Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-08-19 23:37:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam: В НОЧЬ С 20 НА 21...


Над тихим городом — закат,
краснее флага…
И вдруг припомнился десант.
Десант на Прагу.

…Темны, как средние века,
ползли минуты.
По небу плыли облака.
И парашюты.
Вперед!
Хлопок!!
Медали ждут,
поверь министру…
А коль откажет парашют,
так это ж быстро!

Недобро скалилась земля,
гудки катились,
на проводах, черней угля,
тела дымились.
Но тот, кто цел — уже в строю.
А перед строем —
майор:
«Считайте, мы в бою.
Оружье — к бою!».

Морзянка резала эфир
разбойным свистом,
тащили голых из квартир,
сверясь со списком…
И огрызались чердаки
свинцовым матом.
Пока еще — дробовики.
Не автоматы.

Стоит, молчит усталый строй
побатальонно.
Берет над Прагой — голубой,
а не зеленый.
И занимается рассвет
легко и браво.
И никаких сомнений нет.
И есть держава.
Одна на всех.
Не на года,
а на столетья.

Мы в это верили тогда,
смешные дети…
 
1986, 1993

 


(Добавить комментарий)


[info]wanderer9835@lj
2009-08-20 18:56 (ссылка)
Извините за любопытство - можно узнать, какая часть стиха добавлена в 1993 году?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-20 19:12 (ссылка)
Никаких секретов. В первоначалный текст были внесены несколько правок, улучшающих его стилистически, а кроме того изменен финал; последние две строки 23 года назад были такие:
"...И тот десант, который был,
И тот, что будет".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wanderer9835@lj
2009-08-20 19:24 (ссылка)
Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ryurikov@lj
2009-08-21 04:43 (ссылка)
Блестяще.

(Ответить)


[info]mfi@lj
2009-08-21 07:09 (ссылка)
Дробовики с чердаков в Праге, тушки парашутистов на проводах .. десантный фольклор и прочий полковой Киплинг. А ведь, действительно, есть люди, кому все это дорого - и обидно, что больше нет. И непонятно им, почему их чувства не разделяются теми же чехами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-08-21 08:13 (ссылка)
Киплинг - это ругательство?
Он бездарен?
Он недостоин подражания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cska_kazak@lj
2009-08-21 10:35 (ссылка)
Киплинг гений. Особенно в России.
Могу ошибаться...но мне кажется, что в Чехословакии десантники были еще в малиновых беретах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mfi@lj
2009-08-21 17:15 (ссылка)
Могу также ошибаться, но вытаскивание голых людей из домов по спискам - работа жандармов, а не десанта. Хроническое смешение функций ударных боевых частей и политической полиции - огорчает :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это да. Но,
[info]putnik1@lj
2009-08-21 19:17 (ссылка)
поскольку жандармы соблюдали нейтралитет, изымать лиц, способных организовать сопротивление, оставалось авангардным частям дружественных армий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это да. Но,
[info]mfi@lj
2009-08-21 19:32 (ссылка)
А жандармы "дружественных армий" на что ? :-)

В общем, это правильно, когда меняется направление развития общества, по настоящему патриотическая охранка должна сидеть тихо и не отсвечивать. Нечего ей охранять, ее работа будет, когда гражданское согласие утрясется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это да. Но,
[info]putnik1@lj
2009-08-21 19:37 (ссылка)
1. В принципе, в тексте не оговорено, кто конкретно тащил... :)

2. Более чем логично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mfi@lj
2009-08-21 17:11 (ссылка)
Киплинг - великий певец Империи. И талантливый при этом. Я его тоже люблю.

Мне кажется, Вы восприняли коммент как критику Ваших стихов? Нет, собственно стихи я чувствую плохо и об их достоинствах высказываться не собирался.

Упор был на вторую часть - что есть же, действительно, люди, которые всерьез тоскуют об этом. В 21-м веке. В Европе. Об Империи. Мышление инопланетянина для меня. Потрясает разнообразие жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Человек не претерпел особых изменений
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-21 17:30 (ссылка)
"Даже" в 21 век и в "Европе"
В частности, мощь своего государства радует, утрата её-вызывает скорбь.
Отутствие этих чувств обычно означает, что своим почиталось некое иное государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек не претерпел особых изменений
[info]mfi@lj
2009-08-21 18:36 (ссылка)
Радует мощь "аппарата управления и принуждения" - в деле завоевания и принуждения других стран и народов? Средневековье какое то :-)

Радуют успехи соотечественников в производстве, науке, изобретательстве, здравоохранении, культуре, спорте, наконец. Нормальный такой патриотизм. А вот по части, чтобы окружающие делали ку чиновнику правительства - как то меньше. Я, в конце концов, не часть "аппарата классового насилия" - или как оно там, в марксистских прописях, именуется. Имперские амбиции и патриотизм - ортогональны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Разве Вас не радует военное превосходство
[info]mfi@lj
2009-08-22 09:40 (ссылка)
Радует. Потому что некоторые из них действительно враждебны - и это вопрос моей личной безопасности.

Если бы Израиль находился в районе Эльзаса/Лотарингии (о, что за места! немецкий порядок пополам со французским вином, родной еврею Эрец Ашкеназ) - оно было бы вполне себе безразлично.

Если же Вы полагаете, то, что сын мой потратил три года жизни на службу,вместо того чтобы учиться и наслаждаться молодостью - меня радует - Вы меня за мазохиста держите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С другой стороны,
[info]putnik1@lj
2009-08-22 19:26 (ссылка)
практически уверен: ни Вы, ни отрок не скажете, что эти три года прошли для него совсем уж бессмысленно и зря. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Превосходный пример искреннего двойного стандарта
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-23 09:42 (ссылка)
исключительного размера.

Потому что то же самое-"некоторые из них действительно враждебны - и это вопрос моей личной безопасности"--может сказать любой гражданин любой страны.И уж, безусловно, гражданин СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Превосходный пример искреннего двойного стандарта
[info]putnik1@lj
2009-08-23 10:08 (ссылка)
Sic! :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Превосходный пример искреннего двойного стандарта
[info]mfi@lj
2009-08-23 11:16 (ссылка)
Ммм .. можно и так понять. Но когда я говорил о "враждебности и личной безопасности", я не имел в виду то, что некоторые заграничные товарищи сплевывают при упоминании моей страны, вроде как о России речь зашла - если верить сайтам типа иносми :-).

Я имел в виду вполне конкретную укладку по комнатам на ночь родных с севера, чьи дома неделями обстреливались катюшами, обязательный обзвон родных с юга после каждого сообщения радио об очередном граде в Беер Шеве, взрыв клуба в трехстах метрах от моего балкона и автобуса в ста метрах от места работы. Визиты в больницы к друзьям и знакомым, которым не так сильно повезло и все такое.

Т.е, несмотря на инфляцию и потасканность слов, боюсь, смысл во "враждебные страны" и "личную безопасность" я вкладываю несколько иной, чем житель Санкт Петербурга или Ленинграда :-)

Но Вы вправе думать, что это пример двойного стандарта, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не вижу большой разницы
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-23 13:21 (ссылка)
"укладку по комнатам на ночь родных с севера, чьи дома неделями обстреливались катюшами, обязательный обзвон родных с юга после каждого сообщения радио об очередном граде в Беер Шеве, взрыв клуба в трехстах метрах от моего балкона и автобуса в ста метрах от места работы. Визиты в больницы к друзьям и знакомым, которым не так сильно повезло"

Бесстрастная статистика глаголет, что соотношение погибших в терактах с жертвами ДТП не позволяет называть эту угрозу реальной, сравнимой с военной.
Да и окрестить начиненный порохом обрезок водопроводной трубы, которым убить можно лишь случайно, с миномётной установкой времени ВОв можно только шуточно или ради манипуляции обществ.мнением.

Общее цивилизационное и военно-техническое превосходство Израиля, за которым, по сути, стоят США, таково, что у двух-трёх арабских бедных стран шансов нет -а создавать им передовую промышленность не позволяют.Пример-борьба того же Ирана за создание своего ВПК.
"некоторые заграничные товарищи сплевывают при упоминании моей страны, вроде как о России речь зашла"

Сплёвыванием, вообще-то , не ограничивалось-просто на сверхдержаву напасть непосредственно сложно, нападают на её союзников.Но самолёты летали, подлодки ходили, отслеживая друг друга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Частное и общее
[info]putnik1@lj
2009-08-23 13:28 (ссылка)
По частному не согласен.
1. Известное сравнение (теракты - ДТП), на самом деле, лукавство. ДТП - итог случайности или расхлябанности. Теракт - следствие серии продуманных действий.

2. Когда такой обрезок, начиненный, кстати, не только порохом, но и обрезками металла, падает на дом, или на людной улице, или пядом с детским садом, уже, в общем, нет разницы, что конкретно прилетело. Убивает, калечит, а гражданских и пугает вполне качественно. К тому же "обрезки" летят с юга. На севере стоят вполне качественные, никаким государством не контролируемые установки.

3. Новая времена - новые методы войны. Вы ведь в курсе, почему КНДР все же существует, хотя их ракет и ЯО никто всерьез не боится?

Ну а в целом... Как же не согласиться, если вы правы...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм.
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-23 16:17 (ссылка)
1.Следствие дозы в жилу, лихачества, дурного азарта, плохой (недостаточной) работы дорожных служб, малых вложений(на трасе с разделительной полосой -препятствием столкновений в лоб практ.нет)-чем это хуже ? Потери для
общества сопоставимы, а в Израиле борьба с террором настолько отработана(включая удержание палестинцев в их больших загонах без шанса получить материальные средства для реально опасного замысла и периодическое пропалывание этих загонов)-что , я думаю, сравнимо.

2.Главным образом всё-таки пугает, с залпом настоящей катюши сравнить нельзя.А то, что на севере, решается
собственно военными(Хезболле есть что терять) средствами и политическими; причём последними сознательно пренебрегают(или пренебрегали-затишье может быть объяснено реальной договорённостью с Ираном)

3.Не знаю, расскажите, пожалуйста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм.
[info]putnik1@lj
2009-08-24 12:11 (ссылка)
3. Главная составная реальной военной доктрины КНДР заключается в том, что все ее взрослое и почти взрослое население прошло подготовку, позволяющую вести успешную террористическую деятельность в подпольных условиях, используя подручные материалы. Вся масса потенциальных террористов разбита на тройки и ориантирована на автономную деятельность. Предполагается, что в случае войны и поражения не менее 10% от массы подготовленных, то есть около 1,8 миллионов "бойцовых котов" (600 т. троек) начнут хаотическую, на что Бог пошлет террористическую деятельность во всем регионе, от Кореяского полуострова (от Ялу до Пусана) до Японии и Китая, где в "спящем" состоянии существует немало "троек". Следствия реализации такой доктрины, даже в наиболее усеченном масштабе, очевидны. Кстати, эта же доктрина принята и в Иране, но там даже аятоллы не закладываются на массовость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм.
[info]yarik_fenix@lj
2009-08-24 15:24 (ссылка)
А от куда такие данные? Почему именно названо тероризмом, а не диверсиоными партизанскими действиями( кстати вся эта возня с тройками похожа на диверсионные групы)? Кстати, если о партизанских действиях это есть почти в любой доктрине любой страны.
Ну и имхо, терористическая угроза никого еще не остонавливала, существования КНДР обеспечивается ее не слабой армией и тем что пока нету армии способной на успешную наземную операцию там без применения ядерного оружия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хм.
[info]putnik1@lj
2009-08-25 10:29 (ссылка)
Уважаемый коллега, есть просьба. Как специалист, подскажите, пожалуйста: есть и сведения о Мамаевом нашествии (в частности, о его требованиях "как при Бату и Узбеке") в каких-либо НЕмосковских летописях? Эта инфа мне нужна чем быстрее, тем лучше, по очень забавному поводу, о котором я Вам, разумеется, позже расскажу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Надо смотреть(сейчас ищу)
[info]farnabazsatrap@lj
2009-08-26 09:07 (ссылка)
в первую очередь Рогожский летописец-он за эти годы немосковский.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот.
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-27 18:58 (ссылка)
"В начале кампании, когда Мамай с войском кочевал за Доном, а Дмитрий находился в Коломне, Мамаеваы послы привезли требование платить выход как при Джанибеке,,"а не по своему докончанию.Христолюбивый же князь, не хотя кровопролитья, и хоте ему выход дати по крестьяньской силе и по своему докончанию, како с ним докончал.Он же не всхоте"

Горский, Москва и Орда, стр.97
Цитата из ПСРЛ, т4, ч.1, вып.1, С.314, Т.6. С.92

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2440357/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3249488/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот.
[info]putnik1@lj
2009-08-27 19:07 (ссылка)
О! Спасибо!
Это Рогожский?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет...
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-27 19:34 (ссылка)
Цитат из Рогожского не нашёл.
Это новгородские, см.по ссылкам.
Но : своды все комбинированные ;в 4-й Новгородской источниками предполагаются и Тверской великокняжеский свод 14 века, и Троицкая летопись.В Троицкая(свод 1408)"участвовала" и московская летопись...

Потом, летописи вывозились в Москву и там иногда подвергались правке(выскребали обидное и вписывали иное, например, в Новгородской выскребли, что Иван Всильевич забрал Торжок и Бежецкий верх , нарушив крёстное целование)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет...
[info]putnik1@lj
2009-08-27 19:36 (ссылка)
Ну, в данном-то случае, чего выскребать-то было? Все вполне корректно. Тут уж, скорее, ежели что и подчищали, так рязанские летописания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Частное и общее
[info]yarik_fenix@lj
2009-08-24 12:05 (ссылка)
>Новая времена - новые методы войны. Вы ведь в курсе, почему КНДР все же >существует, хотя их ракет и ЯО никто всерьез не боится?

Не расскажите? Не надо так недооценивать одну из самых подготовленных армий в мире. Под никто вы имеете ввиду США и Европу? Ну да, до них не достанут(хотя тоже никто гарантий не дает), а вот Сеул стереть с лица земли они могут без проблем, причем силами одной артиллерии( надо отметить, что их армия сделана по советским образцам, а у нас традиционно роль артиллерии была очень высока), да и Японцам навалять тоже смогут. А на своей территории, без применения противником ядерного оружия они перемолотят любую армию, потому что там построена куча укреп районов, говорят там перерыто всё, все таки это не раздолбаи арабы, а очень трудолюбивый народ. Потом не стоит забывать, что корейцы это креативная нация, а не земелепашци вроде китайцев, к тому же вояки, и Корея является главным поставщиком контрафактных ракет на мировом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Частное и общее
[info]putnik1@lj
2009-08-24 12:14 (ссылка)
Уже ответил. То, о чем Вы сказали, безусловно, принимается в расчет, но главное все же то, о чем я только что написал уважаемому Кшатрапавану.

