==1. Странно, как Вы не заметили, что я отделил "белое духовенство" от иКнязей Церкви, которые, естественно, относятся к духовенству "черному", и, более того, объяснил, почему Князьям Церкви нет необходимости в нестяжательстве.==
А ведь dekarmi верно указал, что Белое духовенство - єто женатіе священники, а не монахи. К чему тут о них упомянули?. А архиереи РПЦ (высшее духовенство) - это духовенство чёрное. Вы сами составили предложение так, что получилось: "архиереи имеют право на роскошные ЛИЧНЫЕ вещи, т. к. они относятся к белому духовенству". Я по началу подумал, что я один не так понял смысла предложения, зато теперь оказалось, что это коллективная дислексия. :-))

==2. Странно насчет Никона. Ваше право на сомнение, естественно, неоспоримо, но я считаю данные летописей, причем к Никону неблагожелательных, более вескими аргументами, нежели Ваши впечатления от пребывания в современных монастырях. Если Вы можете аргументированно доказать лицемерие Никона, с интересом прочитаю тексты по ссылкам.==
Я, всё-таки, правильно усомнился в самоистязании Никона - он стал носить вериги в тот момент, когда разругался с Алексеем Михайловичем Романовым и уехал в Воскресенский Новоиерусалимский монастырь, фактически, потеряв Патриаршество. Вкупе с церковной "реформой", приведшей к жесточайшим репрессиям раскольников, данное обстоятельство свидетельствует, скорее, о муках совести Никона, а то и о помешательстве, а может, просто о желании показать монарху свою ортодоксальность, ну а показавши раз, носить гуж до конца дней своих.
http://www.photostranger.com/journyes/journyes_russia/istra/istra.htm
Тут по ссылке пишут, что никон носил вериги ПОЧТИ 25 последних лет своей жизни, т. е. как раз в период с 1656 по 1681 гг.

Так что носить вериги под златыми одеяниями патриарха он навряд ли мог. Пока его карьера удавалась, а церковные интриги не вели к горам трупов, он вериги не носил. :-)) Ну да не согрешишь, не покаешься.

3. Патетика, Лев, патетика. Вы, допуская неошибочность христианства, почему-то априорно берёте, что и все официально признанные (хе-хе, кем, кстати? людьми!) христианские субконфессии ведут в Рай Божий. Хотя Вам неоднократно "намекали" (да Вы и сами об этом писали), что отношение тех же католиков к Православию весьма пренебрежительно, а какая-то трансформация этого отношения в более толерантное русло началась с созданием Российской империи, когда открытое пренебрежение официальной религией российских монархов стало чреватым. :-))
Ну, не признал православный мир "киевский патриархат" - и что? Кстати, признанию "киевского патриархата" мешает не только позиция РПЦ - самой влиятельной и богатой церкви православного мира, - но и позиция Грузинской Православной церкви, чьё признание украинских раскольников повлечёт признание абхазской и югоосетинской епархий вне состава грузинской церкви. :-)) В общем, дипломатические игрища это. Я так считаю, что идейные русские православные - это старообрядцы, а никоновская церковь есмь плод конформизма и чьих-то амбиций на вселенскость: Москва - Третий Рим. :-))

Марксу виднее, конечно. :-) Увы, Маркса почти не читал. Спасибо за то, что не устаёте просвещать. Я-то больше по Ильфу и Петрову. :-( Однако, их формулировка, как я считаю, точнее. Впрочем, современная религия вполне подпадает под обе формулировки.

Начну опять с конца. :))

1. Я не считаю, что обсуждать вопросы религии можно и должно в столь залихвастском тоне. Это очень серьезно, и - более того - мы с Вами живем в эпоху, когда, как сказал один более чем неглупый человек, Бог просыпается. Кстати, если уж просвещать, так просвещать. Не стоит излишне щеголять славянизмами; это чревато: вспомогательный глагол "есмь" есть форма 1 лица ("Аз есмь"), а " к "никоновская церковь" это форма 3 лица, и, следовательно, "есте".

