Блин, не, ты точно конченый. Анализ фактов тебя вообще учили делать? Да при чем тут вообще походы русских на местную чудь? Они столетиями совершались. Осада Оденпе завершилась падением крепости. Что вследствие штурма - это конечно, не так. Если я где-то это говорил - значит ошибся. Но по-моему речь шла просто о взятии крепости. Так что не было никакой необходимости приводить столь обширный кусок цитат о том, что мне и без того хорошо известно.
Чивилихин? Он специалист по средневековым войнам? Разжевываю еще раз: Козельск держался так долго потому, что в нем был сильный гарнизон. В отличие от городов Залесской Руси, из которых гарнизоны и ополчения были выведены князьями в поле и уничтожены последовательно в трех битвах. Та малость, что осталась в крепостях просто не могла сдержать натиска.
Почитай хоть что-нибудь научно-популярное по поводу древоземляных укреплений русских городов, авось поумнеешь. Их, если что, камнеметами и таранами взять было нисколько не легче, чем каменные укрепления. Да и поджечь было очень проблематично. Причина быстрого падения русских городов - недостаток сил. В летописях ясно говорится - штурмовали непрерывно, сменяя части, у русских же бились все время одни и те же бойцы.
Кстати, много удачных осад наберется в Европе в это же время? В основном тот же блокадный способ действий и сдача на условиях.
Да, Фарнабаз, почему не взяли Выборг говорится в твоем же отрывке - потому что там был "сильный наместник". Надо полагать, он не за физическую силу был назван сильным. Так что - делай выводы. Анализируй это, Фарнабаз, и все станет ясно.
А за каким чертом было на Руси городить бенефициариев, если дружина князя и городское ополчение отлично справлялись со своей задачей? Тем более, что способ производства зависит от природно-географических факторов, а вовсе не от того, у кого ленное землевладение появилось раньше.
О, дядечка отчаянно хамит. Поди сидит, топорщит жидкую бороденку, а в подслеповатых глазах торжество - интернет впервые дал ему возможность выражаться плохими словами и не получить за это по интеллигентским очкам. Кстати, ссыкло помпезное, что ж ты так тихо слился по поводу лагерной смертности? И Волкова своего как-то подзабыл? Эх ты, чудо перестроечное, убогое, убитое на голову по самое не балуйся. Но терзать твой убогий мозг было истинным наслаждением - настолько ты предсказуем и банален. Ни одной своей мысли. Ни единой попытки анализа хотя бы своих собственных постов. Пафос, мифы и голова, причудливо засоренная коктейлем из журнала "Огонек", "Майн Кампф" и Солоневича. Но в этом-то и прелесть.

"Разжевываю еще раз: Козельск держался так долго потому, что в нем был сильный гарнизон"

Ну-ну, небось и списочный состав у тебя есть ? :)

"Почитай хоть что-нибудь научно-популярное по поводу древоземляных укреплений русских городов"

Я-то читал-и не только научно-популярное, а и научное.А ты вроде Шарикова , заучившего пару цитаток из брошюрок Швондера:)

"древоземляных укреплений русских городов, авось поумнеешь. Их, если что, камнеметами и таранами взять было нисколько не легче, чем каменные укрепления. Да и поджечь было очень проблематично. Причина быстрого падения русских городов - недостаток сил. В летописях ясно говорится - штурмовали непрерывно, сменяя части, у русских же бились все время одни и те же бойцы"

Ты, жалкий мудак, посмотри в летописи же, как именно был взят Владимир-с каменными (частью)укреплениями.Там понятно сказано.Что уж говорить про круглые древоземляные.

"Фарнабаз, почему не взяли Выборг говорится в твоем же отрывке - потому что там был "сильный наместник". Надо полагать, он не за физическую силу был назван сильным"

У, мля, ты даже не кретин.Это для тебя слишком лестное именование.

