твердый знак не впечатлил.
Если бы инфа о часах и об их стоимости была ложной, церковные пресс-службы давно бы ее опровергли. Часы являются предметом личного потребления, а не частью служебного убранства. И факт потребления Патриархом сверхдорогих часов контрастирует с его призывами к воздержанию в потреблении.

Что не впечатлил, понятно. Иного от Вас и не ждал. Что касается остального, повторяю: Церковь, помимо всего, еще и структура, а любой управленец имеет не только право, но и обязанность пользоваться представительской мишурой. Чтобы Вам было яснее: как "У королев не бывает ног", так и президенты на "Фиатах" не ездят. Даже при желании. Кроме того, в цитируемых мемуарах Питирима (плохо читаете) четко разъяснено, что часы для священнослужителя являются ИМЕННО важнейшей частью БОГОСЛУЖЕБНОГО инвентаря.

/Что не впечатлил, понятно. Иного от Вас и не ждал./
Если бы инфа о часах и об их стоимости была ложной, церковные пресс-службы давно бы ее опровергли.
А он там пытается доказать, что то фальшивка.

/Церковь, помимо всего, еще и структура, а любой управленец имеет не только право, но и обязанность пользоваться представительской мишурой./
Да нет никакой такой обязанности. Тем более у духовного лица. тем более призывающего к воздержанию.
Часы не являются частью богослужебного инвентаря. Не надо озвучивать вот такие картинки: http://diak-kuraev.livejournal.com/29771.html?thread=3765323#t3765323
Наручные часы - предмет личного потребления.

1. Есть обязанность.
Повторение № 1: облачение и "оборудование" есть часть канона и традиции, на которых зиждется Христианство в его ортодаксальных, не реформированных (то есть, неискаженных) проявлениях. Обойти этот момент невозможно, поскольку Христанство, в отличие от Ислама, доктрина мистическая. Даже бродяжки-францисканцы, избранные папами, вынуждены были щеголять в противных им золоченых ризах и блистать регалиями. Или отрекались от престола.

2. Являются.
Повторение № 2: найдите в текстах по ссылкам обширный отрывок из мемуаров Питирима, где подробнейше изложена роль часов в богослужении и специфика их использования.

Больше повторять не буду. Я, кажется, уже писал Вам, что охотно отвечаю на вопросы, но не кормлю троллей.

1) Ношение Патриархом сверхдорогих ЧАСОВ ни в каких церковных канонах не прописано. А брать пример с католиков - в Православии вообще считается дурным тоном.

2) Вы не умнее Кураева по части церковных вопросов. А он молчит, Питирима не цитирует. Видимо, не считает его слова оправдательными.

1. Ни в каких церковных канонах не прописано НИЩЕНСТВОВАНИЕ белого духовенства, а максимально роскошный быт Князей Церкви не есть специфика католицизма. Это традиция, подчеркивающая мирское значение структуры. В 17 веке Патриарх Никон носил златые перстни и ризы (а под ризами вериги, для смирения гордыни), в 20-м веке Патриарх Кирилл носит дорогие часы (а под ризы ему Вы, видимо, все же не заглядывали).

2. Причем тут "умнее"? Я не знаю, кто умнее, я или Кураев. Я знаю, что он куда больше меня смыслит в церковных вопросах. Но я знаю также, что Владыка Питирим смыслит в этом куда больше бойкого духовного публициста.

==1. Ни в каких церковных канонах не прописано НИЩЕНСТВОВАНИЕ белого духовенства, а максимально роскошный быт Князей Церкви не есть специфика католицизма.==
Извините, но истина дороже: архиереи ВСЕГДА являются представители ЧЁРНОГО (монашествующего) духовенства.

==Это традиция, подчеркивающая мирское значение структуры. В 17 веке Патриарх Никон носил златые перстни и ризы (а под ризами вериги, для смирения гордыни), в 20-м веке Патриарх Кирилл носит дорогие часы (а под ризы ему Вы, видимо, все же не заглядывали).==
Ну, что носил под ризами Никон - это большой вопрос. Как человек, бывавший в монастырях, имею своё мнение по поводу ЛЮБОЙ конфессии, а потому готов усомниться в самоистязании патриарха. Я даже не агностик, а атеист, хоть и крещёный.

Я даже удивляюсь, откуда в Вас, Лев, вдруг взялось столько православной патетики, характерной более для страдающих ПГМ, нежели для атеистов советского воспитания, да ещё и циников. :-))
Любая религия есть опиум для народа, зачастую последнее средство для властной номенклатуры удержаться у этой самой власти, когда все рациональные доводы за сохранение текущего режима исчерпаны. Похоже, у Кремля настаёт именно этот период, хорошо хоть совпавший со смертью западного ставленника Редигера - не думаю, что при нём живом Москва так сумела бы задействовать тяжёлую артиллерию православных ортодоксов. Гундяев - это отличный выбор властной элиты для окучивания страдальцев ПГМ: внешне сдержанный, благожелательный, красноречивый Гундяев, всегда говорящий правильные вещи, смотрится выгоднее молчаливого Редигера или тем более хамоватого Денисенки. Кроме того, он при Редигере был председателем Отдела внешних церковных сношений (своеобразного МИДа) Московской Патриархии, так что имеет подход не только к пастве, но и к клирикам зарубежья.
Ажиотаж украинской паствы РПЦ, связанный с приездом Кирилла на Украину, обусловлен тем, что для многих жителей Украины РПЦ - не только и не столько вера, сколько последний мосточек в единую русскую культуру, позволяющий идентифицировать себя СЛАВЯНИНОМ, а не "ЕСовцем" или ССовцем. Фактически, в том числе и религия становится последним прибежищем культурно угнетаемого сообщества, коим является РУССКОЕ (ну не люблю я тэрмин "рускаезычнае") сообщество Украины. И надо сказать, что Кирилл возлагавшиеся на него ожидания полностью оправдал, свидетельством чего стал запущенный в украинскую прессу шкандаль с часами - прикопаться-то больше было не к чему. А что часы? Часы - дело интимное: вот Ратцингер носит скромные хронографы за 200 евро, а покойный Кароль Войтыла любил роскошные - Jaeger Le-Coultre.
Знаковое в этом визите было то, что от встречи с Патриархом Московским не смог уклониться даже язычник Ющенко - он же, как-никак, прэзидэнт ПРАВОСЛАВНОЙ ДЕРЖАВЫ, а "киевский патриарх" Денисенко не признан никем, кроме самого себя. :-)) И даже в связи со встречей оговорённое совместное возложение венков к памятнику голодомору не испортило России обедни - в соей речи Гундяев обошёл тему "украинского геноцида" мастерски.

Начну с конца. От слов "Гундяев - это отличный выбор" - и до конца постинга вполне с Вами согласен. Здраво и разумно.

Теперь о том, что удивляет.

1. Странно, как Вы не заметили, что я отделил "белое духовенство" от иКнязей Церкви, которые, естественно, относятся к духовенству "черному", и, более того, объяснил, почему Князьям Церкви нет необходимости в нестяжательстве. Все, что уних есть, принадлежит Церкви, и все, чем они щеголяют есть демонстрация земного величия Церкви, как структуры. Где повод для упрека?