(Ответить) (Уровень выше)

Разве Вас не радует военное превосходство
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-22 03:08 (ссылка)
"Michael from Israel
Местоположение: Holon, Israel"

Вашей новой родины над окружающими государствами ?Без него -и этого самого аппарата управления и принуждения в деле завоевания и принуждения других стран и народов не было б никакого Израиля, он создан именно завоеванием и сгоном с земли туземцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:-)))
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-23 11:26 (ссылка)
Типичный пример двойного стандарта. Причем вшитого в подсознание -- так, что носитель искренне его не замечает и считает себя предельно честным...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разумеется, не вопрос честности в обычном смысле.
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-23 16:21 (ссылка)
Это отчасти вопрос честности интеллектуальной, отчасти-мглубокого пропахивания национальным воспитанием и воздействия информационного поля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разумеется, не вопрос честности в обычном смысле.
[info]putnik1@lj
2009-08-23 16:34 (ссылка)
Это вопрос жизни на переднем крае и подсознательного понимания невозможности что-либо изменить. :(( Поверьте, это сожно осознать, не почувствовав.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Разумеется, не вопрос честности в обычном смысле.
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-23 19:39 (ссылка)
Естественно, речь идет именно об интеллектуальной честности.

А вот с национальным воспитанием я бы вердикт выноситть не спешил. Под ним слишком часто маскируется то самое информационное поле, совершенно вненациональное... Человек начинает осознавать себя евреем не потому, что отождествляет себя с еврейством (о котором, зачастую, знает крайне мало) -- а потому что привык воспринимать окружающую среду и людей как чужую и враждебную. Следующий шаг: "они меня не любят, потому что я еврей". А это не они не любят -- это ты их сам ненавидишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не так просто...
[info]putnik1@lj
2009-08-23 19:50 (ссылка)
Там происходит следующее: если человек изначально не двинут на идеологии, ему для начала приходится осознать, что еврей - совсем не то, что он привык думать. Затем еще более мучительно выбрать ту трактовку "еврея", которая ему более предпочтительна, или обнаружить, что его мироощущение ни под одну из имеющихся трактовок не подходит (это тяжелый, но нередкий случай). Затем - еще и еще более мучительно - отождествить себя с этой трактовкой, влившись в определенный сектор...

Но это вторично.
Главная проблема - когда сознаешь, что сидишь в уютной, но осажденной крепости, интересующей Ставку только как выведенный далеко вперед полевой редут. Или плацдарм, где укрепился десант, не знающий планов этой самой Ставки. Тогда понятие "еврей" становится синонимом понятия "свой", как в "Неукротимой планете". С той только разницей, что внешняя среда ни при каких обстоятельствах не готова согласиться на симбиоз. По крайней мере, на условиях, хоть сколько-то устраивающих гарнизон. Её устраивает только сдача на милость или уход, можно на почетных условиях. Но приказа уходить нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так просто...
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-24 10:19 (ссылка)
"Там происходит следующее...Затем - еще и еще более мучительно - отождествить себя с этой трактовкой, влившись в определенный сектор..."

Очень интересно, снаружи этого, конечно, не увидеть...

"сознаешь, что сидишь в уютной, но осажденной крепости, интересующей Ставку только как выведенный далеко вперед полевой редут"

Это-то как раз понятно и не может, мне кажется, осуждаться сколько-нибудь разумным человеком.
Но борцы с конспирологией Вас за "Ставку" затоптали б:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не так просто...
[info]putnik1@lj
2009-08-24 10:32 (ссылка)
Какая там конспирология. Чисто Букринский плацдарм. Приказ "Держаться до конца!", взорванные понтоны и заградотряды в безупречных тройках с безупречно же подобранными галстуками. Правда, паек и боеприпасы сбрасываются в изобилии и неукоснительно, да и подкрепление подбрасывается относительно регулярно...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Человек не претерпел особых изменений
[info]mfi@lj
2009-08-21 18:47 (ссылка)
А, да, я при Советской власти вырос. Она такая была, как бы сказать - уродская, извращенная, неестественно-выкрученная, марсианская - не человеческая, что когда выяснилось, что Софья Власьевна и Россия даже не синонимы - просто дух захватило. Мы же (наше поколение), искренне считали патриотизм делом подлым, официально-лицемерным, уделом исключительно карьеристов и пропагандистов (даже не темного рабочего народа - там его тоже и близко не было).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек не претерпел особых изменений
[info]yarik_fenix@lj
2009-08-21 19:13 (ссылка)
Что же за мания такая у всех, кто не любит СССР высказываться не за себя, а за целое поколение???
А я вот как-то, к счастью, не встречал людей которые считали патриотизм делом подлым...

\\\Радует мощь "аппарата управления и принуждения" - в деле завоевания и принуждения других стран и народов? Средневековье какое то :-)

Да радует. Да хоть каменым веком назовите. Хотя вон уже 21 век, а сильные страны не брезгуют бить слабых, если им это нужно, если этого требуют их интересы. Радует то, что страна могла отстаивать и отстаивала свои интересы всеми возможными способами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Человек не претерпел особых изменений
[info]mfi@lj
2009-08-21 19:22 (ссылка)
Обидно однако. Мы незнакомы, в Интернет я хожу развлекаться - и при этом занятии врать не привык. Мне неизвестен ни один человек из сотен молодых людей моего студенческого окружения, не планировавший комсомольско-советской карьеры - и при этом не считавший патриотические декларации нечто стыдным. Конец 70-х- середина 80-х. Провинциальный сибирский город.

Что до "радует мощь" - ну так радуйтесь, почему это мне должно мешать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я Вам верю на слово, но сомнения вызывает точностьт
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-22 03:12 (ссылка)
"Мне неизвестен ни один человек из сотен молодых людей моего студенческого окружения, не планировавший комсомольско-советской карьеры - и при этом не считавший патриотические декларации нечто стыдным. Конец 70-х- середина 80-х. Провинциальный сибирский город"

указания Вашей референтной группы.Поскольку я таких настроений не помню среди тех, кто остался в России и среди многих уехавших-а вот среди уезжавших в Израиль и Штаты евреев-сверстников они действительно наблюдались-что отнюдь не препятствовало патриотизму этих молодых людей в отношении уже новых родин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Вам верю на слово, но сомнения вызывает точностьт
[info]mfi@lj
2009-08-22 09:46 (ссылка)
Мм, может сообщите Ваш год рождения? Странно это, Страна была огромна, мнений и образов жизни было масса - но неуважение к патриотизму советского толка было достаточно распространено, имхо (не включая память войны, разумеется).

Да, в Сибири евреев было немного, у меня на курсе (500 человек) училось, может, трое-пятеро, я их плохо знал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я ненамного младше Вас, петербуржец,
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-22 23:34 (ссылка)
учился в очень хорошей школе и превосходном вузе .

"неуважение к патриотизму советского толка"

Гм.Что по ним понимать ? Над официальной пропагандой смеялись ,да,БиБиСи слушали, но ни слабости, ни, тем более , поражений Советской Армии не желали ни в коем случае.Могли считать( и зачастую считали) , что зря залезли в Афганистан, но очень хотели, что там всем, кто там против нас, намяли шею.