Дословный перевод :

построили они крепость в том краю,
где кончается христианская земля
и начинается земля языческая;
, теперь там добрый мир,
больше тишины и покоя
и больше людей, верующих в Бога.
Эта крепость называется Выборг и находится на востоке;
оттуда было освобождено много пленных.
Эта крепость — преграда, сдерживающая язычников,
так что они имеют теперь меньше подвластной земли,
русские, чем они имели прежде,
и беда оказалась у самых их дверей.
Они эту крепость всю построили из камня,
а затем поехали господа обратно домой
и посадили там фогта, которому
не страшно было видеть перед собой разъяренных людей
и который не особенно боялся язычников.
Он наконец покорил карел
и всю их землю и четырнадцатью погостами, большими и малыми"

Но ту херню, что ты радостно наложил, невозможно вывести и из стихотворного переложения(Я уверен, что ты, чмошник, довольствовался моими цитатами, а его и не посмотрел)

А мне списочный состав и не нужен. Достаточно знать, что войска Черниговского княжества в 1237-38 годах в полевых сражениях с монголами не участвовали. А значит ни гарнизон, ни городовое ополчение никуда не уходили. Учитывая общую обстановку город могли еще и усилить.
Практически все войска из Владимира были выведены в поле. У Коломны эта армия были наголову разбита. Остатки войск Юрий увел на Сить, а город остался практически беззащитным. Та же история произошла с Рязанью - сначала неудачная полевая битва, потом горсть людей остается в крепости, остальные отходят на соединение с владимирскими войсками.
Древоземляные укрепления.. Эх, не изложишь этого в одном абзаце. Ты хоть в курсе, как они строились, из чего, чем усиливались?
Сильный наместник - сильное войско. Если по твоему это из текста не следует, ну медицина тут бессильна. Свой уровень военных "знаний" ты показал достаточно. И проблема не в том даже, что ты чего-то не знаешь, а в том, что не можешь осмыслить известные тебе факты.

"Достаточно знать, что войска Черниговского княжества в 1237-38 годах в полевых сражениях с монголами не участвовали. А значит ни гарнизон, ни городовое ополчение никуда не уходили."

"Гарнизон" ? То, что со скрипом можно назвать гарнизоном-это в самом лучшем случае сотни две, долбак.Ну вот как русских у Вячка.

"Та же история произошла с Рязанью - сначала неудачная полевая битва, потом горсть людей остается в крепости"

То-то Рязань продержалась целую неделю.

А почему Владимир-Волынский(родовой город Романовичей) взяли и Галич(за три дня)-
в каком полевом сражении погибли тамошние "гарнизоны" ?

А какой "гарнизон" был в Киеве, уродец ?
По твоему рецепту, кстати, хорезмшах Мухаммед воевал-извёл бОльшую часть своего огромного войска.

Вообще это, конечно, типично совково-азиатский, мудацко-ублюдочный подход-пытаться "своим" мясом завалить.
На дружинника тратили уйму денег и времени, тяжеловооружённого конника,каких на большое княжество всего, может, пара тысяч-
, конь его ой, недёшево стоил-а ты рассказываешь, как здорово было бы посадить их за древоземляные стены неспособных отбивать серьёзную осаду крепостей...

"Древоземляные укрепления.. Эх, не изложишь этого в одном абзаце"

Конечно, не изложишь.Этого в педивикии нет, и у Раппопорта нормально не рассказано.

"Ты хоть в курсе, как они строились, из чего, чем усиливались?"

Я-то в курсе, а ты нет:)

"Сильный наместник - сильное войско. Если по твоему это из текста не следует, ну медицина тут бессильна@

Гитлер совершенно точно объяснил, как "спорят" тебе подобные.
Что ни говори, дельный человек был.Я истыкал тебя твоей красной мордой во всю насранную тобой херню, а ты всё лепишь и лепишь свою бредятину.

С чего ради? Если кто-то внимательно читал Чивилихина, то крепость была весьма крупной, так что гарнизон спокойно мог насчитывать до тысячи бойцов, не считая местного ополчения. 2-3 тысячи ратников, весьма неплохо вооруженных. Вполне достаточно, чтобы держаться даже против 20-30 тысяч осаждающих.
7 дней, 5 дней. Разница настолько велика? Галич и Владимир-Волынский, сто пудов, открыли ворота сами. Ну не знали жители, что у монголов есть правило первой стрелы.
В Киеве был достаточный гарнизон. Странно, что ты этого не знаешь. Даниил, по-твоему, Дмитра там одного оставил? Типа, ты старый и опытный, придумай что-нибудь? Если считать не от момента генерального штурма, а от первого появления армии Бату у Киева, схватка была долгой и серьезной, причем гарнизон на жопе не сидел, а активно выходил "в поле".
Хорезмшах действительно рассадил свои войска по городам. его ошибка в другом была. Пассивной обороной можно сковать значительные силы врага, но войну так не выиграешь. Оставшись без полевой армии он не смог деблокировать крепости и вуаля. Пусть и ценой месяцев осады и больших потерь Чингис расковырял их одну за другой не опасаясь удара в спину. Стратегия Джалаля оказалась куда выигрышнее, хотя в итоге и он проиграл. Все же монголы - лучшая армия той эпохи. При Коломне и на Сити Юрий попытался реализовать твой вариант. Результат известен.
Раз с характером укреплений знаком, значит должен знать и устойчивость таких крепостей к осадной технике. Если не знаешь - иди освежи память.
Фарни, прекрати истерику. Мне за тебя неловко. Ведешь себя, как типичный русский интеллигент.

