>1. Грузины, как наверное многие помнят, давно требуют вывести >российских миротворцев из ЮО и Абхазии, чтобы заменить их на >НАТОвских, что за этим последует - понятно всем.

И что за этим должно последовать? По-моему, очень здравое решение разместить в ЮО миротворцев НАТО/ЕС/ООН, как минимум, в дополнение к уже имеющимся от Московии, Грузии, СО и ЮО. И совершенно ясно, почему так упирается руководство Московии.

В том и дело, что грузины требуют вывести ВСЕХ российских миротворцев. С какой радости это делать, если у большинства населения ОЮ и Абхазии российские паспорта и население хочет войти в состав России? Ни осетины ни абхазы не желают быть в составе Грузии, которая не признает понятие национальной автономии. В этом и суть конфликта, еще в 1989 года.

Абхазцев оставим в покое - многим из ниих сперва предстоит ответить перед судом за изгнание нескольких сот тысяч грузин и присвоение имущества изгнанных.

Что же касается ЮО - не уверен, что грузины такое требовали. Зато совершенно уверен, что руководство Московии было и есть против международных миротворцев в ЮО и Абхазии. С другой стороны, не думаю, что "голубые каски" ООН и прочие западные наблюдатели помешают проведению "референдума о независимости" в ЮО, напротив, лишь помогут легитимизации результатов такого референдума. Так почему же руководство Московии против международных наблюдателей в ЮО и Абхазии? Чему должны помешать международные миротворцы?

По поводу "преступлений", сел и прочего. Жизнь моя сложилась так, что я собственными глазами видел и эти села и многое чего другого. Поэтому, совершенно ответственно как очевидец многих их описываемых мною событий заялвяю вам, что вы несете полную ерунду. Уж простите. Грузины сперва вырежут всех осетинов и абхазов, а потом устроят "референдум".
Грузины сами виноваты в том, что начиная с 88-го превратили регион в пороховую бочку.

Повторюсь, я не слышал, чтобы последние 2 года грузинское руководство настаивало на непременном выводе московитских миротворцев, как условии для ввода миротворцев НАТО/ООН. Но при этом, слышал, как московитское руководство постоянно было против ввода миротворцев НАТО/ООН. Согласитесь, что если бы в регион вошли миротворцы НАТО/ООН, без вывода московитских миротворцев (против чего НЕ была Грузия), ничего плохого с осетинами бы ле случилось. Но, видимо, проблема в том, что миротворцы НАТО/ООН чем-то мешали и мешают руководителям Московии.

П.С. Я сомневаюсь в правомерности использования названий, производных от "Русь" московским княжеством - соответственно, пользуюсь старым названием страны "Московия".

Возьмите с полки географический атлас и развейте свои сомнения :)

Грузия постоянно требовала вывода российских миротворцев из ОЮ и заменя их на НАТО, вы просто не следили за новостями.

Ок, мне друзья-грузины рассказали, что грузинское руководство было не против миротворцев и от НАТО, и от Московии в ЮО и лишь непреклонная позиция руководства Московии не позволила миротворцам НАТО попасть в регион. Я это проверю. :)

P.S. Со временем, заимствование чужих имён закончится. Либо, как это произошло со "Священной Римской Империей", либо, как с "Республикой Македония".

Грузины вам много чего расскажут. У них ясная и понятная стратегическая цель - включение ОЮ и Абхазии в состав Грузии, желательно без местного населенния. Когда нечего есть, остается одно - воевать.

П.С. Я сомневаюсь в правомерности использования названий, производных от "Русь" московским княжеством - соответственно, пользуюсь старым названием страны "Московия".

Основная версия происхождения слова "Русь" - от варягов, которых призвали на севере, в районе Новгорода. Киев был одним из центров Руси, роль Киева в истории Руси и России велика, но Киев не был первым центром возникающей страны - начало было положено на севере. То есть в отношении слова "Русь" роль Киева, можно сказать, "транзитная" - появился термин не там, а потом он и ушёл оттуда - в названии страны (Украина), в названии народа (украинцы) нет ничего напоминающего о Руси. В отличии от России и Беларуси.

Ростовско-суздальское княжество (где впоследствии появилась Москва), изначально не входила не в одну из Русей, а было лишь уделом одного из младших сыновей киевских князей, типа Тьмутаракани. Впервые примерил название "Русь" (да не просто Русь, а "великая Русь", после чего московиты любят называть себя великоросами) на Московское княжество Иван ИИИ, после захвата Новгорода (популярное название "новгородской Руси" было также "великая Русь" - отсюда и "великая Русь" московитов).

В легитимности заимствования этого названия руководством Московии я и сомневаюсь. А уже оттуда при Петре и, в особенности, при Екатерине пошли "Россия/великая Россия/великоросы/Российская Империя". С нынешней политикой кремлёвских властей, как только упадёт цена на энергоносители - отвалятся колонии и останется из "Великой Российской Империи" обычная и ничем, кроме интриганства правителей не выдающаяся, Московия.

Ростовско-суздальское княжество (где впоследствии появилась Москва), изначально не входила не в одну из Русей, а было лишь уделом одного из младших сыновей киевских князей, типа Тьмутаракани.

Удельные княжества - это были части Руси. Вся Русь находилась под властью рода рюриковичей, князья переходили из одного города в другой, в соответствии с лествичным правом и в результате междоусобиц. Центром считался Киев, потом он утратил своё значение центра всей русской земли, и некоторое время спустя был завоёван Литвой. Но стремление к воссоединению было, например Соловьёв цитирует документ из Ватиканского архива (http://www.magister.msk.ru/library/history/solov/solv06p6.htm) времен Ивана Грозного, где говорится про ситуацию в той части Руси, что была тогда под властью Польши:

Кроме того, на Руси, в Подоле, Волыни, Литве и Самогитии жители упорно держатся греческого исповедания, хотя имеют господ-католиков. Сенат и особенно король, подозревающий их верность, желают обратить их в католицизм, ибо найдено, что жители этих областей по приверженности к своим единоверцам-москвичам публично молятся о даровании им победы над поляками

Но видимо стремление завоевателей ослабить связи частей русского народа между собой достигли цели, и на Украине перестали считать себя русскими, более того, часто видят в русских врагов.

Столицей "Великой Руси" и, можно сказать, матерью всех Русей, был именно Новгород. Киевская Русь, правда, долгое время была более могущественна и значима. Но Суздальско-Ростовское княжество не было руским - это был отшиб, даже населённый в те времена не славянами.

Что же касается "рускости" (замечу, с одим "с") - казачество (пошло с Запорожской сечи) было основано беглыми селянами-украинцами и некоторым количеством украинской аристократии, не желавшими в составе Речи Посполитой интегрироваться в местное (польское) селянство/аристократию, ценой отказа от языка и нежелания становитъся католиками. Так что, нет повода сомневаться в "рускости" украинцев. :) С религиозным обрядом "руских", кстати, есть некая неопределённость, т.к. Киевская Русь была крещена ещё до "великой схизмы" - соответственно, крещена была не в православный и не в католический обряд.

Но Суздальско-Ростовское княжество не было руским - это был отшиб, даже населённый в те времена не славянами.

Национальный состав наверное сложно сейчас определить, а вообще - это не принципиально. Русь - это основа, которая выросла впоследствии в самую большую страну в мире, а что было на месте нынешней столицы тысячу лет назад никакого значения не имеет. Столица была и не только в Москве кстати.

Так что, нет повода сомневаться в "рускости" украинцев. :)

Да я и не сомневаюсь, вот многие украинцы в этом сомневаются :-)

Если бы история слова "Русь" зависела только от Украины, то оно было бы полузабытым, чем-то вроде "Лифляндии" или "Курляндии".

С религиозным обрядом "руских", кстати, есть некая неопределённость, т.к. Киевская Русь была крещена ещё до "великой схизмы" - соответственно, крещена была не в православный и не в католический обряд.

Но потом пришлось выбрать - быть православными или католиками. Выбрали православие.

И, к слову, вы так и не ответили на мой вопрос: "И что за этим должно последовать?"

Ситуация в Косово показывает, что на проведение миротворческой операции сильное влияние окажут интересы США. Явный перекос в сторону албанцев против сербов - это следствие дружеских отношений Сербии с Россией. Не исключено, что если в Южной Осетии появятся американские миротворцы, ситуация повторится, то есть США выступят фактически в качестве союзника Грузии в конфликте с Южной Осетией. В общем, и российские миротворцы, и потенциальные американские/натовские/ооновские не будут беспристрастной и независимой силой, разные страны будут преследовать в данной ситуации свои интересы.

Об этом я и говорю, перережут и сгонят осетин. У низ будет "референдум", а у нас - несколько десятков тысяч беженцев.

Думаю, "косовский вариант" (международный миротворческий контингент -> референдум -> признание результатов референдума) - всего лишь новая практика ООН по своего рода "автономизации локальных, компактнонаселённых этносов". В случае с Косово - этноса, пережившего, к тому же, "этническую чистку" сербами, что лишь дало дополнительные основания для поддержки решения об "автономизации", как населением Косово, так и западными союзниками косовских албанцев. Полагаю, если абстрагироваться от вопроса "кому из геополитических сил это выгодно?", решение получилось достаточно справедливым.

Поэтому, у меня нет никаких оснований предполагать, что размещение международного миротворческого контингента (при наличии московитского и грузинского контингентов) в ЮО, каким-либо образом ухудшит положение осетин "автономии". Напротив, последующий "референдум о независимости" будет проведен гораздо более открыто и честно, а результаты такого референдума будут более легитимны в глазах всего мира, чем если бы референдум проводился без международных миротворцев.

