Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-17 11:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
СПЛЕТНИ СТРАТЕГИЧЕСКОГО НАЗНАЧЕНИЯ




"Председатель ливийской Национальной нефтяной корпорации Шокри Ганем перешел на сторону оппозиционного Переходного национального совета Ливии (ПНС), присоединившись к повстанцам. Об этом сообщил телеканал Al Arabiya. По сведениям другого арабского телеканала - Al Jazeera - Ганем бежал за границу"

Внимательно следя за дискуссиями на тему, совсем ли плохи дела полковника и ливийского народа или жив еще курилка, склоняюсь, скорее, ко второму варианту. Не потому, что оптимист, вовсе нет, совсем наоборот. Но жизнь научила: если есть два противоречащих друг другу источника информации, один из которых заведомо говорит правду, а второй заведомо же лжет, верить следует тому, кому пытаются заткнуть рот силой. То есть, в данном случае, законным властям Ливии. Они, в отличие от оппонентов, говорят мало, но их данные еще ни разу не оказались ложными, и потому их пытаются заставить молчать всеми средствами, вплоть до поименного отстрела ньюсмейкеров. А вот пресс-центр "повстанцев", "цивилизованные" СМИ и даже политики высшего западного эшелона врут, как дышат, - и живее всех живых. Посему, прочитав новость о "бегстве" Шокри Ганема, я не напрягся. Г-н Ганем, конечно, фигура ключевая, его уход от полковника, - неважно, по каким причинам, - свидетельствовал бы о многом, но верить сообщениям Al Arabiya, а тем паче, извините за выражение, Al Jazeera, - себя  не уважать. А вот сайту Джамиля доверять можно, он в ливийском вопросе подчеркнуто не занимает ничью сторону (хотя, конечно, кому сочувствует, понятно) и аккумулирует достоверную информацию...

Libyan Oil Minister Shokri Ghanem defects?
By Askari Kanzu - JF, 17 May 2011.

Libya_national_oil_corporation.jpg
Shokri Ghanem is said to have defected to Tunisia


(JF. 17 May 2011) - Rumours are abound both in Tripoli and in social media sites that Gaddafi's Oil Minister, Shokri Ghanem, has defected and is now in Tunisia. If this turns out to be true then it will be another major blow to Gaddafi's regime, which has recently come under heavy bombardment from NATO forces, aimed at disabling command and control centres
.

Итак, - переводить дословно, уж простите, недосуг, - слухи о том,  что г-н Ганем "дрогнул и ныне находится в Тунисе" возникли в Триполи 16 мая из сообщений каких-то сторонников "повстанцев" в социальных сетях. Такие вбросы, подчеркивает источник, случаются уже не впервые: еще в 2008-м были попытки стравить главного нефтяника Ливии с полковником, распространив в Сети ложную информацию о якобы намерении г-на Ганем уйти в отставку из-за ссоры с Мутасимом Каддафи, однако тогда быстро выяснилось, что сплетня высосана из пальца. Точно так же пустым фейком оказались мартовские (этого года) заявления CNN, ВВС и так далее об (опять-таки, якобы) "бегстве д-ра Ганема" то ли в Бенгази, то ли в Тунис. Тогда с опровержением выступил по TV сам "беглец", заявивший, что "никогда не станет предателем". Что касается нынешней серии, то пресс-секретарь правительства Муса Ибрагим, будучи на очередной, вчерашней прессухе в Rixos Hotel прямо на эту тему спрошен, прямо же и ответил, что не хер дурью маяться, потому что доктор Шокри по-прежнему находится на своем рабочем месте в Триполи и, скорее всего, скоро сам скажет все, что думает по этому поводу.



Война, конечно, есть война, на войне все возможно, но все же, учитывая, что Муса Ибрагим - один из ньюсмейкеров, ставших "персональной задачей" авиации НАТО, ему, на мой взгляд, можно доверять.


(Добавить комментарий)


[info]babs71@lj
2011-05-17 06:41 (ссылка)
>если есть два противоречащих друг другу источника информации, один из которых заведомо говорит правду, а второй заведомо же лжет