"Фарни, прекрати истерику. Мне за тебя неловко. Ведешь себя, как типичный русский интеллигент"

Обтирай мурло.Так и дальше будет.

"В Киеве был достаточный гарнизон. Странно, что ты этого не знаешь. Даниил, по-твоему, Дмитра там одного оставил?"

Достаточный гарнизон Княжеских дружинников ? Садись за докторскую.

"Странно, что ты этого не знаешь"

Как раз закономерно, что я ничего такого не знаю, а ты "знаешь".

"гарнизон спокойно мог насчитывать до тысячи бойцов, не считая местного ополчения"

Уа-ха-ха.Ты представляешь себе, сколько вообще могло быть дружинников у черниговского князя ?

"При Коломне и на Сити Юрий попытался реализовать твой вариант. Результат известен"

При Сити-ждал новгородских подкреплений от племянника, не выставив охранения.
При Коломне-единственный, если не ошибаюсь, случай, когда прорвали монгольский строй основной армии и убили чингизида.Дружинников содержали именно для таких дел, а не со стен кипятком поливать хашар и наводить стреломёты.

Русские крепости долго обороняться в принципе не могли, за исключением нескольких-
их укрепления не были рассчитаны на монгольские осадные технологии.

"7 дней, 5 дней. Разница настолько велика? Галич и Владимир-Волынский, сто пудов, открыли ворота сами. Ну не знали жители, что у монголов есть правило первой стрелы"

Ты феерический мудак и неуч.Я понимаю, совку неинтересно-но хоть бы раз в источники заглянул, а ?

"Батыю… приде к Володимеру и взя и копьемь и изби и не щадя"

Да мне-то что? Ты ж себя дурачком истеричным выставляешь, не я... Вот только вопрос: а адресок свой дашь? Я б в гости заглянул... Если не боишься, конечно.

А теперь про Киев. Я не сказал "княжеских дружинников". Я сказал - гарнизон. Так что осторожнее с цитатами обращайся.

Сколько было дружинников у черниговского князя я вполне представляю. Но вот ты, кажется, подзабыл, что дружина - это не только конные латники. Это еще и лучники, и средняя кавалерия. Я уж молчу, что гарнизон Козельска можно было усилить людьми из других крепостей.

Фарни, коломенская битва была полностью проиграна русскими, а батыево войско не потеряло своей ударной силы. То есть "целевое" использование дружинников даже не привело к равноценному размену. Но ты не возбуждайся. НИКАКОЕ использование дружинников в тех обстоятельствах не привело бы к победе. Слишком уж разный был уровень военного дела. А обстоятельства смерти Кулькана слишком туманны, чтобы делать громкие выводы. То ли от меча, то ли от копья, то ли от стрелы, то ли в битве, то ли уже после, при осаде Коломны... Темна вода в облацех.

Монгольские осадные технологии расковыряли крепости намного сильнее всего, что могла предложить Европа. Но разбить укрепления крупного города в пять дней - это просто нереально, если речь не идет о простом частоколе. Кстати, каменные стены не очень-то помогли европейским городам. С чего бы это интересно? И там, кстати, та же картина - никаких многомесячных осад, зато есть целый ряд больших полевых сражений, в которых европейцев просто раскатали в блин. Защищать города после этого стало просто некому.

Спокойнее, спокойнее, Фарни, не бесись, сердце надсадишь. Признаю, что "открыли ворота сами" - это сгоряча рубанул (хотя могло быть и бывало). Но где в летописи написано, что для взятия города пришлось ломать стены? Взяли штурмом, но штурм возможен и при минимальном инженерном обеспечении. То, что некоторые западнорусские крепости устояли - это не каменных стен заслуга, а хороших гарнизонов и того, что монголы в этих местах вообще надолго не задержались. Взяли - хорошо, не взяли - ну и хрен с ними. Западному походу эти островки никак не помешали.

"а адресок свой дашь? Я б в гости заглянул..."