К тому же, международные миротворцы сильно усложнили бы возможности всякого рода провокаций, в которых теперь активно обвиняют друг друга Тбилиси и Москва.

вас почитать, и попадаешь в идеальный мир нейтральных миротворцев, которые спустятся наверное с Марса. К сожалению, в реальной жизни, на нашей грещной Земле, такого не бывает. Любые "миротворцы" - это солдаты каких-то конкретных государств, которые действуют в соответствии с интересами этих самых государств.

В НАТО входит достаточно много государств. В интересах какого из них действуют миротворцы НАТО?
Тот же вопрос, но про "голубые каски" ООН?

США, тут долго думать не надо.

Неужели. :)
И что же, в таком случае, помешало НАТО воевать в Ираке?

Ничего, они там "успешно" воюют, до последнего эстонского солдата.

Не пишите глупости.

Как вы думаете, на сколько совпадают геополитические интересы, скажем, Германии и Штатов в Грузии? Различны ли эти интересы?

Или, можно взять даже более обще. Тот же вопрос, но про Евросоюз и Штаты.

У Германии никаких геополитических интересов в Грузии нет и быть не может, их еле-еле заставили отправить солдат в Афганистан, там на эту темы был марлезонский балет в нескольких частях.
ЕС в целом разделяет внешнюю политику США, но не стремится полностью лечь под Вашингтон, за исключением, разве что, Англии.

>У Германии никаких геополитических интересов в Грузии нет и быть не может

Ответ неверный.

На одно из геополитических расхождений сделаю "тонкий" намёк: О "транскаспийском газопроводе" слыхали? (К слову, некотороя часть этого газопровода планировалась и по Грузии)
http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Caspian_Gas_Pipeline

Существует ли конкуренция между ЕС и Штатами в борьбе за энергоносители?

>их еле-еле заставили отправить солдат в Афганистан, там на эту >темы был марлезонский балет в нескольких частях.

И, кстати, этот "марлезонский балет" - лишь подтверждает то, что Германия получает и отстаивает "своё мнение" в НАТО. Разве нет? А об отношениях между Францией и НАТО - наверное, не мне вам рассказывать.

Так что, "проамериканизм НАТО" - это миф. Впрочем, достаточно распространённый в Московии. Видать, действие "зомбоящика" сказывается. :)

Если проамериканизм НАТО - миф, расскажите мне подробно, какие интересы своей страны отстаивают украинские солдаты в Ираке.
Вы, видимо, очень мало знаете о том, как устроено НАТО изнутри. Сказывается действие американской пропаганды :)))))
НАТО создано американцами и используется американцами исключительно в своих интересах. Немцы подергались немножко, но ввели войска в Афганистан даже без решения Бундестага, оно было принято задним числом.

Когда и кем было создано НАТО, в данном случае, нерелевантно (хотя и создано оно было, отнюдь, не американцами, а странами, подписавшими Северо-Атлантический Договор в 1949), поскольку, на текущий момент важно соотношение веса стран при принятии решений. И, оказывается, что страны Евросоюта (по крайней мере "локомотивы", типа Франции и Германии) имеют очень даже много веса и вполне способны противостоять Штатам. Именно поэтому Германия лишь в 2008 и с кучей оговорок послала контингент в Афган (хотя Штаты призывали её к этому с 2002 года), именно поэтому НАТО не полезло воевать в Ирак и именно поэтому Украина и Грузия не были присоединены к ПДЧ НАТО на последнем НАТОвском саммите, несмотря на все старания и желание Штатов. Кстати, почему их не присоединили напомнить или сами в курсе? (это уже про геополитические разногласия Германии, Франции и Штатов)

Что же касается украинских контингентов - они были и есть в очень многих горячих точках Европы и Африки, в основном, под эгидой ООН. Почему же им не быть в НАТО? В Украине боевых действий (пока?) к счастью не ведётся, а армии нужно набирать боевой опыт. Поэтому, с одной стороны, отсылая контингент, приобретается этот опыт, который, затем передаётся другим. С другой стороны, контингенты - лакомый кусочек для самих солдат, т.к. платят хорошо, а служба, в основном, непыльная. Поэтому на то, чтобы попасть в контингенты существуют конкурсы добровольцев, зачастую, большие, чем в престижные ВУЗы. К слову, моему однокласснику, служившему связистом сперва в Генштабе Украины, а затем бывшим в нескольких контингентах (вроде, ливийском и каком-то из "югославских") не хватило блата, чтобы попасть в иракский.

