Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pulmann ([info]pulmann)
@ 2008-05-20 09:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мужик чудит
Нашел в ЖЖ у уважаемого u_96 статью про Чудинова.

адим ЭРЛИХМАН, кандидат исторических наук

МИКРОСКОПОМ ПО ИСТОРИИ

Учёным, сетующим на недостаток письменных источников о древней истории нашей страны, пора раз и навсегда позабыть об этой проблеме. Оказывается, таких источников вокруг нас не меньше, чем вирусов гриппа. Но найти их может лишь один человек — академик РАЕН Валерий Чудинов.

Я ПОМНЮ ВСЕ ТВОИ ТРЕЩИНКИ…
Недоброжелатели Валерия Алексеевича, которых у него хватает, называют его дилетантом в области истории. Это верно лишь отчасти: родившийся в 1942 году Чудинов, хоть и окончил физфак МГУ, параллельно слушал лекции по литературе Древней Руси. От физики он плавно перешел к философии, стал доктором наук, много лет преподавал в Университете дружбы народов. В лихие девяностые вплотную занялся любимым делом — поиском и дешифровкой древнерусских надписей. Все, кто хоть немного знаком с этой темой, известно, что таких надписей довольно мало (около сотни), они кратки и порой нечитаемы. Такое положение выводило из себя начинающего эпиграфиста, и он начал бороться. Для начала прочитал все непонятные надписи при помощи остроумных, хоть и неприемлемых для традиционной науки методов. А потом начал находить новые — в таком количестве, о котором учёные и мечтать не могли. В одном из своих интервью он гордо рапортует: «Мною прочитано более 3000 древнерусских надписей». Далее http://u-96.livejournal.com/1401607.html#cutid1

Трудов Чудинова я не читал, поэтому решил залезть на его сайт http://chudinov.ru/ и посмотреть, чтож там такое читают :))) Да, чудак читает надписи не по оригиналам, а по плохим черно-белым снимкам на дешевой типографской бумаге.

Вот, что нашел, смотрите и плачьте:

"О таком подарке судьбы я не мог и мечтать. Мне никогда не приходило в голову, что мне встретится находка с надписями, относящимися к самому началу среднего палеолита, если не к более раннему периоду. Более того, этот проанализированный мною предмет в корне менял представление и о географическом размещении культуры ранних русских. Исследованием полученного текста я занимался в процессе изучения любопытных исторических явлений в книге, изданной издательством «Вече».



«МОНЕТА РУСИ ОТ ВАРЯГА БАЛЪТАСАРА. Имя Балтасара известно как имя одного из волхвов, присутствовавших при рождении Христа и означает БАЛТА САРА, то есть ЦАРЯ БАЛТОВ. Это – одно из прозвищей Перуна. Зачем один из варягов назвался Перуном, или Балтасаром, можно понять, прочитав последнюю надпись под грудью и передними лапами льва: АНТИКА РУСИ. Таким образом, морской разбойник (варяг) вспомнил одно из названий Перуна в качестве древности Руси и взял это имя себе».



(Добавить комментарий)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-20 04:48 (ссылка)
Меня особенно впечатлил его рассказ о том, что кока - русское слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 05:32 (ссылка)
Великое искусство читать между строк. Если у Шилова, при всем совсем неоднозначном отношении к нему все таки есть рациональные зерна, то этот - просто чудо :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-20 05:42 (ссылка)
Если интересно, вот тут (http://www.rusforus.ru/viewtopic.php?f=48&t=476&p=7375) мы его слегка пообсуждали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 05:50 (ссылка)
Мне кажется - тут даже обсуждать особо нечего :)) Я могу допустить коку у этрусков, на самом деле это не кажется чтоль невероятным. Я могу даже допустить, что этруски действительно имели отношение к прасловянам, мало ли что могло быть. Но мне сшемно, когда автор берется расшифровывать дефекты полиграфической печати :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2008-05-20 06:26 (ссылка)
И это правда. Детское слово, значит 'курица'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-20 06:29 (ссылка)
Ах, если бы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 06:59 (ссылка)
Шилов ссылается на работы, в которых этрусский вроде бы прочитали как праславянский, у меня нет времени найти их и посмотреть самому, чтобы понять насколько все это правда. Про петроглифы Каменной могилы и их связь с протошумерской письменностью я работы читал, мне они показались, скажем так, убедительными. На самом деле, неолитические цивилизации Восточной Европы и Ближнего Востока - непаханное поле, там что угодно может быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 07:08 (ссылка)
Я вам даже больше скажу, по языковому и культурному принципу мы на территории Восточной Европы имеет волны балтской и славянской миграций, а по генетическим данным население в этим регионе последние 4 тысячи лет не менялось. Так что в том, что современные украинцы являются потомками в том числе и трипольцев, нет ничего антинаучного. Просто эти данные совсем свежие и пока не введены в широкий научный оборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hear_near@lj
2008-05-20 10:56 (ссылка)
пытаньне яшчэ ў тым наколькі можна верыць генэтыцы, якая сама дастаткова маладая навука...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2008-05-20 07:24 (ссылка)
Или 'яйцо'?..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ollyanka@lj
2008-05-20 08:05 (ссылка)
ой! :))
хороший пост, спасибо что вывесили.
несколько месяцев назад, в Хрустале Знаний, ко мне подошел один мужчина в возрасте и долго рассказывал о древне-русских писаниях епохи верхнего палеолита. Замечательно пообщались, жаль что он так и не представился :П

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 08:32 (ссылка)
на самом деле, в верхнем палеолите появился четкий календарь, могли быть и зачатки письменности. Я - сторонник теории сакрального появления письма, так что все возможно. Другое дело, что древнерусскими эти протонадписи само собой не были. Как и не были письменностью в современном понимании этого слова.

(Ответить) (Уровень выше)

...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 12:21 (ссылка)
>> Имя Балтасара известно как имя одного из волхвов, присутствовавших при рождении Христа и означает БАЛТА САРА, то есть ЦАРЯ БАЛТОВ

Скорее оно похоже на varta-sar.
[v] а не [b] потому, что источник (насколько помню)Если выводится sar, то отсыл к индоиранцам. Учитывая эпоху возможны варианты в иран. val-var.
То есть скорее речь идёт о главе варваров.

К.А.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 12:22 (ссылка)
Ой.
... v] а не [b] потому, что источник (насколько помню) греческий.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 13:56 (ссылка)
Bel-sarra-usur - Бел (Валла) защитит царя. Да само слово балты придумал немецкий филолог Нессельман в 1847 или 48 году. Взял он его из природного литовского названия Baltijos jūra, что переводится как Белое море, это для нас оно - просто Балтийское. Кстати, отсюда и латышское название Беларуси - Baltkrievija, и литовское - Baltarusija

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 14:14 (ссылка)
>> Bel-sarra-usur

Тогда проще. Откуда вообще взялось имя волхва? Так понимаю, это не халдейский царь.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 14:39 (ссылка)
Ниоткуда, нет в Библии никаких волхвов, они есть в корявом синодальном переводе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 14:45 (ссылка)
В Библии есть Μάγοι από ανατολών - маги с Востока. Кроме того, в тексте нет никакого мага Валтасара, он возник только в 6 веке, если я правильно помню, это все пошло от Святого Бенедикта. Интересно, что в сирийской, армянской и эфиопской церквях количество и имена магов совершенно другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 15:07 (ссылка)
>> нет никакого мага Валтасара, он возник только в 6 веке, если я правильно помню, это все пошло от Святого Бенедикта.

Латынь?

>> в сирийской, армянской и эфиопской церквях количество и имена магов совершенно другие.

Вот это очень интересно.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 15:04 (ссылка)
>> Ниоткуда, нет в Библии никаких волхвов, они есть в корявом синодальном переводе.

Маги, в оригинале.