2. Странно насчет Никона. Ваше право на сомнение, естественно, неоспоримо, но я считаю данные летописей, причем к Никону неблагожелательных, более вескими аргументами, нежели Ваши впечатления от пребывания в современных монастырях. Если Вы можете аргументированно доказать лицемерие Никона, с интересом прочитаю тексты по ссылкам.

3. Странно насчет "православной патетики". Я всего лишь указал на то, что вмешательство политики в канонические вопросы (в данном случае, вопросы Православия) и готовность части клира нарушать канон в угоду земным властям и в соискании земных благ В СЛУЧАЕ, ЕСЛИ доктрина христианства НЕ ошибочна, означает попадание душ паствы этих клириков в Ад. Тематика, конечно, определяет терминологию, - но где здесь патетика?

И наконец.
Вы знаете, я люблю, когда цитаты приводят точно в том видже, в каком они имеют место в первоисточнике. Особенно если от этого зависит смысл тезиса. А фомулировка "Религия - опиум для народа" не только ошибочна, но и этот самый смысл искажает. В точном виде (см. Введение к «К критике гегелевской философии права» Маркса ) сказано: "Религия это вздох угнетенной твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа". Без всяких ДЛЯ. То есть, не придуманное и внедренное в народ кем-то с целью поработить, а рожденное самим народом и им воспринимаемое. Разница в буке и духе тезиса очевидна. Но вопрос о том, что такое религия, ее соотношении с Верой и Церковью и прочем, слава Богу, лежит вне рамок нашего обсуждения.

==1. Странно, как Вы не заметили, что я отделил "белое духовенство" от иКнязей Церкви, которые, естественно, относятся к духовенству "черному", и, более того, объяснил, почему Князьям Церкви нет необходимости в нестяжательстве.==
А ведь dekarmi верно указал, что Белое духовенство - єто женатіе священники, а не монахи. К чему тут о них упомянули?. А архиереи РПЦ (высшее духовенство) - это духовенство чёрное. Вы сами составили предложение так, что получилось: "архиереи имеют право на роскошные ЛИЧНЫЕ вещи, т. к. они относятся к белому духовенству". Я по началу подумал, что я один не так понял смысла предложения, зато теперь оказалось, что это коллективная дислексия. :-))

==2. Странно насчет Никона. Ваше право на сомнение, естественно, неоспоримо, но я считаю данные летописей, причем к Никону неблагожелательных, более вескими аргументами, нежели Ваши впечатления от пребывания в современных монастырях. Если Вы можете аргументированно доказать лицемерие Никона, с интересом прочитаю тексты по ссылкам.==
Я, всё-таки, правильно усомнился в самоистязании Никона - он стал носить вериги в тот момент, когда разругался с Алексеем Михайловичем Романовым и уехал в Воскресенский Новоиерусалимский монастырь, фактически, потеряв Патриаршество. Вкупе с церковной "реформой", приведшей к жесточайшим репрессиям раскольников, данное обстоятельство свидетельствует, скорее, о муках совести Никона, а то и о помешательстве, а может, просто о желании показать монарху свою ортодоксальность, ну а показавши раз, носить гуж до конца дней своих.
http://www.photostranger.com/journyes/journyes_russia/istra/istra.htm
Тут по ссылке пишут, что никон носил вериги ПОЧТИ 25 последних лет своей жизни, т. е. как раз в период с 1656 по 1681 гг.

Так что носить вериги под златыми одеяниями патриарха он навряд ли мог. Пока его карьера удавалась, а церковные интриги не вели к горам трупов, он вериги не носил. :-)) Ну да не согрешишь, не покаешься.

3. Патетика, Лев, патетика. Вы, допуская неошибочность христианства, почему-то априорно берёте, что и все официально признанные (хе-хе, кем, кстати? людьми!) христианские субконфессии ведут в Рай Божий. Хотя Вам неоднократно "намекали" (да Вы и сами об этом писали), что отношение тех же католиков к Православию весьма пренебрежительно, а какая-то трансформация этого отношения в более толерантное русло началась с созданием Российской империи, когда открытое пренебрежение официальной религией российских монархов стало чреватым. :-))
Ну, не признал православный мир "киевский патриархат" - и что? Кстати, признанию "киевского патриархата" мешает не только позиция РПЦ - самой влиятельной и богатой церкви православного мира, - но и позиция Грузинской Православной церкви, чьё признание украинских раскольников повлечёт признание абхазской и югоосетинской епархий вне состава грузинской церкви. :-)) В общем, дипломатические игрища это. Я так считаю, что идейные русские православные - это старообрядцы, а никоновская церковь есмь плод конформизма и чьих-то амбиций на вселенскость: Москва - Третий Рим. :-))

Марксу виднее, конечно. :-) Увы, Маркса почти не читал. Спасибо за то, что не устаёте просвещать. Я-то больше по Ильфу и Петрову. :-( Однако, их формулировка, как я считаю, точнее. Впрочем, современная религия вполне подпадает под обе формулировки.

Начну опять с конца. :))

1. Я не считаю, что обсуждать вопросы религии можно и должно в столь залихвастском тоне. Это очень серьезно, и - более того - мы с Вами живем в эпоху, когда, как сказал один более чем неглупый человек, Бог просыпается. Кстати, если уж просвещать, так просвещать. Не стоит излишне щеголять славянизмами; это чревато: вспомогательный глагол "есмь" есть форма 1 лица ("Аз есмь"), а " к "никоновская церковь" это форма 3 лица, и, следовательно, "есте".

2. По черному и белому духовенству - виноват. Крайне неудачная формулировка. Подразумевалось, что даже белому духовенству не предписана бедность. А уж черное - по крайней мере, формально - ничего своего, кроме рясы, да и то условно, не имеет, а только пожизненно пользуется церковным имуществом. Еще раз извиняюсь: не так напсал, и всех запутал.

3. О Никоне и веригах. Какими путями безродный мордовский мальчишка, практически новокрещен, мог достичь таких высот? Критериев было два: "книжность" (образованность) и "истовость" (усердие в вере). Я не в курсе, носил ли Никон вериги или умерщвлял плоть иными методами, но я, как и вы, читал житие Аввакума - такого же мордовского (или чувашского) паренька, прошедшего такой же путь в верха. Там подробно рассказано, как терзал себя Аввкум, и у меня нет оснований полагать, что Никон не вел себя примерно так же.

4. Главное.
а. Не понимаю, на каком основании Вы сделали вывод о том, что я что-то "априорно беру". Я как раз постоянно подчеркиваю "ЕСЛИ". И говорю, и повторяю, что, в случае существования Бога, - при любом варианте - самосвятство есть Ад. Не более того, но и не менее.
б. Не признал, и что? Во-первых, следует различать поместность, которую никто не отрицает, и автокефалию, которую никто не признает. А то, что пока не признал, у паствы нет уверенности, что предстоятели ведут ее в Рай. Что очень нехорошо для клира. Кроме того, непризнание означает отстутствие прав на собственность.
в. Признание ГрузПЦ автокефалии УПЦ-КП не играет ровным счетом никакой роли, поскольку ГрузПЦ, хотя, бесспорно, "древляя", при этом не является Вселенской. То есть, вообще неправомочна лезть в этот вопрос, решения которого необходимы ровно два пункта: (1) доброе согласие материнской Церкви и единосогласие Вселенских Патриархий. .