В общем, смотрите меньше "Служу Советскому Союзу" :)

По поводу "набираний" опыта я долго беседовал с эстонцами, которые вместе с опытом набрались там гробов. Насколько я помню, Украина посласа одну из самых больших порций пушечного мяса в Ирак из всех сателлитов США.
Вы наверное себе очень слабо представляете, что такое "набирание опыта" в боевых условиях, поэтому и пишете такой бред. 17 украинских цинков из Ирака, хороший опыт? А более 30 раненых?
Меньше смотрите Евроньюс.

Как бонус, почитайте впечатление ваших соотечественников

http://silanaroda.com/wiki/index.php/Война_в_ираке_моими_глазами._Без_цензуры_и_прикрас

http://anti-orange.com.ua/article/history/66/15129

Как я уже написал, все служащие украинских контингентов (и иракского тоже) - добровольцы-контрактники. Причём, существует очень нехилый конкурс, т.к. мест в контингенте существенно меньше, чем желащюих. Поэтому, рассказы о "пушечном мясе" оставьте для призывников-новобранцев, воевавших в Чечне. И, заодно, не забудьте проверить, кого ваши власти сейчас шлют в Грузию.

Чем гроб украинца-контрактника отличается от гроба украинца-призывника. Я слышал все эти песни про контрактников много раз, сути дела это не меняет. Украина за американские бабки отправляет своих граждан помирать в пыстиню за чужие интересы. Россияне в Чечне защищали интересы своего государства, украинцы в Ираке помирали за интересы дядей в Белом доме. Вот и вся разница. Это как немецкие княжества в 18 веке торговали своими солдатами, которые потом погибали за океанов в войне с будущими США. Тупо за деньги для своего князя.

Если так на это смотреть, то и московиты в Чечне погибали за "своего княза", причём, безо всякой оплаты, как рабы. Что там были за интересы такие, у обычного среднестатистического московита в Чечне?

Разница между контрактниками и призывниками заключается хотя бы в том, что если в Украине не наберётся достаточно желающих на очередной контингент - контингент не будет послан. Сравните с московитскими реалиями, где пошлют куда угодно, хоть в Афган, хоть в Чечню, хоть в Грузию - и не пикнешь.

Российские солдаты в Чечне защищати целостность собственного государства. И воевали там, в частности за то, чтобы в Москве больше не было взрывов и люди в стране могли жить спокойно. По-моему, разница здесь очевидна любому.
Вам просто нечего сказать, вот вы и пишите ерунду.

В 1-ю Чеченскую в 94-м, "чтобы не было взрывов"? За целостность против законной автономии? К чему эти сказки?
А сейчас они в Грузии зачем воюют? Тоже за целостность?

В общем, я (да и не только я, а масса европейских стран, имеющих свои контингенты в различных местах) считаю, что солдат - такая же работа, как и другие. Вероятно, бывает даже менее опасная, чем другие профессии (скажем, смертность у украинского контингента в Ираке была менъше, чем в некоторых украинских шахтах). Соответственно, почему бы военному не дать поработать за хорошие деньги (тем более, что он сам просится), стране не получить какие-то деньги тоже + боевой опыт хоть какой-то части солдат (где его ещё пробретать прикажете?). И это гораздо более честно по отношению к солдатам, чем посылатъ их воевать против какой-то придуманной "угрозы целостности", да ещё без нормальной оплаты.
Поэтому, сперва повынимайте у себя из глаз брёвна, прежде чем у других в глазах соринки искать.

П.С. И, к слову, раз уж речь зашла об иракском контингенте - напомню, что решение о посылке туда контингента принималось кучмосвким парламентом, где большинство было у тогдашнего президента Кучмы и тогдашнего премьера Януковича (да да, того самого :) ).
В 2005-м году, после "оранжевой революции", решением нового президента контингент из Ирака был выведен.

Вы - теоретик, который сидит в теплой квартите и автомат видел только по телевизору. От этого и мысли такие. Плюс тяжелое воздействие американской пропаганды и вера в то, что "заграница нам поможет", поэтому нужно лить верда грязи на Россию при полном отсутстви желания включить мозг и думать самостоятельно. Практика распространенная, ничего нового тут нет.

Чечня - составная часть РФ, была и есть. Точно так же как Крым - составная часть Украины. В ОЮ российские войска защищают собственных граждан от геноцида со стороны соседнего государства. Все просто и понятно.
А понимаю, что сторонникам другого подхода очень противно, когда Россия начинает себя вести точно так же, как их метрополия США, от этого и эмоции, и "московиты" и прочие пакости. Заметьте, я ни разу не назвал вас "малороссом" :)))

И кто, после вышеизложенного постинга, "под действием ящика" и пропаганды? :) Что там, кстати, со взрывами в Москве в 1994?

Повторюсь, украинские контингенты не являются чем-то особенным и недемократичным. Процедура отсылки демократична (только добровольцы за хорошую оплату), принятие решения об отсылке демократично (парламентом), парламент демократичен и репрезентирует расклад, существующий в головах украинцев (в Украине, в реальных выборах, а не ваших "марионеточных" уже сменилось 3 парламента за последние 4 года, что показывает легитимность украинского парламента - у вас же, власть захватили КГБшники в 99-м и похоже, уже не отдадут). Поэтому, с законностью, легитимностью и демократичностью украинских контингентов всё в порядке и их набор и отсылка поддерживается большинством (возможно даже, подавляющим большинством) украинцев, что бы вам об этом не рассказывали в "ящике".

Что же касается меня лично - кто на что учился. Этак можно говорить:"Вы - теоретик, который сидит в теплой квартите и отбойный молоток видел только по телевизору" о запрете шахтёров, или "Вы - теоретик, который сидит в теплой квартите и автомобиль видел только по телевизору" о запрете автогонок, и т.д. "о запрете космонавтов", "о запрете подводников" и прочих представителей oпасных профессий. Но про них вы почему-то не вспоминаете - почему же вспоминаете про профессиональных военных? Думаю, это и есть последствия "зомбоящика" - мысль посмотреть "за рамки показанного" и подумать, просто не приходит в голову.

>В ОЮ российские войска защищают собственных граждан от геноцида >со стороны соседнего государства.

Это прокомментирую отдельно.

С чего вы взяли, что в Осетии был геноцид? "Зомбоящик рассказал"?

Кто, в обозримом прошлом, таким образом, вводя войска, "спасал" своих граждан, находящихся на чужой територии? Сдаются мне, что последний раз это было так:
"On September 1, 1939, without a formal declaration of war, Germany invaded Poland. Germany's pretext was that Polish troops had allegedly committed "provocations" along the German-Polish border, which was actually a staged attack by the Germans. Germany also used issues like the dispute between Germany and Poland over German rights to the Free City of Danzig and the freeing of a passage between East Prussia and the rest of Germany through the Polish Corridor as excuses for the invasion."

Очень похоже развитие событий, кстати. Марионеточные власти ЮО, состоящие из московитских ФСБшников, устраивают провокации, обстреливая из Цхинвали близлежащие грузинские деревни. В этом обстреле, вероятно, участвуют московитские "миротворцы" (или, по-крайней мере, не препятствуют обстрелу), грузины предпринимают обычную полицейскую акцию по подавлению осетинских огневых точек, замечу, на своей територии.

Миротворцы с осетинами вступают в бой против грузинов и тут вваливаются ... "фашисты", как в 39-м, "защищать граждан" в чужую страну. И то, что грузинская полицейская операция переросла в войну, в которой разгромлен Цхинвали, разбомблены несколько грузинских городов и, вероятно, есть тысячи жертв - виновет не Саак, а именно ваше кремлёвское руководство, своими руками организвавшее, сперва, обстрелы, приведшие к полицейской операции, а затем своими руками, сделавшие из "полицейской операции" - полномасштабную войну.

В отличии от вам, я черпаю информацию не из ящика. Я видел, что творилось в Осетии в конце 80-х. У меня нет причин полагать, что сейчас грузины будут вести себя по-другому.

И с чего вы взяли, что там сейчас такое творилось? "Экстраполировали ситуацию" на совсем других людей у власти и через 15 лет после событий?

И что, такие "экстраполяции" работают? Могут заменить факты?

Люди там остались те же самые. Прошло 15, а не 150 лет. Еще раз вам повторяю, под действием американской пропаганды вы бедетесь судить о вещах, сути которых себе не представляете. Тем более, спорить с человеком, который прожил там серьезный кусок своей жизни и все эти горы лично облазил. Для меня Грузия - не место на карте, а вполне реальные люди, реальные города, села и дороги. Вы же понятие не имеете о том, о чем тут спорите со мной второй день.

Люди меняются. Мне это прекрасно видно по киевлянам, которые сильно изменились за последние где-то 6 лет - не то что за 15. К тому же, у меня достаточно много друзей-грузинов, чтобы понять, что они нормальные люди, которые не станут вырезать мирных жителей. Да и "законы гор" у них, похоже, сменяются цивилизацией. Вполне возможно, что те грузины (15-летней давности), могли бы ответить "ударом на удар" и в отместку за бомбёжку грузинских городов - ответили бы, скажем, бомбёжкой Сочи. Как видите, ничего такого не происходит - напротив, грузины воюют вполне цивилизованно, не вылазя за пределы своей територии (чего не скажешь о московитах).

Того, что происходило в Цхиинвали 8/9-го августа, пока никому достоверно не известно. Поищите в сети какие-нибудь фотографии оттуда - думаю, не найдёте. Похоже, журналисты с мирными жителями 8/9-го прятались по подвалам, пока шёл обстрел города и даже не смогли отослать фотки/репортажи (видимо, из-за проблем со связью). Надеюсь, фотографии скоро пойдут - тогда можно будет своими глазами посмотреть, что там в это время происходило. А ОРТшные спекуляции с рассказами ФСБшника "президента"-Кокойты - увольте...