Меня интересовал источник, где впервые письменно зафиксировано имя волхва "Валтазар". (предполагала, что греческий) Вариантов немного.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:23 (ссылка)
Вас интересует именно имя волхва или само по себе имя?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:33 (ссылка)
про волхвов вот неплохая ссылка http://www.newadvent.org/cathen/09527a.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:39 (ссылка)
Само по себе имя - арамейское, перевод я уже давал, Балтасал - сперва эллинизированная, а затем латинизированная его форма. Валтасар - след неправильной транскрипции с греческого на русский, из той же оперы, что Вифлием и вивлиофика (так в 18 веке обзывали библиотеку). Кстати, Фома и Афины - из той же оперы. :)))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 15:37 (ссылка)
Именно как имя волхва. Можно вывести из Валтасар "царя варваров", "царя язычников". Соответственно который пришёл поклонится единобожному царю. Если это так, то интересен будет символизм его спутников (а Валтасар вроде как не главный, причем есть кто-то, кто ещё "моложе" чем он) Конечно, всерьёз обсуждать имеет смысл только при точной фиксации письменного первоисточника имён.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:40 (ссылка)
Нет, это не так, все намного проще :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:41 (ссылка)
тем более, что маги - не цари, а жрецы, которые ждали рождения Иисуса, хотя последнее - это уже апокрифы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 15:54 (ссылка)
>> тем более, что маги - не цари, а жрецы

Тем более, что маг это этнос, этноним. Нарицательным слово стало заметно позднее. :)

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 16:01 (ссылка)
маги - это не совсем народ, это - корпорация жрецов в Древней Персии, клан, объединенный больше по профессиональному принципу.
http://www.livius.org/maa-mam/magians/magians.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]skras@lj
2008-05-20 16:09 (ссылка)
Если уж совсем точно, триба в составе медийского этноса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 16:46 (ссылка)
>> триба в составе медийского этноса

Больше доверяю Геродоту.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 16:53 (ссылка)
Геродот тут не при чем, он не ведал понятия этноса в его современном наполнении. Кстати, как источник Геродот критики никакой не выдерживает, и в исторической науке рассматривается больше как сборник сказок, так сказать древнегреческий фольклер.
Чтобы было боолее понятно. Возьмем наиболее дикий из современных индоевропейских жтносов - пуштунов. В составе пуштунского этноса более 400 племен, которые принадлежат к одному народу и говорят на 2 диалектах пушту. Когда написано tribe - это вовсе не значит, что речь идет об отдельном этносе.
Кстати, каким боком вам Геродот к Новому завету и итальянским бенедектинцам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 17:06 (ссылка)
Надеюсь, спорить, что внезависимости были ли маги субэтносом или только кастовой группой одного из племён индоиранцев, они были представителями одного из племён индоиранцев?

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 15:48 (ссылка)
Тем более непонятно, как из этого имени можно такое вывести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 16:16 (ссылка)
Примерно как сар (голова иран.) в своё время мутировало в чалма, изначальное Вар перешло в Вал.
Получается Варта-сар в оригинале. На вопрос, почему допускается переход вар-вал, а сар неизменен? - Ответ простой: Валтасар не из Ирана, а из какого-то диалектного региона. Его именуют головой-главой какой-то области, Валта-Варта (ср. Спарта) титулом с устоявшимся звучанием.
Доказательство, что варва-р и варта родственны будет очень утомительно.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 16:21 (ссылка)
Вы меня конечно извините, но это чуш полная. Как имя семитского бога Баала могло перейти в индоевропейское барбар? Балтасар - эллинизированная и латинизированная форма семитского имени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 16:32 (ссылка)
>> Балтасар - эллинизированная и латинизированная форма семитского имени.

С чего Вы взяли? Маги индоиранцы, какие там могут быть семитские имена??