Кстати, автор стихов, которые Вам понравились, по его собственным словам, пошёл в армию из идейных сооображений.Еврей.(тогда начали брать студентов, он не стал "отмазываться")

(Ответить) (Уровень выше)

неуважение к патриотизму советского толка было достат
[info]te_el@lj
2009-08-23 11:56 (ссылка)
Было дело. Пока понятие "враг" носило абстрактный, едва не фарсовый характер. Был он, правда, когда, но его ж давно победили и высмеяли. За прошедшее же время всем, кроме ненавистников России, стало ясно, что враг действительно никогда не дремал. Хитро маскировался, изображал своего в доску парня, делал нехилые карьеры... И дождался своего часа, так что самые смелые мечты того, побежденного врага, осуществились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: неуважение к патриотизму советского толка было дост
[info]putnik1@lj
2009-08-24 12:31 (ссылка)
+200%!
Если Вы, дорогой Фарик, почему либо не знакомы с работами Н.Старикова, настоятельнейше рекомендую поискать и прочесть. Не факт, что он прав во всем, но то, что он видит суть и рассуждает предельно логично, - это факт.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.Cтихи А.А. Немировского ака Могултай ака wyradhe
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-21 17:34 (ссылка)
Царица полей

Начальник лезет в душу. А что он там найдет?
На море и на суше стоит один народ -
не ашшурские баре, не бабы Баб-или,
а люди государя со всех концов земли!
Банальная, как рвота с похмелья на заре,
стрелковая пехота - шаррату ша эре.
Высокая порода владетелей земных -
без имени и рода, зато при наградных!
Ах, кони-колесницы, военная весна,
готовь, готовь, столица, чины и ордена -
за Манну и Амурру, за Скуту и Маган -
за всех, кому культуру нес черный барабан!
Кто в ашшурской твердыне воссел на царский трон,
тот Армии отныне до века наречен.
Солдатское раздолье, начальская труба -
сладка царица поля царю из Нинуа!

Карательный поход Ашшурбанипала вверх по Нилу

Ах, это был хороший год, хороший год, когда
веселые люди метнули гром во вражескую страну,
только воздух был впереди - мы верили, навсегда, -
как на праздник, смеясь, страна унеслась в стремительную войну.
Ах, это был хороший год, хороший год, когда
в далеких реках наши рабы поили наших коней.
Как падает с веток тяжелый плод, сдавались нам города,
и армия солнце ловила ртом, и слава мчалась за ней!
И легко качался в наших сердцах лязг четырех веков,
и мы обращали в кровавый прах отряды бунтовщиков,
и к югу, сверкая, текли ряды в звенящую ветром даль -
над шумным плеском речной воды радостно пела сталь!
И не был тяжким военный труд в вихре летящих дней,
и как на праздник, бросались мы в творящую нас войну,
и великое счастье жило в душе, и была благодарность в ней,
и валились всадники на скаку в небесную вышину.
Навек и сразу сжег наши рты накрашенный рот войны,
впервые в жизни узнали мы прямое право меча,
полной грудью дышали мы, и сомненья ушли ни с чем, -
кто ищет бога, пусть поспешит в карательные войска!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: P.S.Cтихи А.А. Немировского ака Могултай ака wyradhe
[info]mfi@lj
2009-08-21 18:38 (ссылка)
А хорошо, однако!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вот сами видите...
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-22 02:22 (ссылка)
http://www.wirade.ru/poetry/poetry_blagorodnaja_stolica.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот сами видите...
[info]mfi@lj
2009-08-22 09:48 (ссылка)
Ой, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

То есть, и Вам нравится
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-23 09:39 (ссылка)
А между тем, карательные походы ассирийцев-это не хухры -мухры, стены столицы покрывали содранными кожами и всё такое.

И здесь ведь у Немировского, как у Ал.К.Толстого, не древний человек собственно, а наш современник в том времени.

(Ответить) (Уровень выше)

Весь вопрос, собственно,
[info]putnik1@lj
2009-08-21 19:15 (ссылка)
в том и только в том, что понимать под Империей. Возможно, стоило бы договориться о терминах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Весь вопрос, собственно,
[info]mfi@lj
2009-08-21 19:37 (ссылка)
Можно. Глянул в Вики. Там это так выглядит "Импе́рия (от лат. imperium, букв. власть) — тип государства до появления национального государства. «Обширное государство, включившее в свой состав территории других народов и государств». Многие империи, с целью сохранения своей территориальной целостности и единства, стремятся к нивелировке этнических и религиозных групп внутри государства, что нередко приводит к доминированию лишь одного этноса (титульная нация)."

Правьте, если не устраивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Класс!
[info]putnik1@lj
2009-08-21 21:05 (ссылка)
Вы крайне удачно привели ссылку. А я в ответ позволю себе указать на вот это самое "многие Империи". А указав, попросить привести пример. Ибо, рассматривая известные нам Империи, начиная от Римской и завершая СССР, мы тотчас обнаруживаем, что основной признак этих образований - наличие Закона, единого для множества этносов и социумов, населяющих конкретную территорию. Закона, перед которым равны все, вне зависимости от второстепенностей. И во всем, что к этим второстепенностям относится, конкретные региональные группы вольны. Понятие "титульная нация", в связи с этим, вообще возможно ТОЛЬКО в т.н. "национальном государстве", да и то лишь в тех случаях, когда правящие там режимы в той или иной степени тяготеют к этнократии.
И еще один нюанс.
Чуть выше Вы очень жестко и справедливо охарактеризовали Софью Власьевну. Правда, вернее было бы говорить о еоммунистическом режиме, державшим эту самую Софью на строгом поводке, но Бог с ним. Признаю Вашу правоту. А признав, позволю себе напомнить, что в ТОЙ стране, которую мы с Вами помним оба, как минимум, любой человек мог пройти весь Северный Кавказ с рюкзачком, не опасаясь ни гибели, ни похищения, а народы жили в мире и согласии, не задаваясь вопросом, кто у кого украл и съел сало. И этот факт, ИМХО, многое искупает...
Вы выше очень жестко и справедливо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Класс!
[info]mfi@lj
2009-08-22 09:26 (ссылка)
Разделим на три части.

Первое - наличие единого имперского Закона. Байки о "девственнице с мешком золота", проезжавшей империю из конца в конец известны еще с Кира и Чингисхана и истоки ее очевидны - изумление перед пространством этого закона. При этом в той же Российской Империи "пошаливали" и под Рязанью, не говоря уже о Северном Кавказе, так что замиренный депортациями после второй мировой советский Кавказ - лишь сорокалетний эпизод.Но по сравнению с беспределом узкоплеменного закона и причуд полисов - это был, действительно, шаг вперед. Муххамед, к слову, пытался преодолеть эту проблему через умму, так что империя - не единственное решение.

Второе - источник этого Закона. Это одно лицо или узкая группа лиц, опирающаяся на военную силу. С вытекающими последствиями, часто агрессивными - как в последних случаях с Венгрией, Чехословакией и Афганистаном. Хотя Срединная империя была отнюдь не агрессивна, да.

Третье - титульная нация империи - отнюдь не надуманная сущность. Римлянин Римской. Ромей Византии. Англичанин Британской. Немец в Австро-Венгрии (вспоминая Гашека и нежный интернационализм габбургских подданных). Русский(восточный славянин) в СССР (ну, это мы и по своей шкуре помним).