У меня тоже было много друзей-грузинов, которые были милыми и цивилизованными. А потом начали в нас кидать камни и стрелять.
Вы просто не понимаете, о чем ведете спор, и ваши посты каждый раз это только подтверждают.
Я без всяких Кокойт, ОРТ, ББС скажу вам, что там происходило. Грузины хотели занять территорию ОЮ, с жителями поступили бы по принципу - кто не спрятался (т.е. не убежал в Россию), я не виноват. А пустые деревни заселили бы грузинами, и Сакашвиля просидел бы на президентском кресле, с которой в прошлом году не улетет только благодаря танкам, еще пару лет. Вот и все.
Хотя, скорее всего, в случае удачи с ОЮ, Сака полез бы на Абхазию, где его бы быстро похоронили.
Вы строите предположения на основе Евроньюс и нескольких знакомых грузин, а я знаю регион и людей, которые там живут. Вот и вся разница.

>с жителями поступили бы по принципу - кто не спрятался (т.е. не >убежал в Россию), я не виноват. А пустые деревни заселили бы >грузинами

Это всего-лишь ваши фантазии...

И старайтесь ответственно относиться к выбору источников информации. Шаренье по "информационным помойкам", типа "anti-orange.com.ua" даст вам лишь тот же взгляд на украинские реалии, который вам покажет и канал ОРТ. И поверьте, с украинскими реалиями эта "картинка" имеет мало что общего...

Как уже было сказано, у Европы практически нет интересов в Грузии, значит, если туда будут введены международные силы, возобладают интересы США - у европейцев не будет причин ссориться с американцами настаивая на чём-то другом.

Мой ответ на один постинг выше...

:) Сегодня Цхинвали, завтра Гори, послезавтра Тбилиси. Зачем России НАТО? Она вполне сама справляется.

К.А.

НАТО совершенно незачем. Россия сама разбереться и защитит своих граждан.

Определенно.

К.А.

Проблема в том, что НАТОвские миротворцы либо получают Сомали, либо они сами должны планировать и проводить "операцию принуждения к миру" по типу Косова. Внимание, вопрос: а НАТО оно надо?

Они уже получили Афганстан и Ирак, им, наверное, мало.

Не, я думаю, они придут на готовенькое. Когда русские уже основательно уестествят грузин.

Так Абхазия и Южная осетия это и так территория Грузии, зачем Саакашвили их "присоединять" ?
Блин,стараюсь не смотреть российские сайты и газеты.Столько грязи на Грузию,тьфу.

Де факто они никогда не входили в современную независимую Грузию. Они были частью Грузинской ССР, когда их широким жестом подарил Тбилиси Сталин. Гамсахурдия и Ко не пожелали сохранять автономный статут этих территорий, заявив, что все они - "неправильные грузины", т.е. и осетины и абхазы лишились бы даже тех признаков национальной автономии, которые имели в составе союзной республики. Итог подобной "мудрой" грузинской политики - 2 прошедшие войны, и еще одна - идущая в настоящий момент.

На територии Абхазии, грузинов было больше, чем абхазов, как 80 лет назад (после присоединения к СССР), так и после развала СССР в 91-м.
Но это ведь не может быть оправданием абхазам, выгнавшим и поубивавшим в начале 90-х более 200.000 грузинов?

Абхазов в 91-м тым было менее 20 % население, половину населения составляли грузины, остальное - русские, армяне и греки. Все они были заселены туда после того, как в когда 19 века, после вхождения в состав России, абхазы массово переселились в Турцию.
Если бы грузины не решили ликвидировать автономию Абхазии, ничего бы не было.
Население Абхазии по последней советской переписи:
всего - 525 тыс
грузин - 239 тыс
абхазов - 93 тыс
армян - 76 тыс
русских - 74 тыс
греков - 14 тыс

>Если бы грузины не решили ликвидировать автономию Абхазии, ничего бы не было.

Согласитесь, если бы провесли референдум о статусе Абхазии в 91-м - жители Абхазии отменили бы статус большинством голосов. И опять-таки, желание отмены статуса автонимии никак не оправдывает убийство и ограбление более 200.000 абхазских грузин.

Поэтому, Абхазию я отношу не к регионам, где должны располагаться миротворцы (не говоря уж о каких-то нелепых требованиях "независимости", видимо, чтобы легализовать награбленное,), а к региону, где надо провести суды над убийцами-грабителями и наказать виновных.

Это было бы большинство в несколько десятков тысяч, если бы вообще было. У меня нет данных по численности населения, наделенного правом голоса. Еще раз внимательно посмотрите на цифры, грузин - только половина.
Заваруху в Абхазии начали грузины, я это видел своими собственными глазами.

>Заваруху в Абхазии начали грузины, я это видел своими собственными глазами.

Заварухи, обычно, не начинают те, кого устраивает существующее положение.
Абхазия была частью Грузии и грузинское руководство это устраивало. Но это не устраивало абхазских сепаратистов, которые и начали первыми. Вспоминаем события в Сухуми июля 1989 и, в том же Сухуми, захват административных зданий и провозглашение "независимости Абхазии" в 1992-м.

Читать большой пост вам видимо лениво, поэтому повторяю специально для вас:

Еще в 1978 г. в Тбилиси был поднят вопрос о придании грузинскому языку статуса второго государственного. Это сразу же вызвало недовольство у абхазов и осетин, потребовавших аналогичные права и для своих языков. Э. Шеварднадзе с большим трудом удалось замять конфликт, но когда грузинская оппозиция вновь вернулась к вопросу о языке в конце 80-х, Патиашвили оказался слишком слаб, чтобы справиться с ситуацией.
Вопрос о государственном языке был только предлогом, который скрывал глубокие экономическое разногласия между народами и желание переделить доходные сферы бизнеса в условиях разваливающейся империи. Тем не менее, именно попытка ввести грузинский язык как государственный стала катализатором столкновений сперва в Абхазии, а затем и в Южной Осетии.
В 1988 г. группа абхазкой интеллигенции составила обращение к XIX партконференции, которое вошло в историю как «Абхазское письмо». Авторы этого документа просили Москву защитить их от посягательств грузинской оппозиции. Официально Горбачев никак не отреагировал на это обращение, но теперь Москва знала, что у ней есть союзники на случай обострения ситуации в Тбилиси. В конце того же года абхазы создали промосковский Народный форум Абхазии «Аидгылара». К этому времени в автономии активно действовали отделения всех крупных грузинских оппозиционных партий.
18 марта 1989 г. на съезде «Аидгылара» в селе Лыхны абхазы приняли обращение к Горбачеву с требованием вывести Абхазию из состава Грузии и присоединить автономию напрямую к СССР или РСФСР. После этого в Сухуми и Тбилиси начали митинги грузин, протестовавших против отделения Абхазии, большинство населения которой принадлежало к грузинскому этносу. Обстановка стремительно накалялась и вылилась в ночь на 9 апреля трагическими событиями в Тбилиси.
Камнем преткновения в Сухуми стал Абхазский государственный университет, который медленно но верно раскалывался на грузинскую и абхазскую части. 3 апреля 1989 г. грузинские студенты АГУ начали забастовку, а на следующий день к ним присоединились несколько сотен тбилисцев, которые объявили голодовку на ступенях Дома правительства на проспекте Руставели. Спустя несколько дней голодовка переросла в многотысячный митинг в центре столицы, участники которого требовали выхода Грузии из состава СССР.
Далее читайте здесь http://pulman.livejournal.com/158959.html

Я так понял, вооружённые столкновения начались так?

"26 мая 1989 г. оппозиция (грузины - прим. моё) решила отметить день независимости Грузии, причем сделать это в столицах Абхазии и Южной Осетии. Сухуми все прошло более-менее спокойно, но в Цхинвале дело приняло весьма серьезный оборот. Осетины сорвали митинг и закидали камнями автобусы с прибывшими из Тбилиси грузинами. Но, прошло совсем немного времени, и обстановка в Абхазии резко накалилась. Москва твердо решила использовать абхазов для давления на грузин, и к Народному фронту Абхазии присоединились лояльные центру местные партийные работники.
В середине мая в Сухуми был создал филиал Тбилисского государственного университета, куда перешли грузинские преподаватели и студенты АГУ. Теперь борьба между двумя народами обрела материальный символ. Ровно через два месяца, 15 июля 1989 г. это противостояние вылилось в беспорядки, захлестнувшие всю автономию. В самом центре Сухуми, прямо напротив зданий КГБ и МВД абхазы разгромили ненавистный им филиал ТГУ. Затем в городе начались погромы, в крупных городах и селах Абхазии зазвучали выстрелы5. Активисты НФА разобрали часть железнодорожного полотна, после чего движение по Закавказской железной дороге было блокировано. Одновременно началась забастовка в Сухумском локомотивной депо. Вскоре абхазы были выбиты из Сухуми, но смогли удержать за собой Гудаутский и часть Очамчирского районов. В это время мегрелы, населявшие Западную Грузию, по призыву Гамсахурдия взяли в руки оружие и двинулись на помощь своим соплеменникам."

Совершено верно, грузины отрицали право абхазов и осетин на автономию и сами спровоцировали войну. События 9 апреля в Тбилиси - прямо следствие желания задавить Абхазию.
Я помню четко эторазговоры. Грузины - зачем нам СССР, убирайтесь со своей империей, у нас есть море и курорты, будем с них жить. Абхазы - это у нас есть море и курорты (+ мандариновые плантации), у вас его нет, только Поти.
По поводу абхазских грузинов, кстати. Те, кто жил во внутренних областях Грузии, относились к ним, мягко говоря, не совсем положительно. И отзывались о них соответственно. Короче, тот еще змеиный клубок.