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 16:42 (ссылка)
Вы внимательно меня читали? Имя мага как Балтасар появилось в Европе в раннем средневековье, никакого Балтасара в Новом Завете нет и не было. Итальянские монахи понятия не имели ни про магов, ни про индоиранцев. Я уверен, что поставили Балрасата в лучшей случае под Кордовским влиянием, в худшем, просто заимствовали из книги пророка Даниила.
Если маги, количество которых везде разное, и имели место, никакого Балтасара среди них не было. Еще раз вам повторяю, Балрасат - семитское имя Бел-сарра-усур.
У вас просто каша какая-то, из авестийского сар получается тюркская чамла, которая кстати на фарси дульбанд, семитские корни переходят в индоевропейские, маги-жрецы становятся этносом. Мешанина полная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 16:56 (ссылка)
>> никакого Балтасара в Новом Завете нет и не было.

Знаю.

>> в худшем, просто заимствовали из книги пророка Даниила.

Вот почему заинтересовалась другими вариациями о волхвах.
Насколько мне известно, имена волхвов дошли в устной традиции и известны, якобы, от Фомы.

>> из авестийского сар получается тюркская чамла,

Даже более, славянские челм/шлем и челма.

>> которая кстати на фарси дульбанд

Интересно, а Вы в курсе, что сари это изначально головной убор? :)

>> семитские корни переходят в индоевропейские,

С какого боку в индоиранских именах семитские корни?

>> маги-жрецы становятся этносом

Придерживаюсь академической точки зрения на магов. Этноним стал нарицательным заметно позднее истории с волхвами.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 17:12 (ссылка)
1. тогда откуда в более друвних церквях иное количество магов и иные имена? Вот тут об этом есть коротенько http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_Magi
2. естественно, индоевропейский корень сар :)
3. шелом и шлем с таким же успехов от хельмет, как и от чалмы :)))))при желании можно вывести и от шалом :))))))
4. с такого, что имя это СЕМИТСКОЕ, и индоиранцы тут ни с какого боку, о чем я вам уже почти час и рассказываю :)))))
Скажите мне, маг Симон Σίμων ό μάγος из самаритянского Гиттона - тоже этнический маг-индоиранец? Самаритяне, по вашему, тоже индоевропейцы? :)))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 17:42 (ссылка)
>> 1.

Ну с первоисточником из греческого я не ошиблась.

>> откуда в более друвних церквях иное количество магов и иные имена?

Главное, что канонические имена взяты из наиболее раннего документа. Что же до других церквей, то с ходу не готова ответить.

>> 3. шелом и шлем с таким же успехов от хельмет, как и от чалмы :)))))при желании можно вывести и от шалом :))))))

Зря смеётесь, сар/шел это яфетический корень. Определённо, что в славянский и тюркский попал из др.-иран., как и сама чалма, также известная у тюрков как сур-банд, повязка для головы, и видимо через Булгарию, или подобное полиэтническое образование.

>> маг Симон Σίμων ό μάγος

Это он так сам себя назвал, или Вы это подчерпнули из средневековых текстов?

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 18:01 (ссылка)
1. первоисточник имени Балтасар - книга Даниила на арамейском, мменно там это имя упоминается первый раз
2. я не смеюсь, просто шлем - helm, это я вам как филолог-германист говорю, европейцам не было никакой необходимости заимствовать у булгар слова для того, что у них самих существовало уже не одно тысячилетие
3. маг Симон имеет место там же, где и другие маги, в Новом Завете
ανηρ δε τις ονοματι σιμων προυπηρχεν εν τη πολει μαγευων και εξιστων το εθνος της σαμαρειας λεγων ειναι τινα εαυτον μεγαν
Деяния 8.9

4. раннего документа нет в природе, все что раньше - совсем про другое :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 18:32 (ссылка)
>> 1. первоисточник имени Балтасар - книга Даниила на арамейском, мменно там это имя упоминается первый раз

И что, волхв и халдейский царь это одно и то же лицо? :)

>> 2. я не смеюсь, просто шлем - helm, это я вам как филолог-германист говорю, европейцам не было никакой необходимости заимствовать у булгар слова для того, что у них самих существовало уже не одно тысячилетие

Изначально речь про "чалма".
Если Вы не заметили, упомянула, что сар/шел корень на уровне яфетического единства. В те времена германцев ещё не было. :)

>> 3. маг Симон имеет место там же, где и другие маги, в Новом Завете

Что ж, тем хуже для Деяний, ибо греки магами называть всех служителей восточных культов стали ещё до н.э. (выяснила наконец)
Так что Валтасар действительно может быть кем угодно по национальности. Однако нет никаких оснований априори считать его семитом. :)

>> 4. раннего документа нет в природе, все что раньше - совсем про другое :)))

Некий Александрийский свиток 6 в.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 20:40 (ссылка)
(Мда, интуиция подсказывает, что история с волхвами, или по крайней мере как она представляется в канонической форме, это выдумка. Сонная, текст не помню, представляются ли они сами магами? Если да, то почему у них такие странные имена, не мидийские? А если нет, то какой-такой культ исповедывали, признающий библейское единобожие?? )

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]pulman@lj
2008-05-21 01:19 (ссылка)
1. του δε ιησου γεννηθεντος εν βηθλεεμ της ιουδαιας εν ημεραις ηρωδου του βασιλεως ιδου μαγοι απο ανατολων παρεγενοντο εις ιεροσολυμα и далее по тексту. Однозначно - маги, и пришли с Востока.

Только:
Балтасара среди них не было :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 08:07 (ссылка)
Они сами говорят, что они маги, или их греки так обзывают? Вот в чём вопрос.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]pulman@lj
2008-05-21 08:31 (ссылка)
они сами ничего не говорят :))))) вы источник-то почитайте, на досуге

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 08:43 (ссылка)
>> они сами ничего не говорят :)))))

Иными словами, Вы подтверждаете, что "маги" магами сами не представлялись, а описывают их так в источнике на греческом?

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]pulman@lj
2008-05-21 08:46 (ссылка)
вы текст почитайте, кто там кому представлялся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]pulman@lj
2008-05-21 08:48 (ссылка)
из текста ясно, что некая группа служителей культа неизвестного поименно состава и количества пришла к Ироду, а затем в Христу, больше в тексте ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 09:56 (ссылка)
Плохо, что арамейский текст не сохранился.

>> из текста ясно, что некая группа служителей культа неизвестного поименно состава и количества пришла к Ироду, а затем в Христу, больше в тексте ничего нет.

Определённо.
Но имена и число, впервые указанные Baeda Venerabilis, вполне могли быть достоверными. Из Библии можно также заключить, что эти "маги" не греки, иудеи или халдеи, прибыли с восточного от города направления и отбыли в неизвестном. То есть где их родина понять из этого текста невозможно. :)

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]pulman@lj
2008-05-21 11:10 (ссылка)
И снова направлю вас к эфиопской, сирийской и армянской церквам - там имена другие и появились они раньше Беды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...Мат, гл 2
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 11:34 (ссылка)
>> и появились они раньше Беды.

Источник?

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 17:57 (ссылка)
>> маг Симон Σίμων ό μάγος

Мда, упомянут в деяниях апостолов. Интересный казус.Опасаюсь, что у меня появилась причина оспорить описание деяний Филиппа.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-20 18:07 (ссылка)
вы исходите из совершенно ошибочной и непонятно откуда взявшейся трактовки магов как этноса, таковым они никогда не были. Это - каста, профессиональный клан.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-20 18:40 (ссылка)
>> каста, профессиональный клан.

Возможно для Вас будет открытием, но кастовая система очень жесткая. Подавляющее большинство каст строго связаны с определёнными национальностями. Даже если предполагать, что маги это только каста, то в этой касте (магов) могли находится люди только одного этноса, а конкретно - из мидийцев.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-21 01:07 (ссылка)
Ну вот, с мертвой точки вы все таки сдвинулись, т.е. то, что маги до ахеменидов были мидийцы, в не отдельный этнос, вы уже поняли. Я как бы вам это и пытался объяснить.
Теперь вам осталось понять, что:
1. Балтасар - семитское имя.
2. ко времени написания Нового Завета слово маг по крайней мере в койне никак с мидийцами связано не было - маг Симон вам в помощь:)
3. нам неизвестно точно ни количество исторических новозаветных магов, ни их имена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 08:00 (ссылка)
>> с мертвой точки вы все таки сдвинулись

Выдаёте желаемое за действительное.