А с чего вы решили, что не врут оба источника?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_545356@lj
2011-05-17 06:48 (ссылка)
А это как? оО
Есть два варианта: один правда, второй ложь. Первый вариант сообщается одной стороной, второй вариант сообщается другой стороной. Соответственно лжет только одна сторона.
Ничего не упустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2011-05-17 06:53 (ссылка)
В простейшем случае этот логический закон и вправду действует, но в более сложных начинает отказывать. Обе стороны могут говорить правду о тех фактах, которые им выгодны, врать о тех фактах, которые им не выгодны и т.д.
В качестве элементарного примера - статистика потерь немецкой авиации за 22 июня. По нашим официальным данным уничтожено 200 самолетов. По немецким официальным данным уничтожено 35 самолетов. На самом деле, реальные потери составляли, ЕМНИП, 78 самолетов. И кто сказал правду - наши или немцы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_545356@lj
2011-05-17 07:02 (ссылка)
Да, могут вполне. Но в данном конкретном случае, что кому выгодней? Или "более"\"менее" выгодно?
З.Ы. А как, в итоге, "реальные" потери расчитали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2011-05-17 07:05 (ссылка)
А по документам, разумеется. ;-) Просто немцы в официальные потери озвучили потери только от одного авиакорпуса, который понес максимальные потери (типа, чтобы всех можно было тыкать - вон какие у всех потери маленькие, одни вы - п...сы).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_545356@lj
2011-05-17 07:45 (ссылка)
То, что по документам, понятно. Вопрос возникает, по каким :-)
Немецкие, советские, союзников? Всё-таки война как-никак была :-)
За ссылку спасибо :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2011-05-17 07:47 (ссылка)
Подсчитали, разумеется, после окончания войны. А потери всегда считают по документам стороны понесшей потери.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]babs71@lj
2011-05-17 07:07 (ссылка)
Собственно говоря, вот здесь все подробно расписано: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/06.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solevator@lj
2011-05-17 07:09 (ссылка)
Элементарный пример здесь не катит, потому что Ганем может либо бежать, либо оставаться в Триполи. Он - всё-таки, не эскадрилья :) Значит, сообщения о его местонахождении могут быть либо правдивыми, либо ложными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]babs71@lj
2011-05-17 07:15 (ссылка)
Даже в данном случае не все так просто. Он может:
1. Оставаться в Триполи.
2. Выехать из города, оставаясь в стране.
3. Выехать из страны, оставаясь на стороне Каддафи (на переговоры).
4. Бежать из страны, спасая свою жизнь, но не переходя на сторону повстанцев.
5. Перейти на сторону повстанцев.

Так что даже тут можно высказать утверждение, которое будет содержать правду, но не всю правду (причем с обеих сторон).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solevator@lj
2011-05-17 07:34 (ссылка)
Отнюдь. В первом утверждении - Аль-Арабии - говорится прямо и без обиняков, что он перешёл на сторону повстанцев и присоединился к ним (чего нельзя сделать ни в Тунисе, ни в Триполи - оных нет ни там, ни сям).
Муса Ибрагим утверждает, что Ганем находится на рабочем месте в Триполи и слухи о его предательстве - бред.
Всё вполне однозначно :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]obilic@lj
2011-05-17 08:25 (ссылка)
Ваш "пильпуль" несовершенен. Вы забыли указать, что положение Ганема может изменяться не только в пространстве, но и во времени. Вчера он мог быть в Бенгази, сегодня - в Тунисе, а завтра будет на своем рабочем месте в Триполи. поэтому любое правдивое высказывание о Ганеме, сделанное сегодня, может оказаться ложью уже завтра.

(Ответить) (Уровень выше)

По трем причинам
[info]putnik1@lj
2011-05-17 06:50 (ссылка)
Первая - в постинге. Многолетний опыт подсказывает, что если одна из сторон пытается настоять на своем, заткнув рот оппоненту кулаком или криком, она с высочайшей степенью вероятности лжет, а оппонент прав.

Вторая - Бенгази и "цивилизованные" были уличены во лжи многократно, Триполи - ни разу. Это показатель.

Третья - обе стороны могут слегка привирать. Но если ложь крупна, это может делать только одна сторона, - а дальше см. п.п. 1 и 2.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По трем причинам
[info]babs71@lj
2011-05-17 06:58 (ссылка)
>Многолетний опыт подсказывает, что если одна из сторон пытается настоять на своем, заткнув рот оппоненту кулаком или криком, она с высочайшей степенью вероятности лжет, а оппонент прав.

В РККА старательно боролись с немецкими листовками, то есть пытались заткнуть рот Йозефу Геббельсу. Следует ли из этого, что он был прав?

>Триполи - ни разу.

Ой ли? Они уже несколько раз вопили о полной победе в той же Мисурате. И шо, они таки победили? Да и телепокаяние повстанца, видео которого было в вашем блоге, чертовски напоминает про Московские процессы.

>Третья - обе стороны могут слегка привирать. Но если ложь крупна, это может делать только одна сторона

А это из чего следует? Как известно, "Правда - первая жертва войны", причем с обеих сторон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По трем причинам
[info]putnik1@lj
2011-05-17 07:06 (ссылка)
Ваше мнение тоже имеет право на существование.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По трем причинам
[info]obilic@lj
2011-05-17 08:49 (ссылка)
чертовски напоминает про Московские процессы.
-----------------------
справедливости ради стоит отметить, что Московские процессы - торжество законности и апофеоз правды по сравнению с Гаагскими.
так что в этом смысле Полковник поступает со своими противниками гораздо человечнее, чем тот же Запад, например.

что касается Геббельса, то тут Вы передергиваете, потому что уничтожать листовки и уничтожать людей - это не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По трем причинам
[info]the_anonymi@lj
2011-05-17 08:54 (ссылка)
> Триполи - ни разу
Все же несколько раз они сообщали о взятии Мисраты, Марс-эль-Бреги, Рас-Лунафа, Аджабии и других городов, а после оказывалось, что бои там еще идут, и не всегда в пользу правительственных войск.

А желание заткнуть я бы объяснял не столько истинностью заявлений, сколько их эффективностью по воздействию на население Ливии и "международное сообщество".

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По трем причинам
[info]cmike@lj
2011-05-17 11:57 (ссылка)
Третья - обе стороны могут слегка привирать.
Sic! Добавлю, что уровень "немножкости" относителен.

(Ответить) (Уровень выше)

чечего?
[info]ruveticus@lj
2011-05-17 16:49 (ссылка)
оба врут - аль-арабия это дубай, а альджазиа в дохе и боле раскручена да и мозгодавы там пожирнее.
Но вобщем они похожи - ни один из них не замечен в особой правдивости и даже в стремлении к ней, тем более в отношении к событиям в Ливии.

так что нет никаких ДВУХ строн - есть две стороны одного и того же вранья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iq75@lj
2011-05-17 06:46 (ссылка)
Офф топ. Встреча Лаврова с Ливийцами закончилась тем, что Лавров по сути вторя Клинтон сказал что Каддафи должен вывести войска, прекратить огонь и тогда мол все наладится.

Очень горевал что мятежники в Москву не прибыли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_546372@lj
2011-05-17 06:52 (ссылка)
Изначально ясно было что Москва ничем помочь не может.
Страна давно импотент на международной арене.
Может только говорить малозначащие слова, но ответственности и активной роли избегает.

Взять хотя бы благую цель, создали Russia Today .. так давайте, создайте истинную конкуренцию арабским спутниковым каналам...двигайте свою точку зрения, максимально активно на внешнем рынке, становитесь ньюсмейкерами... ничего такого нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Москва ничем помочь не может
[info]elf_ociten@lj
2011-05-17 07:13 (ссылка)
ну это смотря кому, вон Башару и аятолам помогли, отстояли их от возможного военного удара, но шииты на которых ставит Москва, больших контрах с Каддафи

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mishkin_kot@lj
2011-05-17 07:38 (ссылка)
Если незнакомые люди предлагают сыграть в карты "по маленькой", наилучшей стратегией будет отказаться. Еще лучше поучаствовать в игре, как наблюдатель, - тут главное вовремя пихнуть шулера под локоть :)
Аз ох-н вэй, - ньюсмэйкинг, - не наш профиль. Мы больше по ньюстроллингу и по мэйкербанингу. Как то исторически сложилось...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]laska67@lj
2011-05-17 10:43 (ссылка)
была бы импотентом-не приехали бы на переговоры
и ещё
москва ничем помогать и не должна
каддафи чё, друг или брат?
но если нам выгодно, то разговаривать им между собой дадим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bydlorus@lj
2011-05-17 06:53 (ссылка)
> прекратить огонь и тогда мол все наладится.

Напомнило... "Немцы все время агитировали нас в рупор, чтобы мы сдавались. Некоторые из наших солдат, видно, в плен попали, говорили в рупор: мол, такой-то Иванов из такой-то части, живет в плену хорошо, к нему прекрасно относятся и все такое. Дальше шли угрозы, что нас ожидает расправа, если мы не послушаемся и не начнем массово сдаваться в плен и агитировать своих товарищей."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_546372@lj
2011-05-17 06:57 (ссылка)
> прекратить огонь и тогда мол все наладится.

Пока не пересажают всех поддерживающих правительство...и пока не сядут свои люди на финансовые потоки и нужные контракты,а также пока не повесят Кадаффи и его семью (или как вариант не помогут отойти на тот свет в Гааге), ничего не наладится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vagant_old@lj
2011-05-17 08:24 (ссылка)
Ой, сомневаюсь я.
Все идет в войне всех против всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_quiz@lj
2011-05-17 07:10 (ссылка)
похоже, будут выжигать Ливию до спёкшегося песка пустыни

(Ответить) (Уровень выше)

или жив еще курилка,
[info]elf_ociten@lj
2011-05-17 07:11 (ссылка)
он пока между жизнью и смертью политической, сил на решительное наступление похоже нет ни у той, ни у другой стороны, впрочем у повстанцев есть козырь в виде натовских авиаударов и морской блокады Каддафи

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: или жив еще курилка,
[info]iq75@lj
2011-05-17 07:47 (ссылка)
Козырь это когда ты сам играешь (без этой карты) и в нужный момент, ее вытаскиваешь.

В данном же случае Натовские авиаудары, морская блокада, а также поставки оружия, инструкторов и скорее всего наемников и спецназа, с самого начала были непременным условием существования мятежников.

Поэтому корректно писать, что у мятежников даже с ВВС и ВМС НАТО на их стороне нет сил чтобы перейти в наступление.

Козырь это или вступление США, или наземная операция.

(Ответить) (Уровень выше)

а тем временем с нефтью происходят интереснейшие вещи
[info]ballsbuster@lj
2011-05-17 07:45 (ссылка)
Вот тут интересно написано про приключения ливийской нефти на даннный момент времени. Китайцы похоже бойкотируют покупку нефти из Бенгази, иначе чего бы танкер столько времени болтался...

Опять же показательно кто таки осуществил поставки повстанцам.

http://ir-ingr.livejournal.com/882100.html

(Ответить)