Т.е при всей своей изначальной прогрессивности, империя менее устойчива, чем национальное государство, имхо. Недаром она разваливается при малейшем ослаблении центральной власти, что с национальным государством случается много реже, ибо там источник власти - нация(политический миф на основе реальных религиозно-этнических различий). А сегодня появились новые конструкции - конфедерация национальных государств (ЕС) и страны эмигрантов (США, Канада, Австралия). Империя себя не оправдывает, похоже.

П.С. Я бы не стал разделять Советскую власть и коммунистический режим. Первое служило ширмой второго (окей, как максимум - симбиоз). Без кукловодов коммунистических структур режима, советская власть оказалась бессильной, Советы - бессмыссленной говорильней, представительская непрямая демократия без финансовых и силовых рычагов привела к отсутствию власти вообще и бандитскому беспределу 90-х. Как можно усмирить бандитов, если начальник городской милиции не то что избираем населением, как американский шериф - он даже местному Совету или горисполкому не подчинен! Если налоговая инспекция принадлежит Москве, начальник ее службы не избираем народом, как в США и он не подчинен Совету - как найти деньги на исполнение решений? (Когда Валерия Новодворская в своей газете в 89-м - 90-м верещала, что Советы - НЕ власть - я удивлялся, тем паче аргументов она не приводила. Жизнь показала, что она таки была права - Советы сами по себе - не власть а кукольный театр власти).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пас принят :)
[info]putnik1@lj
2009-08-22 21:33 (ссылка)
Очень добротно. Но отчечу, с Вашего позволения, завтра.

(Ответить) (Уровень выше)

К слову
[info]uldorthecursed@lj
2009-08-23 19:42 (ссылка)
> Муххамед, к слову, пытался преодолеть эту проблему через умму, так что империя - не единственное решение.

Умма времен Мухаммеда и его последователей -- это Халифат, сиречь империя в чистом виде. Причем выраженно экспансионистская.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Класс!
[info]putnik1@lj
2009-08-26 16:40 (ссылка)
Прошу прощения, уважаемый Михаэль, за проволочку. Дел было по горло. Но Ваш постинг настолько заинтересовал, что и замылить ответ не хотелось.

===Первое===
«Девственница с мешком», естественно, поэтическое преувеличение, но, на самом деле, этим тезисом Вы мою мысль скорее подтверждаете, чем опровергаете. Собственно, единственное Ваше возражение уже обнулил и без меня, указав, что Халифат – та же самая Империя, где на смену местным адатам пришел единый, обязательный к исполнению Закон. А что он опирался на Коран и именовался шариатом, это уже ничего не решающий, десятистепенный нюанс.

===Второе===
Упаси Боже. Это не источник, а гарант Закона. Источник – социальные слои, заинтересованные в существовании Закона и его гарантиях. Ну, например, если брать тот же Халифат, ассоциации караванной и морской торговли. А также и земледельческие общины, страдающие от постоянного феодального (военн-демократического) стремления соседей или традиционных вождей все переделить на новый манер. И так далее. И в этом смысле разумная агрессивность, естественно, неотъемлемый признак Империи, поскольку принцип «лучшая защита – превентивная атака» еще никто не отменял. В этом плане показательно, что Срединная империя, которую Вы считаете неагрессивной, от междуречья Хуанхэ и Янцзы донеагрессировала аж до Туркестана, Тибета и Вьетнама, стерев по ходу дела со страниц истории государства Юэ.

===Третье===
Надуманная. «Римлянин», как и «ромей», - категория политическая, а не этническая. Римлянами был и этруск Меценат, и испанец Траян, и африканец Север, и араб Филипп, и еврей Иосиф Флавии, и мавр Лузий Квиет, и бритт Магн Максим. Не буду уж говорить о фракийце Максимине и целой куче далматинцев. Точно так же и в Византии. Перечслять просто лень, но навскидку – армянин Цимисхий, славяне Фома и Юстиниан, целая славянская династия Македонских, исавр Зенон и так далее. О Британской говорить не буду, потому что вы ее не совсем точно охарактеризовали. Не было юридически «Британской империи», монархи в Лондоне именовались «короли Великобританни и императоры Индии», из чего и следует исходить, исследуя вопрос.

===Т.е при всей своей изначальной прогрессивности, империя менее устойчива, чем национальное государство, имхо (…) Империя себя не оправдывает, похоже. ===

А вот это – тема для отдельного интересного разговора.




(Ответить) (Уровень выше)

Инфосфера империи.
[info]the_realistic@lj
2009-08-26 21:50 (ссылка)
У империи же есть какая-то инфосфера, правильно? традиции, "подразумеваемое", смыслы, общепринятое, аксиомы...

Потом именно из этой инфосферы и растут в значительной степени те самые Законы.

Теперь давайте посмотрим, откуда бралась инфосфера тех или иных империй, и поймем, что в ряде случаев (Селевкиды, Ахемениды, Ассирия, Рим) - она бралась таки из чьей-то _нацтрадиции_. А значит - есть понятие "титульная нация" (квириты в Риме, эллины в Антиохии, три близких народа мидян/персов/эламитов у Ахеменидов).

Такие империи стоят перед дилеммой - превознесение титульной нации может возбудить отторжение малых народов, но совсем ее "опускать" тоже нельзя - это "опускает" и имперскую идею тоже, и она как бы корродирует, разъедаемая _обычаями малых народов_. Ну и тут же сепаратизм. В процессе этой коррозии наблюдаются иногда совершенно поразительные "узорчатые" явления, типа императора Элагабала или Пальмирского царства - узоры на ржавчине проржавевшего Рима.

Совсем другое дело, например, Халифат. Религиозная империя. Там вообще пошли по пути стирания этнического.

Очень неудачно сочетание 2 далеких титульных наций, как у Тан. Прожило недолго и рухнуло.

А вот вопрос "чем был СССР - идейной империей коммунистов или же этнической империей русских" - серьезнейший. Вроде как наследник РИшной традиции во многом. Но при этом и коммунизм тоже огромную роль играл.

Что и привело к поразительно неудачной нацполитике "опускания" русских и превознесения местечковых культур в СССР. Не думаю, что хоть одна империя _вкладывала бы ресурсы Центра в, например, развитие какой-нить чеченской или ханты-мансийской культуры_. А СССР вкладывал.

Не знаю, откуда оно. У коммунизма была в общем потенция вообще замахнуться на стирание наций (как в умме). Возможно, это просто плод гнилого временного компромисса образца эдак 1922 года, который вдруг стал тем временным, что постояннее постоянного.

Ну и, конечно, как только пала идеология коммунизма, там империя немедленно затрещала по швам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Инфосфера империи.
[info]putnik1@lj
2009-08-26 22:04 (ссылка)
Остановлюсь только на одном пункте, хотя уже ответил уважаемому Михаэлю.

===А значит - есть понятие "титульная нация" (квириты в Риме, эллины в Антиохии, три близких народа мидян/персов/эламитов у Ахеменидов===

Имеет место (ИМХО) смешение мягкого и желтого.
Эпоха "квиритов" - это не Империя. Это как раз Республика. Но даже при Республике факт гражданства перечеркивал этническую составляющую А Империя уже не обращала внимания на эти нюансы вообще. Посмотрите хотя бы на этнический состав элиты всех уровней самой высокой, антониновской эпохи: тут тебе и испанцы с доброй долей иберской крови (Траян и Адриан), и мавр (Лузий Квиет), и так далее. А потом пошли ариканцы, и арабы, и фракийцв, и далматинцы...

Собственно, это, на мой взгляд, и есть Империя. А прочее - всего лишь крупная лоскутная держава, сцементированная временно училившимся этносом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]the_realistic@lj
2009-08-26 22:18 (ссылка)
Эта эпоха Рима - весьма странна. Я затруднюсь назвать похожее государство.

СССР отличается наличием госидеологии. Халифат вообще другой.

А все остальные... Византия - греки, два первых Рейха - германцы, РжечьПосполита - поляки, РИ - русские.

Что ж, выходит, что вообще не было настоящих Империй? разве что некоторые государства в Foundation Азимова :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]putnik1@lj
2009-08-26 22:39 (ссылка)
Византия - ну какие же греки? Даже если только по василевсам, отрадавшим на своем уровне тенденцию, это и армяне (Лев, Иоанн Цимисхий, Вардан-Филиппик), и балканские славяне (Юстин, Юстиниан, вся династия Македонцев), и аборигены Малой Азии (исавр Зенон, целая династия Аморейских), и латино-африканцы (Ираклий с потомством).

1-й Райх - то же самое. То есть, конечно же, "германской нации", но нация-то эта в те времена рассматривалась совершенно иначе (как набор наций), так что вполне легитимными ее подданными были не только саксы, франки и бавары, тогда считавшиеся отдельными "народами", но и северо-итальянцы (не южные, ни в коем случае не южные!), и чехи, и моравы, и фризы с фламандцами, и романо-франки из южной Бургундии.

РИ - то же самое. Учитывая, особенно, что под "русскими" тогда понимались все ветви восточного славянства, а в силу доминанты понятия "православный", четвертым (вторым) державообразующим этносом являлись еще и грузины. Плюс особая роль остзейских немцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]the_realistic@lj
2009-08-26 22:58 (ссылка)
>Византия - ну какие же греки?

Буду знать. Напоминает, кстати: "еврей Каганович, армянин Микоян, грузин Берия"...

>не южные, ни в коем случае не южные!),

2 месяца назад был в Италии (Лацио у границы с Кампанией). То, что итальянцы - это расовый микст - очевидно. Скажем, девушка, идеально похожая на армянку или гречанку, но... с остбалтским "рязанским" носом картошкой :). Очень много каких-то странно-рыжих.

>все ветви восточного славянства

Ага, белорусы и украинцы в значительной степени созданы как нацмифы исторического легендирования уже после 1917.

>грузины.

Отсюда обиды на Саакашвили. Кинул _историческую_ дружбу.

>Плюс особая роль остзейских немцев.

Угу. В "Майн Кампф" это роль автор пытался раскрыть :) не уверен, что правильно.

Но все известные русские мореплаватели - из них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]putnik1@lj
2009-08-26 23:13 (ссылка)
Да не дружбу! Какая дружба в политике? Просто Грузия - своего рода маленькая Россия (не РФ!!!!), полноценный, хотя и крохотный осколок Восточного Рима, с аналогичным менталитетом элиты (не путать с более поздними разночинцами). Будучи народом (а) православным, (б) изначально имперским, они органично вписались в Империю и стали верноподданными Императора. Что, однако, ничем не обязывает их перед непонятно чем под названием РФ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]the_realistic@lj
2009-08-27 00:16 (ссылка)
Если верить Ю. Латыниной (не знаю, можно ли это делать, она сгустит ради красного словца легко и лажается в мелочах) - то Саака перестроил грузинскую элиту так, что она теперь западная.

Соответственно, та элита, о которой вы, либо по тюрьмам, либо бежала в Москву.

Саака ведь действительно диктатор, а не добренький демократ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хм... а кто тогда у нас еще Империя.
[info]putnik1@lj
2009-08-27 04:00 (ссылка)
Юлия очень часто даже не то, что врет, а просто болтает о том, чего не знает, в твердой уверенности, что ошибаться не может. В данном случае она как раз права: Саакашвили в самом деле стремится именно к этому, и в этом находит поддержку у определенного слоя разночинцев с претензией на элитарность и разного рода беженцев. Но дело в том, что такие вещи, как исторически сформировавшееся самосознание народа так просто не аннигилируются. Для этого нужно нечто большее, чем один диктаторствующий юрист без права на массовые расстрелы. Хотя и с таким правом тоже. Иное дело, что Кремлю этот момент следовало бы учитывать и понимать, на чем можно "купить" Грузию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Латынина и Грузия
[info]the_realistic@lj
2009-08-27 04:18 (ссылка)
>Юлия очень часто даже не то, что врет, а просто болтает о том, чего не
>знает, в твердой уверенности, что ошибаться не может

Совершенно ИМХО верная характеристика.

Она не выглядит подлой, нарочно все подтасовывающей лжицей. Кстати, в отличие от многих своих оппонентов из патриотического крыла. Там есть субъекты, которые как будто изощряются в построении целых геббельсо-образных технологий громождения пирамид лжи.

Вторая ее черта - игнор мелочей. "А, да подумаешь".

Ее мышление работает таким образом: "вроде бы, из общих соображений, так. Ну, значит, оно так и есть, а мы тут еще приукрасим и перчику подпустим". Т.е. она не считает нужным ничего _доказывать_.

Лично мне она очень симпатична как человек (хотя как источник инфы...увы нет) :) я, когда делаю ошибки, обычно такие же :)

С первого взгляда ее творчество кажется чудом уцелевшим реликтом перестроечного "Огонька". Ан нет. Внимательнее читаешь - и понимаешь, что это "новая волна" русского западничества. Есть, есть отличия. Латынина злее. Меньше розового прекраснодушия им. Сахарова.

>Иное дело, что Кремлю этот момент следовало бы учитывать и понимать, на
>чем можно "купить" Грузию.

Угу. Пока что Кремль несколько раз облажался с попытками свергнуть С. изнутри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латынина и Грузия
[info]putnik1@lj
2009-08-27 04:34 (ссылка)
Я неплохо знаю Юлию лично, хотя, к сожалению, и не близко. Она ОЧЕНЬ талантливый литератор, знающий и ОЧЕНЬ информированный о подводных камнях экономический аналитик - и совершенно никакой аналитик политический, болтающий что ни попадя. К огромному сожалению, в последнее время её, пользуясь некоторыми свойствами характера, активно и умело ангажируют, что заставляет опасаться за нее в целом, поскольку отчетливо просматривается механизм откармливания очередной "жертвенной коровы". Но... будем надеяться на лучшее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латынина и Грузия
[info]the_realistic@lj
2009-08-27 04:40 (ссылка)
Как авторшу фэнтези мне ее хвалили _все_, даже патриоты, которые ее презирают как политжурналистку. Так и говорят "писала бы фэнтези и не молола бы чепухи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Латынина и Грузия
[info]putnik1@lj
2009-08-27 04:50 (ссылка)
Не только фэнтези. Она и экономические детективы пишет преотменно, и политические детективы тоже (хотя в последнем случае ее очень подводит восхищение "сильными личностями" с Северного Кавказа, которых она знает лично и довольно близко).

(Ответить) (Уровень выше)

Повторю вопрос про Имре Надя.
[info]the_realistic@lj
2009-08-27 04:20 (ссылка)
Есть ли серьезные для проф. историка основания полагать, что Надь из списка расстрельщиков Н-2 и Надь-вождь 56го года - одно лицо?

Мне приходилось слышать серьезные сомнения в этой версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю вопрос про Имре Надя.
[info]putnik1@lj
2009-08-27 04:45 (ссылка)
Точно известно, что:
а) некий Имре Надь был в числе расстрельщиков;
б) тот самый Имре Надь с начала 1918 года был в вооруженных формированиях большевиков и в середине 1918 года подвизался где-то на Урале, в том числе и в Екатеринбурге;
в) в 1938-м, когда шла чистка коминтерновцев и, в частности, ВКП, затронувшая даже таких монстров, как Бела Кун, Надь был арестован, но через пять дней (в самую-самую ежовщину) выпущен с мотивировкой "имеет неоспоримые заслуг перед пролетариатом", после чего возглавил репрессии против своих однопартийцев.

Более точные данные можно найти только в нераскрытых доселе отделах архивов КПСС или КГБ, но они закрыты, или в записке Крючкова Горбачеву специально по поводу Надя, но этот документ (со всеми приложениями) был передан венграм и сгинул в их архивах; он никогда не публковался полностью, были опубликованы только короткие отрывки и пояснительная записка Крючкова.

(Ответить) (Уровень выше)

Остзееланд
[info]putnik1@lj
2009-08-26 23:15 (ссылка)
Не в том смысле. Не окультурили, а были одним из "скрепляющих" этносов, поскольку исторически контролировали туземцев-балтов. Собственно, после того, как остзейские немцы ушли в историю, вопрос о формальном возращении Балтии снят. Иное дело неформальные, экономические методы... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Остзееланд
[info]the_realistic@lj
2009-08-27 00:18 (ссылка)
В МК было не "окультурили". Там было:

а) славяне не способны созидать государства
б) в РИ стержнем были остзейские немцы
в) после того, как большевики выкинули их из власти, Россия перестала быть государством и стала чем-то типа недогосударства.

>Иное дело неформальные, экономические методы... :)

С Литвой - работает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Остзееланд
[info]putnik1@lj
2009-08-27 03:33 (ссылка)
Автор ошибался, ибо не знал реалий.

(Ответить) (Уровень выше)

Мореплаватели всё же не все,
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-27 17:31 (ссылка)
(Лисянский(первый из наших прошёл вокуг света),Головнин, Пахтусов...)
Но замечено верно

(Ответить) (Уровень выше)

Это источник слабости Византии-
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-27 17:29 (ссылка)
что не было до последних веков несущего этноса.
То-то с такой лёгкостью отвалились Египет и Сирия.
Армяне - малоазиаты; с Балканами очень долго были этакие качели-то они отваливались, то снова возвращались.
А ближе к концу-славяне отвалились, прочие более-менее спаялись в ромеев-"греков".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не могу согласиться... как раз
[info]putnik1@lj
2009-08-27 18:06 (ссылка)
сверхдержавы, имеющие несущий этнос, были куда менее долговечны. А "политические нации" (civis romanus, romayos, osmanly) имели куда больший запас прочности. Это видно даже по продолжительности из существования и периодичности эпох усиления. Некоторое исключение, разумеется, составляет Чжунго, но там все не как у людей и хрен поймешь.

Что касается Египта и Сирии. Я интересовался этим вопросом и хотя не настаиваю на том, что прав, к определенному выводу все же пришел. На мой взгляд, эти области буквально рухнули в Ислам из-за идеологической неразберихи и невозможности выработать единую линию. По факту, приход адептов просто Бога Единого, безо всеких ухищрений и мистических тонкосей в стиле Тертуллиана, просто-напросто вытянул эти провинции из состояния перманентной гражданской войны всех со всеми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Римляне ?
[info]farnabazsatrap@lj
2009-08-27 18:24 (ссылка)
У римлян был несущий этнос, причём сложно структурированный-италики; потом прибавился второй-поздние эллины.Римское гражданство ещё Август давал крайне скупо; даже в легионы долгое время брали только граждан.Да, прочих постепено всё шире включали-и они делали карьеру ,только полностью потеряв старую этничность...
А вот к эдикту Каракаллы где те италики ? Италия наполнена потомками привезённых рабов, главным образом с Востока.
Гиббона читал-какой страшный развал, как всё внутри выгнило, сплошное предательство.Варвары-то слабосильные были, это не железные монгольские тумены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Римляне ?
[info]putnik1@lj
2009-08-27 19:55 (ссылка)
Я бы сказал так. Римляне как-то так организовали процесс, что у них разложившиеся элиты постоянно заменялись провинциалами. Причем что интересно: после краткого, крайне вызывающего и не очень значительного эксперимента Цезаря с галлами, при Августе элита квиритов стала общеиталийской, что помогло вытащить общество из глубочайшей задницы. Но поскольку ее потенциал был уже не так велик, уже к концe I века управленческий слой пополняется за счет очень сильно романизированных провинциалов, испанцев с иберийскими корнями и африканцев с корнями берберскими, а затем к рулю прорываются провинциалы-варвары, однако всерьез считающие себя романизированными, и в последний раз проводят капитальный ремонт структуры, полностью ее перестроив. И лишь тогда, когда элита начинает пополняться варварами, не видящими особой нужды считать себя римлянами, Рим рушится...

(Ответить) (Уровень выше)

СССР был русско-еврейской химерой.
[info]kshatrapawan@lj
2009-08-27 17:19 (ссылка)
По Гумилёву.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: СССР был русско-еврейской химерой.
[info]putnik1@lj
2009-08-27 17:40 (ссылка)
нууу... еврейская составляющая сошла на нет довольно быстро - и, кстати, слава Богу, а то бы все рухнуло раньше... но вот насчет "русской" я бы поостерегся говорить уверенно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как бы Вы оценили долю
[info]farnabazsatrap@lj
2009-08-27 18:26 (ссылка)
евреев в советском образованном слое ? В застойные годы ?
Включая тех, кто с русской мамой ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как бы Вы оценили долю
[info]putnik1@lj
2009-08-27 19:58 (ссылка)
Не знаю. Как где. В моем кругу и в моем городе на это не обращали особого внимания. Правда, по мере расширения наплыва из села обращать внимание понемногу начали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2009-08-26 21:36 (ссылка)
Ну что я могу сказать... государства - созданья хищные, жрут друг друга.

И война - дело молодых, лекарство против морщин.

Но тут особая война. Тут война против государства, которое ничем не угрожало СССР, кроме как непослушанием. И война возникла не по традиционным для войн причинам, а потому, что они, падлы эдакие, выбрали себе не того главу государства.

Это колониальная карательная операция, подобная тем, что бритты в Индии устраивали.

Особого повода для гордости я тут не вижу.

Но тут еще скорее оперетка, чем война. А вот Венгрия-56... понимаете ли, если восхищаться Советской Армией в Венгрии-56, то надо тогда сразу же восхититься заодно и нацистами, что карали белорусских партизан, и бриттами, подавляющими восстание сипаев. Все они делали _ровно одно и то же_ - подавление национально-освободительной войны.

Я еще добавлю вот что. Никогда в течение всей истории, кроме 45-91, ни Венгрия, ни Чехия не входили в сложившуюся геополитическую орбиту России. Это не Армения.