==1. Я не считаю, что обсуждать вопросы религии можно и должно в столь залихвастском тоне. Это очень серьезно, и - более того - мы с Вами живем в эпоху, когда, как сказал один более чем неглупый человек, Бог просыпается. Кстати, если уж просвещать, так просвещать. Не стоит излишне щеголять славянизмами; это чревато: вспомогательный глагол "есмь" есть форма 1 лица ("Аз есмь"), а " к "никоновская церковь" это форма 3 лица, и, следовательно, "есте".==
Согласен. Просто Вы - агностик, а я - атеист. Впрочем, далеко не факт, что ежели будут дети, откажусь от их крещения. Ну, хотя бы традиции ради - для подтверждения своей самоидентификации. :-)
Лично я считаю себя человеком разумным, а потому в Боге не нуждающимся: в своих поступках я стараюсь руководствоваться рационализмом и интересами, пусть и абстрактного, общества. Но, к сожалению, приходится признать, что столь абстрактные понятия, как общество, совесть, рационализм не свойственны большей части населения, а потому эта большая часть населения нуждается в принудительной зомбификации идеями ли коммунизма, иль православия - не важно. Похоже, что противостоять исламизации возможно только повторной ортодоксализацией общества.
Но согласитесь, понимая подобную необходимость в отношении общества в целом, не хочется самому становиться объектом подобной зомбификации.
Вот возьмём российскую власть - она уже сама стала объектом собственной зомбификации населения, властная элита верит в своё всемогущество, нарисованное федеральными СМИ.

3. Аввакум стал основоположником старообрядчества, он не заигрывал с властью. И этим он разительно отличается от Никона. Сейчас по российскому ТВ стало модным показывать старообрядческие общины всего мира - я когда смотрю на этих людей, у меня появляется ощущение, что подпитываешься какой-то уходящей энергетикой русской жизни, некой не достающей ныне патриархальностью. У моей матери бывший сокурсник - доктор физмат наук, из сельской старообрядческой семьи: большой оригинал, с окладистой бородой, всех домочадцев держит в узде, баба с возу - кобыле легше и т. п. :-) Впрочем, когда он был моложе, борода у него ещё не имела того "старообрядческого" состояния. Честнейший человек. Правда, антисемит - но это обусловлено тем, что его не хотели брать в аспирантуру Мехмата МГУ из-за пятого пункта, т. к. он не еврей, а русский. :-))

4. а) Вам тут Макс_Днепр, кажется, писал, что христианство есть иудейская секта. ;) Тогда вопрос о самосвятстве остаётся открытым.
На самом деле, я Вас полностью поддерживаю: церковь есть пускай и устаревший, но действенный орган пропаганды, а коль скоро Украина - приоритетное внешнеполитическое направление для России, то монополию на промывку украинских мозгов должен иметь Московский Патриархат.
Я протестую лишь против того, чтобы Вы, как умный и рациональный человек, наделяли конкурентов РПЦ какими-то бесовскими свойствами и по примеру Архиерейского собора предавали анафеме. :-))

б) По-моему, в вопросе поместности Вы плаваете ничуть не меньше, чем я. :-) Насколько же я представляю, никакой "поместности" "киевского патриархата" тоже никто не признаёт - нет вообще никакой денисенковской секты, а есть УПЦ МП. Вот она поместная и всё прочее. :-)

в) Ну да, в диптихе православных церквей грузинская стоит после русской. :) И она не является вселенской. Ну так и Россия не подменяет собой ООН, однако признание даже одной лишь Россией А и ЮО сильно отравляет жизнь Грузии. :) Всегда и везде имеет значение не только формальная сторона вопроса, но и массовость поддержки того или иного решения. Тот же "вселенский" патриарх Виссарион в середине 90-ых предлагал Кучме по сходной цене признать автокефалию "киевского патриархата". Другой вопрос, что и Кучма на это не пошёл, и РПЦ задействовало все рычаги. :-))

Начну с п.4

а. Так в том-то же и дело! Христианство трудно, долго, болезненно расставалось с иудаизмом, но из-за категорического расхождения в канонах (основополагающих принципах), расставшись, уже не соотносило себя с ним. То есть, никак не являлось уже "самосвятской" сектой в иудаизме. А УПЦ-КП, нарушив один из основополагающих канонов Православия, тем не менее, активно позиционирует себя именно как Православная Церковь. Каковой, с канонической точки зрения, бесспорно, не является. И именно поэтому - настаиваю! - ЕСЛИ доктрина Христианства в православной трактовке не ошибочна, является по сравнению с РПЦ-МП именно БЕСОВСКОЙ. Не потому, что играет против России, а потому, что все, не служащее Богу, служит Дьяволу.

б. Вы совершенно правы. УПЦ-РП - поместная в составе РПЦ. УПЦ-КП - чистой воды самосвяты. Я разве писал иначе? Если писал, значит, просто описался. Лукавый попутал. :))

в. Нет, это не совсем то. Мирская и церковная политика - две, как говорят у меня на малой Родине, большие разницы. И признание Виссариона было бы чистой воды "разводиловкой", потому что одного Вселенского тут мало, надо ЕДИНОСОГЛАСНОЕ одобрение Иерусалимского, Антиохийского, Александрийского и Константинопольского Патриархов, причем на основе доброго согласия материанской Церкви - РПЦ.

4 а) Не соскакивайте. :-)) Речь шла изначально о том, что если допустить существование Бога, то существует некая фундаментальная, правильная религия, которая правильно служит этому Богу. Вы и Ваш знакомый утверждают, что такая религия - иудаизм (пусть так). Значит, ЛЮБАЯ другая религия, вне зависимости от каких-то канонов, ошибочна: будь то православие, католицизм или ислам.
Если же Вы утверждаете, что главное в религии - само по себе служение Богу, и не важно, кто и как это делает (лишь бы Бог был в душе), то это экуменизм чистой воды, но тогда Денисюк - полноправный субъект отправления религиозного культа. :-)

4 в) Может, разницы и большИе, да только подходы у клириков и лириков общие: вон, вселенский патриарх не гнушается "разводиловкой", как в лучших домах ЛондОна и Парижу. :-))

Доводя мысль до абсурда, хочу поинтересоваться: вон, большая тройка "народных избранников", даже Ющенко, наперегонки лезла целовать перста Гундяеву. Интересно, а Тягныбок, будь у него такая возможность, тоже встал бы к нему в очередь за благодатью? ;)

что УПЦ КП - раскольническая церковь, то всяко не более раскольническая, чем РПСЦ. :-)

РПСЦ?

Русская православная старообрядческая церковь (поповцы).

Хм... Формально, поскольку поперли против решения Собора, раскольники. Но эта т.н. "skhisma patientiale", то бишь "терпимый раскол", не нарушающих основополагающих канонов.