2. По черному и белому духовенству - виноват. Крайне неудачная формулировка. Подразумевалось, что даже белому духовенству не предписана бедность. А уж черное - по крайней мере, формально - ничего своего, кроме рясы, да и то условно, не имеет, а только пожизненно пользуется церковным имуществом. Еще раз извиняюсь: не так напсал, и всех запутал.

3. О Никоне и веригах. Какими путями безродный мордовский мальчишка, практически новокрещен, мог достичь таких высот? Критериев было два: "книжность" (образованность) и "истовость" (усердие в вере). Я не в курсе, носил ли Никон вериги или умерщвлял плоть иными методами, но я, как и вы, читал житие Аввакума - такого же мордовского (или чувашского) паренька, прошедшего такой же путь в верха. Там подробно рассказано, как терзал себя Аввкум, и у меня нет оснований полагать, что Никон не вел себя примерно так же.

4. Главное.
а. Не понимаю, на каком основании Вы сделали вывод о том, что я что-то "априорно беру". Я как раз постоянно подчеркиваю "ЕСЛИ". И говорю, и повторяю, что, в случае существования Бога, - при любом варианте - самосвятство есть Ад. Не более того, но и не менее.
б. Не признал, и что? Во-первых, следует различать поместность, которую никто не отрицает, и автокефалию, которую никто не признает. А то, что пока не признал, у паствы нет уверенности, что предстоятели ведут ее в Рай. Что очень нехорошо для клира. Кроме того, непризнание означает отстутствие прав на собственность.
в. Признание ГрузПЦ автокефалии УПЦ-КП не играет ровным счетом никакой роли, поскольку ГрузПЦ, хотя, бесспорно, "древляя", при этом не является Вселенской. То есть, вообще неправомочна лезть в этот вопрос, решения которого необходимы ровно два пункта: (1) доброе согласие материнской Церкви и единосогласие Вселенских Патриархий. .

==1. Я не считаю, что обсуждать вопросы религии можно и должно в столь залихвастском тоне. Это очень серьезно, и - более того - мы с Вами живем в эпоху, когда, как сказал один более чем неглупый человек, Бог просыпается. Кстати, если уж просвещать, так просвещать. Не стоит излишне щеголять славянизмами; это чревато: вспомогательный глагол "есмь" есть форма 1 лица ("Аз есмь"), а " к "никоновская церковь" это форма 3 лица, и, следовательно, "есте".==
Согласен. Просто Вы - агностик, а я - атеист. Впрочем, далеко не факт, что ежели будут дети, откажусь от их крещения. Ну, хотя бы традиции ради - для подтверждения своей самоидентификации. :-)
Лично я считаю себя человеком разумным, а потому в Боге не нуждающимся: в своих поступках я стараюсь руководствоваться рационализмом и интересами, пусть и абстрактного, общества. Но, к сожалению, приходится признать, что столь абстрактные понятия, как общество, совесть, рационализм не свойственны большей части населения, а потому эта большая часть населения нуждается в принудительной зомбификации идеями ли коммунизма, иль православия - не важно. Похоже, что противостоять исламизации возможно только повторной ортодоксализацией общества.
Но согласитесь, понимая подобную необходимость в отношении общества в целом, не хочется самому становиться объектом подобной зомбификации.
Вот возьмём российскую власть - она уже сама стала объектом собственной зомбификации населения, властная элита верит в своё всемогущество, нарисованное федеральными СМИ.

3. Аввакум стал основоположником старообрядчества, он не заигрывал с властью. И этим он разительно отличается от Никона. Сейчас по российскому ТВ стало модным показывать старообрядческие общины всего мира - я когда смотрю на этих людей, у меня появляется ощущение, что подпитываешься какой-то уходящей энергетикой русской жизни, некой не достающей ныне патриархальностью. У моей матери бывший сокурсник - доктор физмат наук, из сельской старообрядческой семьи: большой оригинал, с окладистой бородой, всех домочадцев держит в узде, баба с возу - кобыле легше и т. п. :-) Впрочем, когда он был моложе, борода у него ещё не имела того "старообрядческого" состояния. Честнейший человек. Правда, антисемит - но это обусловлено тем, что его не хотели брать в аспирантуру Мехмата МГУ из-за пятого пункта, т. к. он не еврей, а русский. :-))