Зачем ты мне ? Я гетеросексуален.

"Я не сказал "княжеских дружинников". Я сказал - гарнизон. Так что осторожнее с цитатами обращайся"

А гарнизоном только их по контексту и стоит называть-не ополчение же.(В шутку-то можно и крыс с мышами назвать гарнизоном) Так что напрасно вертишься, будешь пойман за ухо и вытащен.

"вот ты, кажется, подзабыл, что дружина - это не только конные латники. Это еще и лучники, и средняя кавалерия"

Неуч.Ну что ты сочиняешь по ходу.В буквальном смысле слова в XIII веке дружины уже нет, строго говоря.Лучники..мда.

"Я уж молчу, что гарнизон Козельска можно было усилить людьми из других крепостей"

Это с твоей стороны правильная тактика-молчать.Так и за умного сойдёшь.


"Коломенская битва была полностью проиграна русскими, а батыево войско не потеряло своей ударной силы"

В бою были основные силы северо-востока Руси, сражение длилось больше двух дней(значит , были возможности для фронтовых атак-а соотношение европейского конника и монгола в таком варианте понятно),
убили чингизида, часть русских прорвалась-а ударной силы батыево войско не потеряло.
Валяй дальше, спец по военному делу.

"разбить укрепления крупного города в пять дней - это просто нереально, если речь не идет о простом частоколе"


Везде разбить-или проломы сделать?


"европейцев просто раскатали в блин. Защищать города после этого стало просто некому"

Я понял-пластинку заело.

"где в летописи написано, что для взятия города пришлось ломать стены?"

Много где.

"пороком же беспрестани биющим день и нощь, выбиша стены"

Ты принципиально источники не смотришь, вдохновляешься образами Сталина и Дзержинского ?


"Взяли штурмом, но штурм возможен и при минимальном инженерном обеспечении"

Ты такой дурак, что сил нет.Возможен и без обеспечения.Рабов с землей в подолах гнать, пока ров не засыпят телами и землёй этой и холм не возникнет.Или лестницами,
по всему периметру, или вообще изгоном.

"Что некоторые западнорусские крепости устояли - это не каменных стен заслуга, а хороших гарнизонов и того, что монголы в этих местах вообще надолго не задержались"

Хороший гарнизон-это очень много олухов за стенами ? Или как ?
Слушай, а как это монгольская армия взяла Эстергом тяжёлым штурмом, а цитадель, где сидели арбалетчики-нет ?
Что товарищ Сталин незримо и неслышимо подсказывает своему дураку ?


"Западному походу эти островки никак не помешали"

То-то он большей частью ничем и закончился на Западе-ни Венгрия, ни Польша не стали монгольским вассалами.

Ну, как и предполагалось, Фарнабаз - обычное ссыкло. Отчего-то я не удивлен.

И ополчение, Фарни, и ополчение тоже. "Дружина" в буквальном смысле? Как мило. Приписать мне то, чего я не говорил, а потом блестяще опровергнуть свою же собственную глупость. Забавно. Это было сказано тебе в ответ на патетический вопрос, знаю ли я, сколько стоил конь и прочая снаряга.

Фарни, ты с летописями спорить собрался? Битва была проиграна. Масштабы поражения - кому-то удалось уйти с малой дружиной. Монголы продолжают брать города, и походя, частью сил уничтожают на Сити то, что еще осталось от русских. И где тут хоть слово неправды?

Даже проломы сделать. Хотя... Если стены УЖЕ подвергались разрушению и к моменту прихода татар еще не были восстановлены - тогда да, можно сделать проломы и в пять дней. А если все целехонько - никак. Ведь технику надо сначала развернуть, подшаманить, а потом только начать работать. На все - про все пяти-семи дней не хватит.

Ну так много где - не значит, что именно тут. И не значит, что именно пороки стали причиной падения. Вообще, если пройтись по осадам, даже наличие осадной техники и проломов в стенах еще не означают победы осаждающих, если есть кому эти проломы прикрыть.

Хороший гарнизон, или плохой, определяется плотностью оборонительных порядков. Если у тебя на стенах только одна смена, растянутая так, что на одного бойца приходится 10 метров стен, то ты их хоть какими каменными сделай. Такая большая армия, как у монголов как раз три дня на них и потратит. Как это было, например, в Пеште.

За Эстергом не скажу, с подробностями осады не знаком.

То, что Западный поход закончился ничем - заслуга не европейских крепостей, а очень своевременной смерти Угедэя.