Вроде бы эту проблему решили ещё в 19-м веке, в результате деятельности, в частности, РПЦ. Подробностей уже не помню.

принято решение о том, что "раскольники" являются "skhisma patientiale". Я бы сравил это с грузинским церковным казусом, где каноническая Патриархия ГПЦ (Мцхета) по умолчанию признает каноничность Абхазо-Эгрисской Патриархии, существовавшей в Западной Грузии с конца 15 по начало 19 веков. Та, конечно, к канону не имеет никакого отношения, но вспоминать об этом означало бы, что Западная Грузия аж 3 века находилась не под Божьей Защитой, а совсем наоборот, что никому не нужно...

Тягныбок затеял процесс "депортации" Кирилла. :-))

Украинские националисты потребовали депортировать патриарха Кирилла
http://www.lenta.ru/news/2009/08/04/svoboda/
Националистическое всеукраинское объединение "Свобода" обратилось в Генеральную прокуратуру Украины с требованием депортировать находящегося в стране с визитом патриарха Московского и всея Руси Кирилла, сообщает 4 августа ИА "Украiньскi Новини" со ссылкой на пресс-службу "Свободы"...
Визит патриарха Кирилла на Украину начался 27 июля и закончится 5 августа.
Благодаря данному информповоду становится понятно, что тягныбоковцы - не националисты и даже не нацики, а фрики фриковатые, способные возбудить только галицких селюков да людей типа Вайнберга.

Вы правы. Только прошу Вас, не трогайте клоуна. Он больной, что с него взять?

Офф-топ, безусловно, поэтому вкратце.

3. Аввакум так же заигрывал с властью, как и Никон, только проиграл, поскольку власть избрала линию Никона. Да, у него были рамки, но такие же рамки были и у Никона (пусть и не совсем такие же, но люди не клоны). Сейчас, с высоты времен, нам многое известно, а тогда ведь люди только нащупывали пути. У обоих была своя правда - у Аввакума правда нерушимой традиции, стоящей выше всякого, пусть и в рамках религии, познания; строго говоря, правда Муллы Омара, основанная на чистой интуиции. У Никона - правда нерушимости канона, во имя чего можно и должно пожертвовать традицией, и эта правда, по ходу поисков точного канона, предполагала определенные интеллектуальные усилия; это правда Томы Аквинского, отца Флоренского и Мухаммеда Ан-Наима. Кто прав, я не рискну судить. Но тот факт, что в интеллектуальное проиивостояне влезла политика, не имеет к религии, а тем паце к Вере никакого отношения.

Всё было бы ровно так, как Вы отметили, если бы не одно "странное" совпадение - никоновские "реформы" идеально совпадают по времени с процессом приращения земель Русского царства за счёт замель ВКЛ и связанного с этим административным поглощением Московской Патриархией западнорусских епархий, исповедовавших православие "византийского" типа. Т. е., никоновская "реформа" призвана была сгладить потерю западнорусскими иерархами всякой (в том числе и финансовой) самостоятельности за счёт принятия их обрядности, а значит, и повышения лояльности со стороны западнорусской паствы. Однако, это привело к ломанию через колено восточнорусских православных, самые принципиальные и честные из коих были на долгие годы выкинуты из общественной жизни, а некоторые так просто истреблены.
Никоновскую "реформу" можно считать первой (но не последней) жертвой великорусским генофондом во имя идеи Великой и неделимой России. И самое печальное, что жертвой, во многом, бесполезной, иначе бы не было всяких УНСО и УПЦ КП.
Уж не помню кто высказывал такое мнение, что России нужно было вести территориальную экспансию не за счёт добровольной интеграции поглощаемых территорий, а за счёт насильственной колонизации: колонизаторов боятся и уважают, а о "добреньких" всякое трайбалическое говно рано или поздно вытерет ноги, как это сейчас и происходит в среде помаранчевых клоунов. Если бы раскол пошёл но сценарию Аввакума, вполне возможно, никаких бы УПЦ КП ныне не существовало.

То есть, если у Обамы часы за 300 баксов, а не за 30000, то он нищенствует??? :))
Белое духовенство - єто женатіе священники, а не монахи. К чему тут о них упомянули?
Никакого "мирского значения структуры" ничего не обозначает. Слушайте, Вы для оправдания Патриарха пишете те слова, которые пишут о нем ругающие его недоброжелатели. Если бы была риза за 30 тыс., то не было бы вопросов, т.к. риза - часть богослужебного облачения. В нее перед службой облачаются, а после службы снимают и вешают в храме на плечики. Кроме того, Патриарх Никон не является примером для подражания. Ну, не ссылаются на него ни в чем как на позитивный пример.

2) Да , Кураев больше нас смыслит в церковных вопросах. Поєтому он бі сам давно уже написал бі обїяснение со ссілкой на вл. Питирима. Где владыка Питирим написал, что часы - часть богослужебного облачение Патриарха? :))

Про Обаму и его отличие от Патриарха по вопросу о часах уже написал выше, в ответе уважаемому smike (ЧИТАЮ ВНИМАТЕЛЬНО). Если Вас не устраивает разъяснение Питирма, почему клирику нужны часы, я не смогу объяснить точнее, нежели Питрим, разжевавший буквально ВСЕ. А златые ризы, пестни и прочее носил не только Никон.

Часы ему, может, и нужны (да кто спорит?), но они не являются частью служебного убранства Патриарха, а являются предметом личного потребления. Как, например, мобилка или носки.
Ризы - часть убранства, часы - нет.

Часы есть вспомогательное оборудование. Чтобы от-сле-жи-вать вре-мя бо-го-слу-же-ни-я.

Да не смешите. Когда Вы пытаетесь так защищать Патриарха, то это выглядит так, будто Вы с него стебетесь.

Воистину, каждый мерит мерой своей.

И зачем сюда Филарета приплели? Как вообще можно каноничного, законного Патриарха сравнивать с лжепатрирахом, да еще и анафематствованным?

Удивлен. Рад. Очень. А про Филарета и его секту - добавка к слову. Размышлизм.

чему дивлены и чему рады??
другие еще Папу Римского в этом контексте поминали

А ваще, см. заглавный постинг моего жж, он на все такие случаи жизни

Удивлен и радуюсь, поскольку факт анафемствования расстриги Денинсенко и несоответствия его фигурки фигуре Патриарха не вызывает у Вас ни мгновенного желания оспорить, ни бесконечно повторяющихся вопросы в стиле почтальона Печкина.

Я православный УПЦ МП, а Филарет не вызывает у меня восторга по церковным причинам, а не по политическим. Но у него не секта, и даже не раскол, а "самочинное сборище" (если судить по классификации Свт. Василия Великого)

Поддерживаю и не оспариваю. Хотя и агностик.

Да, как-то у вас получается, "и ложечки не брала, и потом их все вернула".
Одно из двух - или фальшивка, или золотые часы - нормально и по понятиям.

то обратили бы внимание и на ссылку с пометкой "а также интересные комментарии к теме". В "интересных комментариях" как раз сказано, что часы, видимо, подлинные и разъяснено, почему в этом нет никакого криминала. Думаю, нет криминала и в том что я не стал подробно пересказывать информацию, содержащуюся в текстах, на которые я дал ссылку.

Но "подробный разбор" Вы всё же рекомендуете? Несмотря на все ляпы и то, что часы (вероятно) подлинные.

А насчёт представительских функций Вы неправы. Когда политика "ловят" со сверх-дорогими часами, возникает микро-скандал. У Обамы, кстати, часы за 200 долл., именно поэтому. Вы можете считать это лицемерием (оно и есть, чего уж там), но в этом лицемерии есть логика: дорогой автомобиль функционален, а дорогие часы – демонстрация богатства. Для патриарха иные правила.

По поводу роли часов в богослужении. Один вопрос: когда сформировались правила богослужения и когда были созданы наручные часы?

==Когда политика "ловят" со сверх-дорогими часами, возникает микро-скандал.==
В США - быть может. Европейскому же обывателю пофиг. Саркози, Кароль Войтыла и даже Меркель носят/носили дорогие часы. И это при том, что в одежде Меркель - аскет. Ну, о Берлускони я ваще молчу. :-))

Ну, про Европу не знаю, а в Берлускони, однако, верю. :) Микроскандалы с часами у нас бывали (ага, Брынцалов).

Да, конечно. Рекомендую. Ибо дает жестко альтернативную точку зрения. Но как ИНТЕРЕСНОН, то есть, более мне симпатичное, привожу второе мнение.

Вы не учитываете нюанс. Супер-часы на руке профессионального политика, но при этом не мультимиллионера, вызывают естественный вопрос "Откуда деньги, Зин?". Такие же часы на руке политика-мультимиллионера дают повод для пересудов, ибо "такие же граждане" остро переживают чужое богатство, а пресса этому только рада. Но. Патриарх, будучи монахом, не имеет частной собственности. Все, чем он пользуется, есть собственность Церкви, которой он пожизненно пользуется. То есть, супер-часы на руке Патриарха есть символ мирского богаства и статуса Церкви, как структуры. Никакой крамолы нет.

Я полагаю, что этот вопрос сугубо второстепенен. Для богослужения важно отмерять время того или иного его этапа. Когда наручных часов еще не было, были иные способы отмерять время. Сейчас наручные часы есть, и это упрощает. В конце концов, только Мулла Омар запрещал холодильники на том основании, что холод летом противоречит Корану. :)

Я не думаю, что этот нюанс стоит учитывать. Речь идёт о восприятии людьми, а не о формальных вещах. Вот пример очаровательного рассуждения (из коментов:

Кирилл всю жизнь трудился и не только стал высоким церковным иерархом, но и (в том числе) заработал себе на хорошие часы.

К тому же, к вещам, относящимся в личном пользовании, я бы этот тезис применял с осторожность: в отличии от ритуальных (церковное облачение) или представительских (тот же автомобиль) предметов.

Последнее замечание интересно и уместно. Хотя прибор, отмеряющий точное время, необходимое для ритуала, видимо, можно отнести к разряду "вспомогательно-ритуальных". А что до представительности, так ведь ясно: чем выше чин, тем круче вещи. Статусность из нашего мира пока еще никуда не делась и при данной цивилизации едва ли куда-то денется.

Я не думая, что эту тонкость следует принимать во внимание. Речь идёт не о богословском обосновании, а о реакции публики. А в этом случае это объяснение "слишком сложно для цирка". (Сам возникший микро-скандал служит тому свидетельством.)

Да и настроение "патриарх, проповедующий нестяжание, не должен носить запредельно дорогих часов". Дорогие часы символизируют избыточное богатство, даже богатство напоказ и ничего с этим не поделаешь.

То же про статус вспомогательно-ритуальных. Даже если принимать это объяснение (кстати, отрывок из Питирима говорит совсем о другом), такие вспомогательные вещи нужно держать, как правило, скрытым от посторонних глаз. Изнанка есть изнанка (коннотация изнанки как чего-то уродливого не предполагается).

На самом деле первая ссылка показательна как пример реакции. Сколь быстро автор пришёл к выводу "это очевидно же, что фотошоп!" Маленький комментарий: я занимаюсь любительской фотографией не один год и знаю, что монтаж можно распознать по рассогласованности освещённости, направленным в разные стороны теням, отсутствию отражения (один предмет освещается в т.ч. светом от рядом стоящего предмета и из-за этого меняет оттенок света). Беда в том, что на реальных фотошопленных снимках я этого распознать не могу (а вдруг это такое освещение причудливое?) Кроме разве что тривиальных случаев отражения кожи (жёлтой) от зеркальной поверхности корпуса часов.

Судя по тому, что часики остановились за три с лишним часа до съёмок, то даже тех ста баксов, которые за них заплатили в интернет-магазине, они никак не стоят

Вот именно! тогда об этом бы сказали церковные пресс-службы. Что часы или нафотошоплены, или недорогие, типа "китайский аналог".

А зачем пресс-службе вообще реагировать на подобное?

И в самом деле.. нафига церковной пресс-службе реагировать на самую громкую новость о церковном Предстоятеле в прессе?

Эээ...с каких таких пор это самая громкая новость? Или в Вашем сообщении пропущено одно слово, прилагательное желтый, применительно к прессе?

Нет, далеко не только в желтой прессе. Об этой новости даже в православной блогосфере говорят.

В блогосфере о многом говорят, и...? Потом скажите мне честно, вот Вы, знаете как выглядят часы за 30 000 тыс. евро и сможете их отличить от часов за тысячу или китайской под(д)елки за сотню?

Повтор: если Вы правы, то церковной пресс-службе ничего не стоило бы заявить это самое и тем снять вопрос.

С подачи именно ЖЕЛТОЙ, более того, ангажированной прессы околоцерковные, не говоря уж об "оранжевых" юзеры прикапываются к людям, вопрошая что-то типа "Подробностей! Подробностей". Вот те и вынуждены отвечать...

Желтая или не желтая, а факт наличия часов остается фактом. И то, что эта инфа обошла все наши главные новостные сайты.
"те" не отвечают. Потому как нечего отвечать.

"Ваши" новостные сайты она обошла, чтоб хоть как-то притенить значение и итоги визита. Но "ваши" сайт не есть светоч истины и критерий значимости вопроса. Совсем не есть.

Украинская Правда, Цензор, Ньюсру, Эхо Москвы, Религия в Украине, РИСУ, куча постов в ЖЖ, множество обсуждений по региональным форумам РФ и Украины..
Сами можете в гугле глянуть:
http://www.google.com.ua/search?hl=uk&q="часы+патриарха"&btnG=Пошук+Google&meta=&aq=f&oq=

Понятно. Придуман информповод и сделан массированный информвброс. Пипл клюнул. А для чего это было сделано, смотри выше.

И какова реакция церковной пресс-службы на этот вброс? или ее вообще не существует? А кто же тогда вешал бигборды и т.д.?

А зачем? На всякий роток не накинешь платок. Вот если бы сказали, что Патриарх самозванный или не есть высший предстоятель православной паствы в пределах Украины, тогда иное дело.

Ясно. Церковная пресс-служба действует лишь в саміх исключительніх случаях. А в прочих, не исключительных, ей не важно, что там собаки лают :)

Угу. Очень точно. Когда собаки.

Вообще-то именно выступление пресс-службы - любое - придало бы этой истории определённый вес. А так - собака лает, ветер носит...

Да, в жж Кураева так и написали, что самый лучший выход в этой ситуации - молчать и делать вид, что ничего не произошло. Особенно если сказать нечего.
Ну, и считать собаками всех, кто об этих часах говорит.

*Особенно если сказать нечего*
Точнее - говорить не о чем.
А если есть о чём - то с благодарностью приму любое правдоподобное объяснение, почему часы стоят

да-да, не только Вы приняли бы любое правдоподобное объяснение

Наверное. А оно у Вас есть?

У меня? Никакого особого объяснения у меня нет. Кроме того, что он одел такие часы, потому что смог их одеть. Может, Кураева таки раскрутят на объяснение. но то врядли

Нет. Вопрос был: почему часы стоят?

Думаю, они не стоят, а показывают время, когда Патриарха встречали вечером в Лавре.

Ага. То есть это не выступление перед шахтёрами, а совсем другой девертесмент? Так, может, не выиграл, а проиграл, и не в лотерею, а в преферанс?

а кто говорил, что это сфоткали у шахтеров? В Киеве сфоткали.
Если бы не "в лотерею", то пресс-служба давно бы уже опровергла

А вот пониже очень забавно пишут - что такой марки часов попросту не существует. Говорю же, Китай или Гонконг. Тогда понятно и молчание пресс-службы :)) Им неловко. Их не поймут.

Неловчее, чем сейчас, не будет.
Китайская подделка лучше гармонирует с призывами к воздержанию в потребительстве, чем часы за 30 тыс. Вот бы так и сказали, что "его часы еще дешевле, чем у Обамы".
Узнал, что у Филарета часы "Ракета" 60-х годов выпуска.

Не, не их стиль. Положено роскошествовать.
Заканчиваю трёп, поскольку сел работать. Счастливо!

Да й с какой стати пресссухе Патриархии реагировать на понятно для чего из ничего раздуваемый скандал?

В силу тягчайшей её неповоротливости и, помилуй бог, некомпетентности - ни с какой

Их надо всех поувольнять и проанафемировать (я имею в виду ПС). Из всех возможных отмазок они выбрали самую идиотскую

у мск и донбаса одинаковые часовые пояса ?

Так ведь +1, а не -3 :)

Часы могут быть и подарком, а дарёному коню, как известно... Из-за чего сыр-бор?

ну вот так бы они и сказали. что подарок. Да еще и от Путина. Вот и приходится потреблять.

Не факт, что от Путина.

я просто повторил одну из встречавшихся версий. причем она была шутошной

Судя по отсутствию смайлика, Вы повторили ее вполне серьезно. Что, хотя сама по себе версия не криминальна, является подтасовкой и попыткой "создать мнение".

Да я так, полусерьезно (а вдруг и в самом деле от Путина?). Тем более, что да, она не криминальна. Выдвинувший эту версию человек - православный МП и ничего такого не пытался подтасовать :)

"То есть, по сути, протестантская секта типа англиканства, не имеющая ничего общего с Православием."
Это по мнению тех, кто в Москве, а по их мнению - они наверно и есть правильные. А православных считают непризнанной христианской сектой католики, а само христианство - всего лишь непризнанная секта иудаизма.
При таком богатстве выбора одного правильного ответа может и не быть. Каждый волен считать свою религию самой правильной.
Что до Высших Сил, то им, уверен, также наплевать на разборки между московской и киевской кормушкой, как и между Ватиканом и Византией :)

\\Каждый волен считать свою религию самой правильной.\\
Естественно. И никто им в этом не помеха. Беда\вина не в том, что образовалась еще одна церковь. У протестантов они каждый понедельник возникают. Однако если Вы претендуете на звание "Православной Церкви", то и должны подчиняться каноническому праву, принятому во Вселенском Православии.

Вы смыслите в этих вопросах, видимо, меньше, чем даже я. Здесь не работает принцип "по мнению тех, кто в Москве". Здесь работают только Канон и Традиция. К тому же, католики не считают Православие "непризнанной христианской сектой". Они считают ее Церковью, но схизматической, причем отколовшейся не по политическим (как секта Денисенко), а по каноническим разногласиям (догматы filioque, principati papae и некоторым другим); это существенейшая, качественная разница.

Насчет разборок - полностью согласен. Но ЕСЛИ христианская доктрина не ошибочна, то действия секты Денисенко утаскивают в ад миллионы доверяющих им душ.

Да я готов признать, в этих вопросах вообще не смыслю, но стараюсь пользоваться здравым смыслом. Любая традиция когда-то начиналась (когда какой-то группе хотелось отойти от прежней традиции), и в каждом монастыре свой устав и свой канон. Христианство с точки зрения иудаизма - еретическая секта. А католики в свое время вообще резали протестантов - видимо, спасали их души.

Собственно, протестанты как бы не первыми начали резать католиков. Но дело не в этом. Дело в том, что если какая-то конфессиональная группа хочет резко отойти от писаного Канона (который неизменяем), она, как Вам уже написали, вправе это сделать. Но в этом случае теряет право причислять себя к покинутой конфессии. Христианство ушло от иудаизма, нарушив основополагающий канон (хотя в иудаизме это называется как-то иначе, но суть не меняется) и не называет себя частью оного (не будем же считать Евреев за Иисуса?). Православие порвало с католицизмом, не приняв некоторых новаций Папы по важнейшему каноническому вопросу, но осталось в рамках Христианства, поскольку не оспаривало изначальные, фундаментальные каноны. А вот УПЦ-КП реально - "самосвят", при своем отделении (по сугубо политическим, чего и не отрицается) причинам нарушившая сразу несколько ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ канонов. И тем самым вылетев из Православия, да и вообще ородоксального Христианства, и сделавшись непонятно чем - протестантским течением с православной риторикой, но при этом более всего похожей на англиканство. Заяви она об этом прямо, доверять ей или нет было быелом совести каждого отдельного верующего. Но она выдает себя за Православную, а люди ей верят и подгоняют эту веру под свои земные, политические пристрастия.

Во всем этом, повторяю, нет ничего страшного - если точно знать что доктрина Христианства ошибочна. И, набротив, есть нечто КРАЙНЕ СТРАШНОЕ для верующего, если допустить (а не дпустить мы, как логики, не вправе), что ошибки нет.

Первые христиане таки считали себя кем-то вроде реформаторов иудаизма, отдельной религией это стало много позже. И в том же православии разборок хватало, одни за реформы, другие против, крестившихся не теми перстами конкурирующее течение считало некошерными, ну и что?
Я лично, не будучи христианином, абсолютно уверен, что нет никакой разницы, какую синагогу посещают киевские христиане.

Если бы на памятном Поместном соборе прозападные силы не протолкнули в Патриархи Московские Редигера, то у нас был бы Патриархом Денисенко, и Вы писали бы о нём совсем другие вещи. Денисенко был не просто кандидатом на пост Патриарха, он ещё был и Местоблюстителем патриаршего престола - а вот теперь он против России, так значит стоит полить его грязью. Конечно, в плане личного обаяния Денисенко не чета Гундяеву, но вот если бы была возможность вернуться в 1990 г. и выбрать между Редигером и Денисенко, я бы выбрал последнего. Церковь - это та ещё клоака: помесь армейской дисциплины с махровой идеологией и мирским корыстолюбием. Всех причин, по которым Денисенко пошёл на раскол, мы не знаем. Но лично я никаких иллюзий ни в отношении РПЦ, ни в отношении "киевского патриархата" не имею. Мне, почему-то, кажется, что и без Денисенко "киевский патриархат" был бы создан. Замечу лишь, что РПЦ, предав анафеме Денисенко, расписалась в полной кадровой импотенции, раз не распознала в Местоблюстителе патриаршего престола еретика. :-))

Согласен. Полностью и бесповоротно. Как щемил бы Украину Денисенко, заняв Престол, аж представить страшно. Я об этом как раз где-то выше написал, хотя и вскользь. Только одна поправка: не еретика, а раскольника... :))

==Как щемил бы Украину Денисенко, заняв Престол, аж представить страшно.==
Приятно осознавать, что мы друг друга поняли.

В разных конфессиях отношение к внешним проявлениям различны. Часто слышал упреки в адрес местных священников в пристрастии к дорогим машинам и т.п. Помню недавний вой из-за угнанного у владыки дорогого внедорожника.
Интересен взгляд человека со стороны:
Соседка вышла замуж за копта и они несколько месяцев жили в Ярославле. Майкл регулярно ходил на службу в ближайшую православную церковь. На мой вопрос: "В чем отличие?" - услышал неожиданный ответ: "Вы недотаточно любите Бога, если так мало почитаете своих священников, позволяя им быть такими бедными и выглядеть столь невеличественно".

Мне вот интересно патриарх декларирует свои часы на таможни?

Первоисточник
http://vip.glavred.info/?/articles/2009/07/28/181000-0

Смотрим фото и видим Breguet 5188

Смотрим сайт производителя http://www.breguet.com/
На сайте Breguet такая модель (5188) отсутствует. Модель под таким номером никогда не выпускалсь. из 51ХХ имеются 5140, 5157, 5177, 5187 и 5197. Все

Модели Breguet 5188, заявленной укропапарацами как "часы патриарха Кирилла", просто не существует в природе.

Выходит, либо патриарх носит китайскую поделку (долларов за 50), либо укропапарацци нафотошопили, причем безграмотно.
Либо специально, чтобы отмазаться при нужде...

Блеск!

Ну-ну. Везде упоминаются часы 5707BB. Такая модель есть, хотя на сайте breguet.com её нет.

Ну, на сайте нет, это да. Интересно, кстати, почему. На сайте-то как раз товар кажут лицом. А еще было бы интересно посмотреть, как она выглядит... Сам, увы, затрудняюсь найти, но если бы кто-то помог, было бы здорово.

вот первая попавшаяся ссылка. (http://www.prestigetime.com/item/Breguet/Classique-Alarm-%22Le-Reveil-du-Tsar%22/5707bb~12~9v6.html)

Почему не показывают на сайте, не знаю.

Однако, на сайте производителя присуттствует 5707BA, отличающаяся только материалом корпуса (жёлтое золото вместо белого):
вот (http://www.breguet.com/index.php/eng/Collections/Timepieces/By-collection/Classique/5707BA-12-9V6)

Вот бы церковные пресс-службы это бы и заявили. Если бы это было действительно так. Но не заявили. Молчат-с.

Уже было разъяснено. Насчет собак. Ну хватит троллить, а?

Если бы таких часов не было, то информшумиха давно бы уже утихла. Не надо делать из церковных пресс-служб тупых неумех. Называть собаками всех, кто об этом событии говорит, - просто некорректно, не говоря уже о том, что неэтично.

А информ-война вообще дело неэтичное. И не корректное. Собачье, одним словом...

Рот противнику в данном информбою затыкается элементарно: этим смым сообщением, что такой марки часов не существует. И всё, клеветники повержены.

Существует такая марка, ну и что? В чем оправдываться-то? Зачем оправдываться? Перед кем оправдываться? Такая метода в том и заключается, чтобы поставить подвергаемую сторону в положение оправдывающегося. По типу "Нет дыма без огня". Да что далеко ходить! Недавно один оранжевый клоун из Харькова, не имея чем возражать мне по существу, наваял целый трактат - о том, что, дескать, и поэт я херовый (на примере творчества другого поэта), и писатель никакой (на примере творчества другого писателя), и ученый хуже некуда (поскольку в свое время в универ поступил не с первого раза), и даже что моя фамилия не фамилия, а псевдоним. О чем тут спорить? Я просто один раз показал методику "работы" этого пана, заодно раскрыв и общие методы "оранжево-черного" пиара, - и перестал обращать на песика внимание.

Итак, все, кто пишет/говорит о тех часах, - таки песики? :)))

Нет, конечно. Запустили программу очень умные, знающие, что творят люди. Подхватили профессионалы - не песики, а вполне себе породистые, натасканные легавые. К ним, натурально, присоединились и песики...

На каждый чих не наздравствуешься

Вы не следите за новостями: Кураев на этот чих уже отздравствовался.

Прочитав инфу о часах, даже не потрудился проверить источник....Настолько наплевать было на этот "компромат".Хоть и настоящие, что с того? Уверен, все конфессионально-церемониальные нюансы Патриарх и его команда знают лучше всех, посему....Когда нечего накопать, пытаются сорвать часы с руки...Как мелкие карманники.
Кстати, там, где рука с часами - волосяной покров руки уж излишне темен, или мне показалось?

Такой модели точно нет.Не существует.

С буковками непорядок.

Не бывает "любая Церковь", бывает "любая церковь".

Та, которая с крупной буковки - у нее один только руководитель, не из живущих людей; если есть руководитель-человек - то это церковь. Соответственно, Церковь не может быть автокефальной, она всегда вселенская, а церковь может быть любой исходя из политической конъюнктуры.

Ничего плохого не вижу в том, что у патриарха дорогие часы - это подарок. Патриарх это патриарх.
Интересно, что было бы если бы они разглядели у него часы за 60 долларов? Стали бы кричать, что "москальскый поп" - бомж и ничему хорошему не научит? :)

"К патриаршему визиту

Судя по реакции профессиональных украинцев (профессиональный украинец -- человек, чьё материальное и/или общественное положение всецело обеспечивается отделением украинцев от остальных русских и поэтому резко ухудшится после признания единства. Ввиду политической и административной активности таких людей к ним вполне применима характеристика "подавляющее меньшинство".), визит патриарха Московского и всея Руси на Украину несомненно благотворен -- независимо от того, что я как атеист думаю о духовной стороне деятельности церкви в целом и патриарха в частности.

