 (ссылка)
"Бюрократия и буржуазия в России не просто сотрудничают - они фактически едины".

Это ненужное упрощенчество. Правящим класом у нас является буржуазия, режим - буржуазно-демократический. Правящий класс вполне этот режим устраивает. То, что бюрократия срослась с бизнесом - это верно. Но сросшаяся с бюрократией буржуазия составляет по отношению ко всей буржуазии меньшинство.
Поэтому классовая борьба не может сводиться к борьбе лишь с бюрократией и той частью капиталистов, которые с ней срослись.

Что касается общей постановки вопроса, то, во-первых, надо уточнять о какой демократии идет речь. Так, буржуазная демократия без социализма вполне себя хорошо чувствует. Социалистическая демократия - это качественно иное понятие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yakobinets@lj
2010-03-21 16:02 (ссылка)
>>Поэтому классовая борьба не может сводиться к борьбе лишь с бюрократией и той частью капиталистов, которые с ней срослись.<<

Угу. Ни в коем случае не должна. Классовая борьба должна пока сводиться к одобрению действий карательных органов этой бюрократии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 16:53 (ссылка)
"Классовая борьба должна пока сводиться к одобрению действий карательных органов этой бюрократии".

А я такое говорил? У Вас что-то со зрением или с памятью...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 17:24 (ссылка)
Лично у меня со зрением вроде всё в порядке.

спасибо тверскому суду за разгром оппортунистического профсоюза:). В идеале, конечно, троцкизм в рабочем движении должны громить коммунисты. Но и так неплохо... (http://community.livejournal.com/dspa/134213.html?thread=3952453#t3952453)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 17:40 (ссылка)
"Лично у меня со зрением вроде всё в порядке".

У Вас не в порядке с диаматическим мышлением.
Да, я так сказал про разгром оппортунистического, троцкистского профсоюза... Спешу напомнить, что профсоюзы бывают не только прогрессивными, но и реакционными. В истории были примеры не только коммунистических, но и буржуазных и даже фашистских рабочих организаций. Если некоторые думают, что все рабочие были против Гитлера или Муссолини, то глубоко заблуждаются.

Собственно, какая разница, кто разгромил троцкистский профсоюз. Ну сделала это власть, так это в интересах пролетариата, который троцкисты, кроме как до оппортунизма, ведущего к поражению, никуда довести не могут. Письма благодарности ей писать за это? Нет. Открыто поддержку выражать тоже не стоит. Я поэтому смайлик и поставил. Только некоторые мою иронию не поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wood_worker@lj
2010-03-21 16:21 (ссылка)
Я бы не назвал путинский режим ни бурж. демократическим, ни буржуазно-диктаторским. Это своего рода "бархатная диктатура", промежуточный вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 16:55 (ссылка)
"Это своего рода "бархатная диктатура", промежуточный вариант".

Все эти термины служат обману пролетариата. Точнее тому, чтобы пролетарий питал иллюзии по поводу того, что нужно бороться не за коммунизм, а за замену диктатуры демократией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wood_worker@lj
2010-03-21 17:09 (ссылка)
Это почему?..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 17:51 (ссылка)
Поясняю. Абсолютно любая буржуазная демократия сводится к диктатуре буржуазии. Поэтому, когда речь ведется о некой "бархатной диктатуре", то это совершенно лишнее запутывание вопроса. Диктатура буржуазии есть и так. С какого перепугу она какая-то бархатная?

Лозунг о диктатуре ставится либералами для оправдания борьбы за некую "демократию". Естественно, демократию буржуазную. Они, таким образом, хотят сменить одну диктатуру буржуазии другой диктатурой буржуазии. Чистой воды спекуляция и жонглирование терминами с целью запутать пролетариат. А наши хвостисты, вроде всяких любителей "демократического социализма", в лоне такой политики и следуют, запутывая все еще и терминологически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 17:52 (ссылка)
Вы что, принципиально отказываетесь видеть различие между диктатурой социально-экономической - и политической?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 18:01 (ссылка)
От этого принципиально отказывается марксизм, который социально-экономическую сферу никогда отдельно от политической не рассматривает.

И диктаторский царизм, и буржуазно-демократический режим временного правительства были диктатурами буржуазии. Да, второй режим предпочтительнее. Но вовсе не потому, что он "меньшая диктатура", а потому что деятельность коммунистов при нем облегчается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 18:06 (ссылка)
Ну так облегчается же. Так в чём проблема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]n_petrovich@lj
2010-03-21 18:30 (ссылка)
В том, что облегчается по-разному. При царизме коммунисты были фактически вне закона. Легальная коммунистическая пропаганда была почти невозможна.
Сейчас деятельность коммунистов вполне законна и может осуществляться. Режим не ставит для коммунистов непреодолимых преград. Ради того, чтоб было "еще легче" ввязываться в борьбу с режимом просто непрактично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aristarh2008@lj
2010-03-21 17:39 (ссылка)
Демократия возможна только в условиях гражданского общества, то есть общества, в котором значительная часть граждан объединена в в различные общественные организации по месту жительства, работы, либо по интересам. Например один и тот же человек может быть членом домового комитета, членом профсоюза, активистом общества защиты животных, и председателем общества мужей страдающих от побоев со стороны своих жен.
В таком общетсве, уже не выборы главное. Не важно, кто конкретно занимает высший пост в стране, а важно то, что объединенные в группы и организации по интересам люди могут отстаивать свои интересы и контролировать власть намного эффективнее, чем поодиночке, или в составе неораганизованной массы.
В таком обществе власть занята поиском компромиссов в конфликтах интересов различных слоев и групп общества и ни в коем случае не может выйти за рамки этого коридора и начать диктовать обществу свои требования.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]puffinus@lj
2010-03-21 17:40 (ссылка)
В целом согласен. А мы, увы, атомизированы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vospitatel_d@lj
2010-03-22 16:45 (ссылка)
занимательные камменты.

(Ответить)