4. а) Вам тут Макс_Днепр, кажется, писал, что христианство есть иудейская секта. ;) Тогда вопрос о самосвятстве остаётся открытым.
На самом деле, я Вас полностью поддерживаю: церковь есть пускай и устаревший, но действенный орган пропаганды, а коль скоро Украина - приоритетное внешнеполитическое направление для России, то монополию на промывку украинских мозгов должен иметь Московский Патриархат.
Я протестую лишь против того, чтобы Вы, как умный и рациональный человек, наделяли конкурентов РПЦ какими-то бесовскими свойствами и по примеру Архиерейского собора предавали анафеме. :-))

б) По-моему, в вопросе поместности Вы плаваете ничуть не меньше, чем я. :-) Насколько же я представляю, никакой "поместности" "киевского патриархата" тоже никто не признаёт - нет вообще никакой денисенковской секты, а есть УПЦ МП. Вот она поместная и всё прочее. :-)

в) Ну да, в диптихе православных церквей грузинская стоит после русской. :) И она не является вселенской. Ну так и Россия не подменяет собой ООН, однако признание даже одной лишь Россией А и ЮО сильно отравляет жизнь Грузии. :) Всегда и везде имеет значение не только формальная сторона вопроса, но и массовость поддержки того или иного решения. Тот же "вселенский" патриарх Виссарион в середине 90-ых предлагал Кучме по сходной цене признать автокефалию "киевского патриархата". Другой вопрос, что и Кучма на это не пошёл, и РПЦ задействовало все рычаги. :-))

Начну с п.4

а. Так в том-то же и дело! Христианство трудно, долго, болезненно расставалось с иудаизмом, но из-за категорического расхождения в канонах (основополагающих принципах), расставшись, уже не соотносило себя с ним. То есть, никак не являлось уже "самосвятской" сектой в иудаизме. А УПЦ-КП, нарушив один из основополагающих канонов Православия, тем не менее, активно позиционирует себя именно как Православная Церковь. Каковой, с канонической точки зрения, бесспорно, не является. И именно поэтому - настаиваю! - ЕСЛИ доктрина Христианства в православной трактовке не ошибочна, является по сравнению с РПЦ-МП именно БЕСОВСКОЙ. Не потому, что играет против России, а потому, что все, не служащее Богу, служит Дьяволу.

б. Вы совершенно правы. УПЦ-РП - поместная в составе РПЦ. УПЦ-КП - чистой воды самосвяты. Я разве писал иначе? Если писал, значит, просто описался. Лукавый попутал. :))

в. Нет, это не совсем то. Мирская и церковная политика - две, как говорят у меня на малой Родине, большие разницы. И признание Виссариона было бы чистой воды "разводиловкой", потому что одного Вселенского тут мало, надо ЕДИНОСОГЛАСНОЕ одобрение Иерусалимского, Антиохийского, Александрийского и Константинопольского Патриархов, причем на основе доброго согласия материанской Церкви - РПЦ.

4 а) Не соскакивайте. :-)) Речь шла изначально о том, что если допустить существование Бога, то существует некая фундаментальная, правильная религия, которая правильно служит этому Богу. Вы и Ваш знакомый утверждают, что такая религия - иудаизм (пусть так). Значит, ЛЮБАЯ другая религия, вне зависимости от каких-то канонов, ошибочна: будь то православие, католицизм или ислам.
Если же Вы утверждаете, что главное в религии - само по себе служение Богу, и не важно, кто и как это делает (лишь бы Бог был в душе), то это экуменизм чистой воды, но тогда Денисюк - полноправный субъект отправления религиозного культа. :-)

4 в) Может, разницы и большИе, да только подходы у клириков и лириков общие: вон, вселенский патриарх не гнушается "разводиловкой", как в лучших домах ЛондОна и Парижу. :-))

Доводя мысль до абсурда, хочу поинтересоваться: вон, большая тройка "народных избранников", даже Ющенко, наперегонки лезла целовать перста Гундяеву. Интересно, а Тягныбок, будь у него такая возможность, тоже встал бы к нему в очередь за благодатью? ;)

что УПЦ КП - раскольническая церковь, то всяко не более раскольническая, чем РПСЦ. :-)

РПСЦ?

Русская православная старообрядческая церковь (поповцы).

Хм... Формально, поскольку поперли против решения Собора, раскольники. Но эта т.н. "skhisma patientiale", то бишь "терпимый раскол", не нарушающих основополагающих канонов.

Вроде бы эту проблему решили ещё в 19-м веке, в результате деятельности, в частности, РПЦ. Подробностей уже не помню.

принято решение о том, что "раскольники" являются "skhisma patientiale". Я бы сравил это с грузинским церковным казусом, где каноническая Патриархия ГПЦ (Мцхета) по умолчанию признает каноничность Абхазо-Эгрисской Патриархии, существовавшей в Западной Грузии с конца 15 по начало 19 веков. Та, конечно, к канону не имеет никакого отношения, но вспоминать об этом означало бы, что Западная Грузия аж 3 века находилась не под Божьей Защитой, а совсем наоборот, что никому не нужно...

Тягныбок затеял процесс "депортации" Кирилла. :-))

Украинские националисты потребовали депортировать патриарха Кирилла
http://www.lenta.ru/news/2009/08/04/svoboda/
Националистическое всеукраинское объединение "Свобода" обратилось в Генеральную прокуратуру Украины с требованием депортировать находящегося в стране с визитом патриарха Московского и всея Руси Кирилла, сообщает 4 августа ИА "Украiньскi Новини" со ссылкой на пресс-службу "Свободы"...
Визит патриарха Кирилла на Украину начался 27 июля и закончится 5 августа.
Благодаря данному информповоду становится понятно, что тягныбоковцы - не националисты и даже не нацики, а фрики фриковатые, способные возбудить только галицких селюков да людей типа Вайнберга.

Вы правы. Только прошу Вас, не трогайте клоуна. Он больной, что с него взять?

Офф-топ, безусловно, поэтому вкратце.

3. Аввакум так же заигрывал с властью, как и Никон, только проиграл, поскольку власть избрала линию Никона. Да, у него были рамки, но такие же рамки были и у Никона (пусть и не совсем такие же, но люди не клоны). Сейчас, с высоты времен, нам многое известно, а тогда ведь люди только нащупывали пути. У обоих была своя правда - у Аввакума правда нерушимой традиции, стоящей выше всякого, пусть и в рамках религии, познания; строго говоря, правда Муллы Омара, основанная на чистой интуиции. У Никона - правда нерушимости канона, во имя чего можно и должно пожертвовать традицией, и эта правда, по ходу поисков точного канона, предполагала определенные интеллектуальные усилия; это правда Томы Аквинского, отца Флоренского и Мухаммеда Ан-Наима. Кто прав, я не рискну судить. Но тот факт, что в интеллектуальное проиивостояне влезла политика, не имеет к религии, а тем паце к Вере никакого отношения.

Всё было бы ровно так, как Вы отметили, если бы не одно "странное" совпадение - никоновские "реформы" идеально совпадают по времени с процессом приращения земель Русского царства за счёт замель ВКЛ и связанного с этим административным поглощением Московской Патриархией западнорусских епархий, исповедовавших православие "византийского" типа. Т. е., никоновская "реформа" призвана была сгладить потерю западнорусскими иерархами всякой (в том числе и финансовой) самостоятельности за счёт принятия их обрядности, а значит, и повышения лояльности со стороны западнорусской паствы. Однако, это привело к ломанию через колено восточнорусских православных, самые принципиальные и честные из коих были на долгие годы выкинуты из общественной жизни, а некоторые так просто истреблены.
Никоновскую "реформу" можно считать первой (но не последней) жертвой великорусским генофондом во имя идеи Великой и неделимой России. И самое печальное, что жертвой, во многом, бесполезной, иначе бы не было всяких УНСО и УПЦ КП.
Уж не помню кто высказывал такое мнение, что России нужно было вести территориальную экспансию не за счёт добровольной интеграции поглощаемых территорий, а за счёт насильственной колонизации: колонизаторов боятся и уважают, а о "добреньких" всякое трайбалическое говно рано или поздно вытерет ноги, как это сейчас и происходит в среде помаранчевых клоунов. Если бы раскол пошёл но сценарию Аввакума, вполне возможно, никаких бы УПЦ КП ныне не существовало.