Я очень чётко отделяю силовые действия (буквально, использование в конфликте физической силы/оружия) от несиловых (демонстрации, принятие законов, провозглашения независимостей). Из приведенной выше цитаты видно, на мой взгляд, что силовые действия первыми начали не грузины, а именно абхазцы. Отсюда:

"В самом центре Сухуми, прямо напротив зданий КГБ и МВД абхазы разгромили ненавистный им филиал ТГУ. Затем в городе начались погромы, в крупных городах и селах Абхазии зазвучали выстрелы5. Активисты НФА разобрали часть железнодорожного полотна, после чего движение по Закавказской железной дороге было блокировано."

Впрочем, я согласен, что в грузинских конфликтах сам чёрт ногу сломит, но результат налицо: грузинское население Абхазии уменьшилось с 240.000 в 1989-м, до 46.000 в 2003-м, в то время, как абхазское, практически, не изменилось. Соответственно, иначе как "этнической чисткой" я это назвать не могу. А за "этнические чистки" надо привлекать к трибуналу и судить, а не раздавать "независимости".

грузины специально провоцировали эти действия абхазской стороны.

Очень хороший текст, кстати. Зачитался :)

А каковы итоги "мудрой" российской политики ? Поддержка сепаратизма в суверенном государстве. Причем такая поддержка хитрая - чтобы и Грузию разодрать и себе не заиметь еще два нищих и голодных субъекта федерации (а то давно бы уже Путин пропихнул через ООН референдумы о суверенитете А. и Ю.О.)
Итог - та же война.

А что было делать? Отдать абхазов и осетин на физическое уничтожение грузинам. Дима, ты забыл, какие я тебе письма из Грузии писал?

Да помню я! Все хотел процитировать в комментах к другому твоему посту (там на тебя ктото наехал) твое "сидим без света и воды, завтра придут грузины нас резать". Не оправдываю я грузин,но я и русских (правительство,а не весь народ)понять не могу. Все свои нац. проблемы решены, что в чужие разборки надо лезть ? Всех нафиг посылали,когда сами Грозный с землей ровняли - "анти-сепаратизм, наше внутреннее дело". Саддама поддерживали, когда тот курдов травил, Китай - когда тибетцев и уйгуров китаезировал. А к осетинам вдруг любовью воспылали, ай ай ай, вырежут их грузины.

У каждой страны - свои государственные интересы. С какой радости Россия должна отдавать грузинам территории, населенные российскими гражданами. Так никаких волостей не напасешься.
Саддама может и не зря поддерживали, без него в Ираке вообще полный ППЦ начался.

С "росс. гражданами" еще надо разобраться - на кой это надо было делать. Так и до абсурда недалеко - сегодня выбрасываем в Мичиганьщине мешок со своими паспортами, завтра объявляем всех кто их нашел нашими гражданами, послезавтра вводим войска для их защиты :)
У нас в Беларуси поляки белорусам тоже "карты поляка" выдают - несмотря на протесты нашего рук-ва. Хотя сама карта - не есть польский паспорт, но настораживает.
Ну вот ты одобряешь Саддама. А мне видимо придется одобрить Саакашвили - ведь выселит его Медведев, и будет такое же дело. Все будут друг друга резать (ты же знаешь что самих грузин три или пять национальностей !),а русский солдат будет получать от всех вместе. И считаться мерзким оккупантом.

Не будут, правда, их кормить опять придется :)
С паспортами не все так просто. Жители ОЮ - бывшие граждане СССР, правоприемницей которой явояется Россия. Поскольку в Грузии они массово жить не желали, то и получали российские паспорта.

Эээ... а что за "карты поляка"? Для меня - белоруса - это ново! Прошу прощения за темноту, но, м.б., расскажете?

Польская карта. Махнем легально в Польшу? (http://forum.onliner.by/viewtopic.php?t=825801)

Поскольку все остальные мотивы уже обозначены, добавлю параноидальное:
1. Формат войны подразумевает использование Россией, в первую очередь, авиации и ракетных войск для нанесения точечных ударов, в т.ч. по военным объектам на территории Грузии
2. Грузия запрашивает у США защиту от ракетных ударов и авиационных налетов
3. Помимо "миротворческого", т.е. в первую очередь пехотного и мотопехотного, контингента, в собственной просьбе Грузии на ее территории размещаются зенитные и противоракетные системы
4. Стратегическое воздушное пространство России закрывается не только со стороны Польши (там ПРО уже ставят (http://www.eng.tatar-inform.ru/news/2008/07/03/17515/)), но и со стороны Кавказа.
5. Кому выгодно?