У России _нет естественных союзников_ в этом регионе. Есть тысячелетний традиционный враг Польша, тысячелетний германский сателлит Чехия, и враг Венгрия (после 1848 и 1956 - это как сербы и хорваты).

Власть России там в СЭВовский период держалась только на штыках как таковых. Дважды пришлось подавлять восстания.

"Бархатность" революций 90-91 и показывает то, что не нашлось никого, кто оказал бы серьезное (в т.ч. вооруженное) сопротивление на стороне "мы за Россию".

Совсем другое дело НАТО. Где восстания Франции или Бельгии против США?

Надо честно признать: геополитическую игру в Европе Россия проиграла на все 100%, причем не военным, и даже не дипломатическим, сколько эдаким историко-традиционным путем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Уже поздно даже у нас, но
[info]putnik1@lj
2009-08-26 21:57 (ссылка)
не могу не отозваться...

1. "Непослушание" в таких вопросах более чем убедительное основание. Это "непослушание" означало, что в прочной геополитической стене возникает пустота, а природа не терпит пустоты. Не особо растекаясь мысию по древу, напомню, что Штаты в значительно менее решающей для себя ситуации обрушились на вообще им ничем не обязанную и не угрожавшую Гренаду.

1.1. Глава государства был избран как раз ТОТ, его, собственно, и не избирали даже; "Саша" Дубчек был просто привезен из Москвы, где вырос. Проблема заключалась в том, что он оказался слаб для ситуации и поплыл по течению, как когда-то Лошонци в Венгрии, что с высочайшей вероятностью вело дело к венгерскому варианту.

2. Относительно Венгрии. Там все было очень не просто. В отличие от ЧССР, о чем можно поговорить отдельно, там работало очень серьезное подполье, а власть сделала все ошибки, которые только могла сделать. И, если помните, Москва до последнего момента не решалась на крайние меры. Утром 3 ноября советские войска ушли из Будапешта, как и просил Надь, гарантируя при этом, что в наихудшем случае страна будет жестко нейтральной. Но сразу после этого в Будапеште началось СТРАШНОЕ (и десятки повешенных на фонарях, и вырванное Эрикой Тёце и тут же ею съеденное сердце - увы, не сказки, а документированные факты). Ясно было, что Надь потерял вожжи и что ни о каком нейтралитете речи нет. Да он и сам это подтвердил, когда под давлением Миндсенти и Малетера призвал в страну НАТО (это Надь-то, расстреливавший Николая с семьей!). Тут уж, извините, просто вариантов не было.

3. О "естественых союзниках" вы, в принципе, правы, тем более, что восстаний было не два, а аж четыре (не забывайте Рольшу-56 и ГДР-53). Но не совсем правы в отношении ЧССР, там были особые расклады и настроения.

4. Насчет "бархатных революций" соглашусь условно. ГДР, скажем, вполне могла (и даже хотела) наводить порядок. Но тут уж ее сдала Москва. А Румынию та же Москва на пару с Западом просто устроила.

5. Геополитическая игра... Ну, тут сложновато сказать. Иные нравы, иные формы борьбы. В общем, очень отдельная тема. Хотя, в целом, на Европу не стоило и закладываться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О Наде и другом.
[info]the_realistic@lj
2009-08-26 22:13 (ссылка)
>ничем не обязанную и не угрожавшую Гренаду.

Да.

Только вот в Европе у них таких эксцессов не было. Хотя Голль повел себя ничуть не менее дерзко, чем Чехия-68.

Но мы говорим о "холодной" политологии. Если же привлечь мораль, то как бы не вышло, что Чехия-68 хуже, чем подавление греческой ЭЛАС, что вы описали рядом.

>и десятки повешенных на фонарях, и вырванное Эрикой Тёце и тут же ею съеденное сердце

А эта информация откуда?

>это Надь-то, расстреливавший Николая с семьей!

Вы уверены, что этот тот самый Надь? насколько я понимаю, это крайне сомнительная версия на грани сплетни.

>на Европу не стоило и закладываться.

Ага. И получается - уложили 20М жизней и _остались при своих_. Чудовищное поражение, если посмотреть на вещи с геополитической и историософской точки зрения. Отсюда и идут разные концепции "Россия проиграла ВМВ". Отсюда и дурацкая фраза "мы бы пили баварское".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Наде и другом.
[info]putnik1@lj
2009-08-26 23:04 (ссылка)
==А эта информация откуда?==

http://forums.vif2.ru/showthread.php?t=221

(Ответить) (Уровень выше)


[info]the_realistic@lj
2009-08-26 21:59 (ссылка)
И есть у меня одно ощущение. Может, и неправ.

Ощущение - такие подавления восстаний, как Венгрия-56 и даже Прага-68, означают, что малая нация не считает большую выше себя. Кроме голой силы, нет ничего. Уважения нет, это самое главное.

Совсем другое дело, когда малая нация таки считает большую выше себя, как латыши германцев. Тут подчиняются с удовольствием, по паттерну "Друзья Эльфов".

Латыши вообще показательный пример. Пересечение традиционных геополитических сфер Германии и России. Пока обе эти большие нации более или менее в современном виде - срач вокруг Прибалтики будет всегда.

Так вот, русских латыши презирали, а германцев нет. Вот и вся главная причина их поведения в последние 18 лет.

Я понимаю, что это нацизм и расизм (выше/ниже для наций) - но у меня нет иного ответа.

Что нужно России? как выйти из положения? надо стать для кого-то Эльфами. Иного пути нет.

Так вот, избиение путинской властью русской нацидеи на фоне смерти идеи коммунизма означает _полную безыдейность_ РФ, нацмены это ощущают и понимают, что в этом вакууме их тейпово-коррупционные обычаи начинают править бал. У них есть _хоть какая-то Идея_, а у нас - никакой, кроме "делай бабло" и "слушайся ментов".

Трусливая теория "путинской многонационалии" - это идиотизм полнейший, кончится гибелью исторической России. Уже идет дело к ужасной картине, когда русский - это "территориал" без национальности (безнацмен), "лишенный клана". И, таким образом, оказывается рабом клана горцев.

"Путинская многонационалия" - это принципиальный отказ от исправления советских ошибок нацполитики, что были главной причиной развала СССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Но Вы же наверняка понимаете,
[info]putnik1@lj
2009-08-26 22:07 (ссылка)
что в условиях нынешней РФ поменять знак означает взорвать сие непонятное как сверстанное, ущербное образование... Если хотите (я хочу) завтра к этой теме вернемся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я тоже хочу.
[info]the_realistic@lj
2009-08-26 22:15 (ссылка)
"Поменять знак" - вы о чем? о превознесении русских? да ИМХО власти достаточно просто не давить русскую идею (ну кроме конкретных погромщиков), не судить Поткина, вообще убрать нацфактор из политлексикона (типа "нет такой штуки - национальность"), и так далее.

>непонятное как сверстанное, ущербное образование

Угу. Границы идиотские. Они были прочерчены как адм-терр границы внутри империи, исторического смысла под ними нуль. Скажем, Луганская область Украины - это Россия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я тоже хочу.
[info]putnik1@lj
2009-08-26 22:27 (ссылка)
Несомненно. Часть Области Войска Донского, раздробленной в порядке упразднения казачества. Как, впрочем, и Донецкая область.

(Ответить) (Уровень выше)