>> что маги до ахеменидов были мидийцы, в не отдельный этнос

Магами могли быть представители только нескольких мидийских родов. Это равносильно определению субэтноса. В любом случае магом могли быть только мидийцы, или более обще - индоиранцы. После реформ Заратуштры ничего не изменилось, точнее требования стали жёстче. Теперь кандидату в магу требовалось не только быть из определённого мидийского рода, но и быть "чистым" с точки зрения религии.

>> 1. Балтасар - семитское имя.

Не вижу причин априори так считать.
Кстати, а как похожее имя звучит у семитов? Что-то мне подсказывает, что совсем не как канонический "Валтасар". :)

>> 2. ко времени написания Нового Завета слово маг по крайней мере в койне никак с мидийцами связано не было

Отметила, что греки (после труда Геродота) стали магами называть всех служителей ближневосточных культов, потому как их не различали. Можно предположить, что это также проникло в латинскую традицию, заменив там "халдеи". Но, определённо, что сами магами, при этом не являясь мидийцами, называли только окологреческие шарлатаны. (См. выше.) Труды Симона из Гиты относят как раз в эту степь. (Что не удивительно, учитывая, что маг, в греческом понимании, не принадлежит ни иудейству, ни христианству)
Или резюмируя: Название в греческой летописи кого-то магом, и прямая речь кого-то, о том что маг, это две больших разницы.

>> 3. нам неизвестно точно ни количество исторических новозаветных магов, ни их имена.

Скажем так, у канонического варианта достоверность не менее чем у Библии. :)

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-21 08:29 (ссылка)
1. совершенно это ничему не равносильно, вы глубоко заблуждаетесь, вы путаете социальные страты и этнические признаки
2. тут не надо ничего считать, это просто научный факт, все посчитали уже до нас :)))
3. ничего не понял из того, что вы написали, кто кого куда называл и что вы из этого срезюмировали ??? изъясняйтесь пожалуйста яснее. В Новом Завете, являющем собой греческий памятник, написанный на греческом койне, маги упомянуты 2 раза минимум, один раз это некие с востока, второй - Симов. Это все, что мы имеем про магов в данном случае. Мы не спорим о достоверности вариантов, мы обсуждает источник, в котором:
а) нет ни количества ни имен магов
б) не прослеживается связь понятия "маг" с этнической принадлежность, а наоборот, совершенно четко видно, что этим понятием обозначают профессиональную принадлежность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 10:18 (ссылка)
>> 1. совершенно это ничему не равносильно, вы глубоко заблуждаетесь, вы путаете социальные страты и этнические признаки

Вы пытаетесь сказать, что "маг" в Иране может быть не мидянином? :)
(сознательно ушла от дискуссии, словены славяне или нет).

>> 2. тут не надо ничего считать, это просто научный факт, все посчитали уже до нас :)))

Про Валтасара волхва? Неужели?

>> В Новом Завете, являющем собой греческий памятник, написанный на греческом койне, маги упомянуты 2 раза минимум, один раз это некие с востока, второй - Симов.

Интересно, что в Ветхом Завете, написанном не на греческом, слово "маг" всплывает один раз, и то только в виде "глава над магами". В остальных же топичных случаях употребляется "халдеи", "мудрецы".
Что же касается Симона "Мага"... :) То, насколько можно судить из текста, это "фамилия". (хи-хи)

>> а) нет ни количества ни имен магов

Беда озвучил их ненамного позже датировки канонических новозаветных текстов.

>> б) не прослеживается связь понятия "маг" с этнической принадлежность, а наоборот, совершенно четко видно, что этим понятием обозначают профессиональную принадлежность

В греческом тексте, определённо. Иного и не ожидалось.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-21 11:13 (ссылка)
Еще раз вам повторяю, какие мидяне в 1 в. н.э. Откуда они возьмутся. Маг - это профессия, жрец определенного культа.