Update. Похоже, не все знают, какова именно оказалась реакция профессиональных украинцев на патриарший визит. Для тех, кто не следит за новостями с моей малой родины, поясняю: они бурно негодуют и считают визит опасным для независимости. Судя по этой реакции, дело чрезвычайно полезное. "
http://awas1952.livejournal.com/?skip=20

А вот его мнение по вопросам религии:
http://russia.ru/video/vassermangod/

Вот один православный борец с филаретовщиной написал:
//Та цей візит ще більш заполітизований, аніж попередній візит Алексія ІІ! Якщо Алексій видавав сміхотворні тези про "єдність трьох братських народів" і т.д., що в нормальних людей тільки іронію викликає, то Кирил діє більш хитро, але набагато більш напористо. Він вже не користується цією заїждженою термінологією "рєвнітєлєй православія", у нього є арсенал нинішнього російського імперського ідеолога філософа Дугіна і його "православних" інтерпретаторів.

Це інтелектуальна атака на Україну і на українське православ'я, якій відповісти, схоже, нікому. Тому патріарх і може виправдовувати "православну" ідею симфонії, яка призвела як до повного занепаду Церкви у Візантії, так і до руйнації Візантійської імперії. До чого вона призвела в Росії - це ще більш наглядно, спершу реформи Петра І, потім 1917. Якщо їм так хочеться реалізувати це в РПЦ, будь-ласка, скатертиною стежка, але спокійно сприймати заклики до руйнації Церкви - я не дуже розумію як в УПЦ можуть таке терпіти. Смирення є істинне, а є хибне, "прислужницьке".

Заяви патріарха взагалі викликають здивування, таке враження, що він існує в якомусь іншому вимірі, абсолютно не розуміючи українських реалій. Особливо дикі вислови про автокефалію. Там, фактично, говорились у підтексті, що автокефалія - це розкол, що від'єднання від РПЦ, це від'єднання від Церкви Христової. Це взагалі якась нова єресь, як богословськи освічена людина може таке говорити, я не розумію. Зрозуміло, що він не може підтримати автокефалію, але ж можна було б сказати про це без таких дурниць, більш грамотною богословськи мовою, і з урахуванням того, що навіть в УПЦ є дуже багато людей (не тільки серед мирян, а й серед священства), які прагнуть автокефалії. А він ігнорує ці прагнення, й майже лицемірно говорить, що не можна підтримувати ідеї, які розділяють, хоча сам же підтримує таку ідею - підпорядкування УПЦ до МП.

Скільки можливостей було втрачено для Церкви через ці імперські амбіції, просто жах...//

Выстапать против анафемствованного расстриги и даже против церковной коррупции не есть борьба с "филаретовщиной" в полном смысле слова. Ибо "филаретовщина" есть понятие куда более широкое и подлое.

Церковные люди лучше понимают, что такое филаретовщина, чем нецерковные.

В данном случае, неверно, поскольку "филаретовщина" явление, скорее, политическое. А ее "церковная" сторона мне понятна, конечно, не так полно, как церковным людям, но вполне достаточно.

Да, нецерковніе люди судят о церковніх делах лишь в меру своего понимания. Т.е., дальше политики не углубляются

Я, конечно, не церковний человек, но значенiе канона i результаты его нарушенiя в Хрiстiанстве мне понятны.

Трезво и здраво.

по православным канонам автокефалия определяется государственностью, то есть в любом независимом государстве церковь может стать автокефальной. Кстати, это была одной из причин, почему никто, кроме РПЦ до 1990 года не признавал автокефалию ГПЦ, не может быть в одном государстве две автокефальные церкви

что нет. Например, Элладская Православная церковь так и не имеет Патриарха, управляется Синклитом Митрополитов и ФОРМАЛЬНО подчинена Константинопольской Патриархии. При крайне непростых отношениях с турками. Даже при Метаксасе учредить "самосвятскую" Патриархию власть не посмела, учитывая религиозность населения и внияние Афона. То же самое и в Болгарии, и в Сербии, и в Румынии. Что касается Грузии, то, как ни странно, формулировка "отменили автокефалию" не совсем точна. Нельзя отменить автокефалию "древлей церкви". Власть может стоять на ушах, но для Православного Мира это останется стоянием на ушах. Формально ее никто не отменял. Она просто управлялась ЭКЗАРХОМ СИНОДА, назначаемфым в связи с "временным отсутствием" Патриарха РПЦ. Если бы таковой был избран, тот час же пришлось бы (формально) избирать и Католикоса-Патриарха Грузии. При СССР, когда Грузия формально стала независимой, хотя и союзной страной, а Патриарх Российский был избран, наличие Католикоса-Патриарха стало само собой разумеющимся. И к слову: с точки зрения Православного Мира никогда не был каноническим Абхазо-Эгрисский (Западный) Католикосат; Вселенские признали его под прямым давление Стамбюула, поскольку это помогло отдалить Эгро-Абхазети от Мцхеты. Таким образом, даже тот факт, что Загорск благословил главу ПОМЕСТНОЙ украинской Церкви саном Патриарха означает высочайшую степень хорошего отношения. Филарет же со своей, пардон, УПЦ-КП, с точки зрения канона (СУГУБО!) -слуги Дьявола, и не более того. Но и не менее.

признаюсь, мне сложно говорить о церковных канонах, написал, что знал из истории грузинской церкви, но если посмотреть со стороны рядового человека, исповедующего православие или любую иную религию, для спасения души человека имеет никакого значения кем он был причащаем и как он молился. Все эти каноны суть политико-экономические регуляторы, а посему от лукавого, не более того, но и не менее.

что опять нет. Если бы речь шла об иудаизме или Исламе, где общение с Богом не предполагает никакой мистики, Вы были бы совершенно правы, но Христианство слишком сильно (фактически полностью) замешано на постязыческой традиции, с ее неизменной обрядностью, содержащкй мистическую составную

так я с Вами говорю, с позиции индивида, а не ортодоксального христианина. То есть давайте поставим вопрос в практической плосткости, Вы верите в то, что спасение души человека зависит не о воли Создателя, а от обрядности замешанной на постязыческой традции ? В чем смысл религии для индивида, если не в спсении души онного?

Отвечаю откровенно: я НЕ ЗНАЮ.
Но.
Будь я верующим мусульманином или протестантом, я бы ответил НЕТ.
Будь я верующим иудаистом, я бы ответил НЕ ВСЕ ТАК ПРОСТО.
А вот будь я верующим ортодоксальным Христианином, без разницы, католиком или православным, я бы, разумеется, ответил ДА, ВЕРЮ...
:))

==Таким образом, даже тот факт, что Загорск благословил главу ПОМЕСТНОЙ украинской Церкви саном Патриарха означает высочайшую степень хорошего отношения.==
Я таки думаю, что корректнее написать Загорск благословил главу ПОМЕСТНОЙ украинской Церкви на избрание Патриархом, а ещё лучше была бы фраза Тот факт, что Загорск доверил главе ПОМЕСТНОЙ украинской Церкви должность Местоблюстителя Патриаршего престола, означает высочайшую степень уважения. А то получается, будто бы главы поместных церквей не имеют права избираться Патриархами Московскими и сам факт выдвижения на сей пост Денисенки есть явление особо примечательное или даже беспрецедентное. :)

Вы правы. Спасибо за поправку. Я не выверил текст, и в итоге поучилась полная фигня, противоречащая всему, что было написано ранее.