Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-04-11 11:56:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРЕДГРОЗЬЕ



Уважаемый [info]davidaidelman@lj, вернувшись из долгой и сложной поездки на Южный Кавказ, привез оттуда не самые хорошие предчувствия. А они его, как ни печально, обманывают редко. От души надеюсь, что он сподобится поделиться наблюдениями, выводами и прогнозами, и если да, разумеется, дам ссылку. А пока что, - рекомендуя материал, насколько я понял, на его взгляд, довольно точно отражающий развитие тенденции, - добавлю только, что тучи в регионе (мне уже пару раз доводилось об этом писать) явно сгущаются. Причем, насколько я могу судить, от личной воли тех или иных политических лидеров, вполне сознающих, во что все это может вылиться, в том числе, и лично для них, зависит день ото дня все меньше. Знали бы вы, дорогие френды и не френды, как я хочу, чтобы мы с Давидом ошибались... 

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]irbis_s@lj
2011-04-11 08:30 (ссылка)
Это абсолютно неверно. Оба народа считают эту землю своей, поэтому если она (допустим) будет завоевана Азербайджаном - не изменится абсолютно ничего, только беженцы и попытки реванша будут с другой стороны. Если же война закончится победой Армении - ничего не изменится тем более.

Разрубить этот "гордиев узел" вообще невозможно (если не считать запредельно экстремальный вариант геноцида одного из народов). Но его можно развязать. Медленно, очень медленно... Для этого нужно появление лесника, который может жестко контролировать обе стороны и привести их к порядку. Но увы, СССР уже нет, современная Россия не может разобраться даже со своими собственными проблемами, а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и не нужен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 08:37 (ссылка)
если Азербайджан вернёт контроль над оккупированными территориями - на этом всё и закончится

потому что последующие попытки реванша со стороны Армении будут войной между двумя членами ООН безо всяких скидок на "древность", "передачу Сталиным Карабаха" и прочей поебени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2011-04-11 09:24 (ссылка)
> если Азербайджан вернёт контроль над оккупированными территориями - на этом всё и закончится

Нет, на этом начнутся попытки Армении вернуть контроль над оккупированными (по их мнению) территориями. А противостояние как было, так и останется.

> последующие попытки реванша со стороны Армении будут войной между двумя членами ООН

А попытка реванша со стороны Азербайджана не будет войной между двумя членами ООН?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 09:28 (ссылка)
Нет, потому что боевые действия велись и будут вестись на территории Азербайджана, т.к. Нагорный Карабах и прочие оккупированные области - если посмотрите на карты Азербайджана на сайте ООН - де-юре азербайджанские.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2011-04-11 09:36 (ссылка)
Какая разница, на какой именно территории будут вестись военные действия? Будет полномасштабная война между Азербайджаном и Арменией, поскольку де-факто это сейчас территория Армении - в любом случае война.




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 09:37 (ссылка)
полагаю, что между де-юре и де-факто разница всё же есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2011-04-11 09:43 (ссылка)
Ну вот де-юре Абхазия с Южной Осетией принадлежат Грузии, и толку с этого грузинам?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 09:50 (ссылка)
вы и сами запутались, и меня запутали :)

после того, как Карабах с сопредельными территориями вернётся под контроль Азербайджана, у Армении не будет поля для манёвра

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]irbis_s@lj
2011-04-11 10:06 (ссылка)
Я всего лишь хочу сказать, что гипотетическая попытка реванша со стороны Азербайджана нисколько не разрешит проблему. Даже в случае удачи такой попытки не исчезнут ни взаимная злость, ни конфликт между странами, ни территориальные претензии...

Стороны лишь поменяются местами, только и всего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 10:10 (ссылка)
злость - не исчезнет, наверное

повод для конфликта точно будет снят, ибо обе страны - члены ООН, а в картографическом департаменте ООН есть точные карты с признанными (пусть и не взаимно) границами, сам видел

территориальные претензии - останутся, но ситуация будет уже иной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-04-11 11:02 (ссылка)
А что будет с живущими на этой территории армянами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 11:06 (ссылка)
съедим, как обычно

думаю, что после проверки документов тех, кто не родился в АзССР/АР (в том числе и на временно оккупированных территориях) отсортируют и либо вышлют в те страны, откуда они прибыли, либо - что маловероятно - предложат гражданство АР.