Про Валтасара волхва песня сродни сказанию о Соловье-разбойнике :)) Привяжите имя Соловей к этносу, у вас все получится. Имя Балтасар - семитское, остальные вопросы - к придумщику Беде :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 12:01 (ссылка)
>> какие мидяне в 1 в. н.э

Самы что ни на есть обычные. Или вы считаете, что мидийцы это название граждан Мидии, а не этноса?

>> Маг - это профессия, жрец определенного культа.

... в греческом. Изначально же, это один из этносов мидийцев.

Достоверно зафиксированы мидийские племена: аризанты, будии, бусы, маги, паретакены и струхаты. Попробуйте доказать, что это всё на самом деле профессии. (хи-хи) Вы конечно можете мне не верить на слово, что "магами" (проф.) могли быть только выходцы из мидийского племени маги, (кастовые ограничения), так никто Вам не мешает удостоверится в этом из других источников.

>> Имя Балтасар - семитское

А как оно пишется на греческом и семитском?

К.А.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]pulman@lj
2008-05-21 12:16 (ссылка)
Достоверно у пуштунов зафиксировано 400 племен, и чего? Вы опять не понимаете разницу между племенем и этносом. Есть среди них племена, которые традиционно занимают важные места в суфийской иерархии, и что?
Я уже писал вам, что такое маг в Новом Завете, вы опять или не читаете, или не понимаете, что я вам пишу.
Далее, по поводу Беды, который на самом деле псевдо-Беда (проверяйте таки источники, прежде чем их сюда кидать :)) дата вашего источника - 1563 год, Excerpta et Collectanea, Базель. Перечислены маги, которые там кстати цари, чтобы вы знали, в следующем порядке:
Мельхиор - царь Аравии
Балтасар - царь Ефиопии
Каспар - царь Тавра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ...
[info]kara_aziza@lj
2008-05-21 12:55 (ссылка)
>> Достоверно у пуштунов зафиксировано 400 племен, и чего?

Похожая ситуация в Африке.

>> Вы опять не понимаете разницу между племенем и этносом.

Надеюсь, Вы не будете отрицать, что мидяне это этнос, а не профессия?

>> Есть среди них племена, которые традиционно занимают важные места в суфийской иерархии, и что?

... и при этом относят себя к одному из колен Израилевых. :) Удачный пример, однако, оценила. Однако напомню, что ислам не несёт с собой кастовую систему, которую поддерживают арийские верования. Магом может быть только представитель определённой касты,касты "магов". А членом касты "магов" может быть только представитель мидийского племени маг. Так понятнее?

>> Я уже писал вам, что такое маг в Новом Завете

Иногда перечитывайте мои ответы, я не отрицаю, что после труда Геродота, греки начали называть магами всех представителей "восточных" культов. ( кроме иудейства, христианства, и кроме халдеев), примерно по той же причине, что называли негреков варварами.

>> который на самом деле псевдо-Беда

Где об этом можно прочитать?

>> (проверяйте таки источники, прежде чем их сюда кидать :))

Очень интересно опровержение.

К.А.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]victorsolkin@lj
2008-05-20 17:32 (ссылка)
Смотрел как-то с ним эфир.
Оппонентом была уважаемая Г.Г. Ершова.

Не хочу никого обидеть, но щедра на идиотов земля русская...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 17:36 (ссылка)
как вам его пассажи про египетские иероглифы? :)))))))))))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victorsolkin@lj
2008-05-20 17:42 (ссылка)
Если я буду читать всю ту дурь, которую сейчас пишут про Египет, то не только на работу, - на сон времени не останется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2008-05-20 18:03 (ссылка)
я так и не смог узнать ваше мнение о челесообразностси перевода книги, все время ваши ответы пропадали, просто мистика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]victorsolkin@lj
2008-05-21 16:29 (ссылка)
Да уж, мистика :-)
Повторю. Нет смысла его переводить после того, как мы издали Энциклопедию "Древний Египет". Она много полнее, новее, подробнее.
Главное, она охватывает новейшую информацию, которой в словаре нет.
Бессмысленный труд будет.

(Ответить) (Уровень выше)