Остальным - тем, у кого с местом рождения всё правильно - предоставят гражданство.

В конце-концов, армяне живут в Азербайджане и сейчас. Конечно, в основном армянки - но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-04-11 11:11 (ссылка)
Кстати, фат, что в Азербайджане осталось несколько десятков тысяч армян, а в Армении азербайджанцев нет - он явно свидетельствует в пользу Азербайджана, чего спорящие армяне не понимают

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gulustan01@lj
2011-04-11 11:56 (ссылка)
Я сам знаю армян живуших в Азербайджане... не знаю их десятки тысяч или нет, но то что не сотни это точно.
А Армения фактически моноэтническая страна, национализм которым болеет армянское общество не оставляет место другим народам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus_yangire@lj
2011-04-11 12:19 (ссылка)
России бы у армян поучиться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-04-11 12:53 (ссылка)
Извиняюсь за вопрос: то есть, смешанные браки сохранились?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-12 01:20 (ссылка)
я не слышал ни об одном случае развода по мотивам: "ты армянка, вон из моего дома" - если вы об этом

хотя единичные случаи могли быть

но смешанные браки, конечно, сохранились - мой родной дядя женат на армянке, например; мой товарищ (в Баку, конечно) недавно женился - хотя с молодыми армянками сейчас небольшой перебой - но тем не менее :)

(Ответить) (Уровень выше)

а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и не
[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 08:47 (ссылка)
Вообще-то нужен - и Ирану, и Турции.

Просто не уверен, что рецепт примирения по-ирански или по-турецки понравится России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]stolb15@lj
2011-04-11 08:55 (ссылка)
Будет интересно, при этом, посмотреть на наличие американских военных баз у обеих сторон конфликта после любой попытки что-нибудь такое решить там всерьез военным путем. Ну, и конечно, эти военные базы будут просто гарантом мирного процесса лет, эдак, на 70-т, особенно, рядом с Ираном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 08:59 (ссылка)
у обеих - не будет точно. Скорее всего вообще ни у кого не будет.

А антиамериканизм Ирана, я думаю, вещь преходящая - большую часть новой и новейшей истории Иран был в основном под англо-саксами. Или, по крайней мере, чутко прислушивался к их желаниям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]stolb15@lj
2011-04-11 09:04 (ссылка)
Я ценю Ваш энтузиазм, с которым Вы верите в возможность сепаратных междуусобных разборок на Южном Кавказе без участия крупных государств. Еще более я ценю Ваши столь глубокие знания истории Ирана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 09:06 (ссылка)
участие крупных государств равносильно созданию американской военной базы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]stolb15@lj
2011-04-11 09:08 (ссылка)
В настоящий момент, да. Как гарантия более слабой стороны от более сильной.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]irbis_s@lj
2011-04-11 09:26 (ссылка)
> Просто не уверен, что рецепт примирения по-ирански или по-турецки понравится России.

И в чем заключается рецепт примирения по-ирански или по-турецки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]fatih_irevanli@lj
2011-04-11 09:30 (ссылка)
по-турецки - всё возвращается Азербайджану, открывается граница Турция-Армения, все люди братья, все должны помогать друг другу, давайте торговать, давайте объединяться экономически и т.п.

после чего особых рычагов давления у России на ЮК не остаётся

по-ирански - чёрт их поймёт, нам они говорят одно, армянам другое, делают третье

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: а больше никому прочный мир на Кавказе, в общем то, и
[info]irbis_s@lj
2011-04-11 09:41 (ссылка)
> по-турецки - всё возвращается Азербайджану, открывается граница Турция-Армения, все люди братья, все должны помогать друг другу, давайте торговать, давайте объединяться экономически и т.п.

Не сомневаюсь, что Азербайджану такой вариант бы понравился.
Но так же уверен, что он не понравится Армении. Отдавать все Азербайджану они категорически не желают.

(Ответить) (Уровень выше)

эту землю своей,
[info]elf_ociten@lj
2011-04-11 10:14 (ссылка)
1. ну существует проблема земли меж Карабахом и Арменией, которую армяне не считают своей, но отдавать не хотят по понятным причинам, и че то я сильно сомневаюсь, что они добровольно передадут ее Баку, хоть когда-нибудь
2.а как Россия может установить жесткий контроль над Баку мирным путем то?

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -