Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-05-21 23:57:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ЛОВЛЯ ПЕСКАРЕЙ В ГРУЗИИ



"Распад великих империй начинается с окраин"
Бенджамин Франклин

Парламент Грузии на сегодняшней пленарной сессии признал совершение царской Россией геноцида в отношении черкесского народа. За принятие резолюции проголосовали 95 депутатов, против - 0, воздержались - 0. Регистрацию прошли 97 депутатов.

В резолюции парламентские комитеты рекомендовали парламенту Грузии:

1. Признать массовое уничтожение черкесов (адыгов) в период Русско-Кавказской войны и их насильственное выдворение с исторической родины в качестве акта геноцида, согласно Гаагской IV конвенции от 18 октября 1907 г. «О законах и обычаях сухопутной войны» и Конвенции ООН от 9 декабря 1948 года «О предупреждении преступления геноцида и наказании за него»;

2. Признать насильственно депортированных из родины черкесов в период Русско-Кавказской войны и после нее беженцами согласно Конвенции ООН от 28 июля 1951 года «О статусе беженца»


Комментирую эту давно ожидаемую инициативу грузинских властей без особой охоты. И так ведь все понятно. Однако в итоге приходится. Хитрый френд, ткнув меня носом в мою же собственную давешнюю заметку, спросил: "Если за Грузию заступался, почему за Россию не хочешь? Где твоя объективность?". И тут уже никуда не деться...

Во-первых, можно пожалеть грузинских юристов, которым пришлось подгонять юридическое обеспечение под насквозь политический проект. Дело в том, что закон, - это кто угодно подтвердит, - обратной силы не имеет, а следовательно, совершенное до принятия закона с соответствующей формулировкой, под эту формулировку не подпадает. То есть, поскольк термин «геноцид» был впервые введён в обиход в 1943 году, а международный правовой статус вообще в конце декабря 1948 года, в тексте  «Конвенции о предупреждении преступления геноцида и наказании за него», разговора вообще нет, а для предотвращения юридических и логических коллизий (кому, в самом деле, нужны иски буров к Британии, могикан к США, а, скажем, намибийцев к ФРГ?) применение термина считается оправданным только по отношению к событиям после 1948 года. Ретроактивное применение исключено по факту, никаких оговорок, допускающих его, нет.  При подписании документа юридические обязательства возлагались только на государства-участники и только на будущее, - что было окончательно зафиксировано Венской конвенцией о праве договоров, статья 28 которой прямо поясняет, что "международное право вообще запрещает ретроактивное применение договоров“. Поскольку данная конвенция принята уже после Конвенции о геноциде, ясно, что она уточняет и конкретизирует нюансы содержания более раннего документа, и следовательно, ссылки на Конвенцию о геноциде в резолюции, принятой грузинским парламентом, безосновательны. Как и, - по тем же формальным причинам, - ссылки на IV Гаагскую конвенцию, принятую в 1907-м, сильно после событий.

Во-вторых, крайне огорчает неряшливое, опять-таки только политической составляющей данной инициативы обусловленное толкование самого термина, подразумевающего, в новейших трактовках, две категории - "собственно геноцид" и "преступления, отягченные признаками геноцида"  Первое, грубо говоря, это (цит. по Ричарду М. Бо, пер. мой) "уничтожение той или иной группы людей по какому-то общему, в основном, расовому признаку, как чего-либо вредного, и подлежащего уничтожению без ограничения по каким бы то ни было категориям". То есть, речь идет об обязательной и полной зачистке при полной невозможности уничтожаемых спастись или отсидеться, - явлении из эпохи межплеменных войн, в чистом виде практически нигде не встречающемся. Строго говоря, из всех пострадавших от массовых истреблений этносов, под эту трактовку ("Изничтожить всех, вообще, неважно где и когда") попадают только евреи и цыгане (но даже они, - по указанной выше причине, - могут говорить и говорят не о "геноциде", а о "целенаправленном и неограниченном уничтожении", "Холокосте", "Катастрофе" и т.д.). Да еще (в полной мере) руандийские тутси. Все прочие, включая даже армян, подпадают под второе определение, суть которого сводится к формуле "Они такие же люди, но от них нам нужно избавиться любой ценой". Поясню доступнее: например, в 1915-м и позже турки (хотя и не своими руками) массово убивали армян. Однако стремились они при этом не уничтожить весь армянский этнос, а только ту его часть, которую считали "опасной и вредной для государства", то есть, армянское население Малой Азии и Южного Кавказа. Армяне, живущие где-то в США или Европе, их совершенно не волновали и не "низшей расой", ни "подлежащими тотальному уничтожению" не объявлялись. Иными словами, совершенное Османской империей и младотурками в отношении армян полностью, - как нарушение законов войны, - подпадает под запрет IV Венской конвенции, но не под определение "геноцид", как юридически (ибо совершилось до принятия конвенции 1948 года), так и фактически, поскольку против "всех армян, как единого целого" турки ничего не имели.

Еще один нюанс. Да простят меня черкесские френды, у которых эта тема, - понимаю, - болит, но против правды не попрешь: события войны на Западном Кавказе нельзя подогнать и под определение "военные преступления". Не потому даже, что произошли они задолго до подписания Венской конвенции (хотя и поэтому тоже), но, - главное, - потому, что эксцессы, имевшие место по ходу, в рамках понятий того времени были общеприняты, как естественные. Это была классическая колониальная война, и велась она, - с обеих сторон, - в полном соответствии с правилами, тогда общепринятыми и не подлежащими осуждению. Более того, при всех жестокостях, Россия все же действовала гуманнее современником, не позволяя себе ничего подобного, скажем, Ватерсбергу (как немцы), Фарафату (как французы) или Вундед-Ни (как американцы). Понимаю, что потомкам погибших тогда от этого не легче, но смягчить значило бы слукавить. Что неприемлемо. Более того, выселение по итогам войны осуществлялось не в насильственном порядке. Как мне уже доводилось писать, у проигравших было право выбора: присягнуть на верность Российской Империи и остаться, или откликнуться на активнейшее приглашение Османской Империи и эмигрировать. Потомки оставшихся, как известно, живут в РФ поныне, и ни один из оставшихся частично адыгских этносов с лица земли не исчез. Потомки ушедших в эмиграцию, в основном (хотя и не все), растворились в турецкой массе, более того, претерпели серьезные мучения при переезде и обустройстве, но тут Россия уже ни при чем, поскольку виновниками человеческих потерь при переезде были, - что не секрет, - частные подрядчики-судовладельцы, в основном, османские греки, а еще больших потерь по прибытии, - османские власти, приглашавшие людей, но совершенно не позаботившиеся об их расселении и пропитании. К слову, подтягивать такого рода эксцессы для грузинской стороны невыгодно и чревато еще и потому, что автоматически всплывает вопрос о событиях 1920 года в регионе Самачабло (нынешняя Южная Осетия) и вынужденном исходе тамошнего населения.

В общем, ни о каком "геноциде", как и ни о каких "военных преступлениях" речи нет. Соответственно, нет речи и о каких-либо извинениях или компенсациях. При этом многочисленные извинения, скажем, американцев перед индейцами или англичан перед маори обязывающими прецедентами не являются, поскольку и те, и другие извинялись не за деяния, совершенные в ходе военных действий, а за безосновательное нарушение юридически состоятельных договоров (США - перед чероками и другими "культурными племенами",  британцы перед субъектами "договора Вайтанги"), но не перед этническими общностями, последовательно, - как адыгские этносы, - стоявшими на "тропе войны". 

А теперь подведем итоги. На самом деле, все, опровержению чего посвящено много текста выше, не более, чем дымовая завеса. В реальности, грузинские власти предприняли очередной шаг в реализации американской программы дробления России, что удобнее всего начинать именно с Северного Кавказа. Обсуждение вопроса еще продолжалось, а соответствующие идеи уже озвучивались вовсю, - и отдельными политическими активистами ("Черкесия с помощью Грузии может стать независимым игроком и вести свою политику. Грузия помогает черкесам, поскольку ей нужны стабильные и дружественные государства вокруг своих границ"), и уже пару лет как заявляющими о себе вслух организациями. Все эти идеологи и ячейки пока что не имеют никакого веса, но только пока. Были бы кости, а мясо, когда настанет время, нарастет. Благо, благожелательный тыл, обеспечивающий все формы поддержки (пока что только информационную, но и за всем остальным, если что, дело не станет) есть. Чего не отрицают, хотя, конечно, в завуалированной форме («у Грузии имеется претензия быть лидером на Кавказе») и знаковые фигуры тбилисского истеблишмента. Самое обидное, что подавляющее большинство политически мыслящей адыгской общественности, - во всяком случае, судя по моей переписке, - все это прекрасно понимая, вовсе не горит желанием становиться мясом в чужих геополитических играх, но от их мнения мало что зависит: если из-за океана будет дана отмашка на старт, а Кремль продолжит ту же тупую, негибкую политику, которую ведет нынче, вспышки не избежать, а тут уж все пойдет по стандартным образцам, в рамках хорошо отработанных технологий.

Что же касается Грузии, то ее элиту (и немалую часть общественности), безусловно, можно понять. В данном случае, для них обязательность исполнения указаний патрона усугубляется еще и пониманием, что только в условиях большого кавказского пожара и начала центробежных процессов в России может появиться какая-то реальная возможность вернуть утраченные территории, возможно даже, с компенсациями за беспокойство. На самом деле, они сами не совсем хорошо понимают, с каким огнем ведут игру, но тут уж пока не обожжешься, не поймешь. Называя вещи своими именами, грузинский парламент, приняв нынешнюю резолюцию, дал правительству санкцию на ведение против РФ диверсионной войны, не предполагающей каких-либо правил. Из чего, при всем понимании мотивов Тбилиси и при всем уважении, властям России следует отныне исходить.

И вот это, дорогие френды, самая суть. А все теоретические раскладки, доказательства, аргументы и опровержения, изложенные выше, можно было пропускать, не читая.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-23 07:05 (ссылка)
- если брать в расчёт: //Строго говоря, из всех пострадавших от массовых истреблений этносов, под эту трактовку ("Изничтожить всех, вообще, неважно где и когда") попадают только евреи и цыгане (но даже они, - по указанной выше причине, - могут говорить и говорят не о "геноциде", а о "целенаправленном и неограниченном уничтожении", "Холокосте", "Катастрофе" и т.д.). Да еще (в полной мере) руандийские тутси. Все прочие, включая даже армян, подпадают под второе определение, суть которого сводится к формуле "Они такие же люди, но от них нам нужно избавиться любой ценой". Поясню доступнее: например, в 1915-м и позже турки (хотя и не своими руками) массово убивали армян. Однако стремились они при этом не уничтожить весь армянский этнос, а только ту его часть, которую считали "опасной и вредной для государства", то есть, армянское население Малой Азии и Южного Кавказа. Армяне, живущие где-то в США или Европе, их совершенно не волновали и не "низшей расой", ни "подлежащими тотальному уничтожению" не объявлялись. Иными словами, совершенное Османской империей и младотурками в отношении армян полностью, - как нарушение законов войны, - подпадает под запрет IV Венской конвенции, но не под определение "геноцид", как юридически (ибо совершилось до принятия конвенции 1948 года), так и фактически, поскольку против "всех армян, как единого целого" турки ничего не имели.//, - то ровно тоже самое можно сказать о тех евреях и цыганах, которые проживали в странах, избежавших оккупации нацистско-фашистской коалиции. Евреев и цыган там тоже никто не трогал и не уничтожал. Напротив, в странах антигитлеровской коалиции к ним было весьма благожелательное отношение.

- что касается конфликта терминологии, то это нововведение международной юриспруденции вообще от лукавого. Термин Лемкина "геноцид" легко заменим на какой-либо "этноцид" или "этно-конфессиоцид", ну и т.д. Суть же одна: "Это военное вперступление государства против мирного гражданского населения"! - Преступление самого гнусного и ужасного свойства! Ещё большую ответственность за это несут и сегодняшние власти той страны, которые покрывают военные преступления своих предшественников. Это и есть основное и главное в поднятой проблеме. А такие термины как Мец Егерн или Холокост не должны мешать квалификации преступления и борьба вокруг их причислению или непричислению к юридическому термину "геноцид" и яйца выеденного не стоит. Такие преступления как Мец Егерн, Холокост и другие можно и нужно объединять единой терминологией, чтобы не дать размыть их суть.
Ведь именно размывание этой сути и является целью турецких, немецких и прочих реваншистов. Этот вопрос вокруг "закон обратной силы не имеет" на сегодня чистейшая юридическая формальность и не более, что видно по решениям принятия рядом ведущих стран резолюций по Геноциду армян. Это ведь по сути не закон, а всего-лишь новый тезис введённый в уже существующий закон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-23 07:27 (ссылка)
Уф. Я уже вчера попал под бульдозер...

Не согласен с Вами в частности, но более чем согласен в главном.

Частность: нацисты четко объявили, что "злой еврей" есть инфернальное зло для "нормального человечества" и подлежит истреблению именно, как инфернальное зло (один в один теория хутийских Интерахамве относительно тутси). Младотурки же действовали строго прагматически, грубо говоря, поставив целью очистить построенную султанами деревню. То, что где-то себе живут армяне, не имеющие отношение к данной деревне, их не волновало.

Согласие в главном, видимо, очевидно. Но опрокидывая политику в прошлое, мы можем зайти неведомо как далеко, вплоть до исков кого угодно к монголам или венграм, как правопреемникам гуннов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-23 07:49 (ссылка)
Да, это, конечно же, инфернальное. Хотя, с другой стороны была категория "полезных Рейху евреев". Я лично знал одного такого: Густав Герц - родной племянник того самого Герца, который "один герц"
Писал о нём давно, в частности в блоге а Марка Григоряна. А только что погуглил и нашёл свежую статью

http://www.izvestia.ru/hystory/article3132333/

Но вот сейчас, на вскидку, предоставить вам аутентичные материалы о сговоре против армян не готов. Хотя есть и такое,и при случае постараюсь предоставить их на ваш суд. Хотя, вот, косвенно, посредством Лоуренса Аравийского, обласканного султаном и пахавшего на несколько "контор" одновременно, можно сделать кое-какие косвенные выводы:

http://the1site.narod.ru/armenian_lourens.htm

Если в двух словах, с тех пор, как армяне встали на путь защиты своих прав,, то бишь чутоку подняли головы во второй половине 19 века, турки их стали ненавидеть примерно также, как и немцы евреев. Но при этом были "полезные" для османов армяне, и ими тоже "дорожили", как тем самым Герцем.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-23 08:40 (ссылка)
Еще раз - человек явно не владеет темой, выдает выводы, основанные на тезисах турецкой пропаганды, а не на исторических документах и первоисточниках. Если бы он владел темой, то знал бы, что задолго до идеологии Judenfrei Альфреда Розенберга и пропаганды Геббельса, изображавшей евреев в виде крыс, идеологи пан-туркизма именно по расовым признакам намеревались строить Туран - практически полную аналагию Третьего Рейха. Гекалп и прочая пантуркистская нечисть армян иначе, как "бациллами, подлежащими уничтожению," не определяла. Если историк этого не знает, ему бы лучше промолчать. Что же касается, венгров и монголов, то это детский лепет, много раз озвученный турецкой пропагандой. Детский потому, что преступления против человечества и соответсвующие международные соглашения поставили вне закона целенаправленное уничтожение мирного населения с начала 20 века. И судили младотурецких извергов по этим законам. На этом основании грузинские эгзерсисы по черкесскому вопросу не выдерживают никакой критики. Я уже не говорю о моральном уродстве грузинского политического истеблишмента, который не признает геноцид армян, но находит возможным признать геноцидом мухаджирство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-23 09:17 (ссылка)
=И судили младотурецких извергов по этим законам=

Совершенно верно. На основе 4 Венской конвенции, которую они грубейше нарушали.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-24 04:29 (ссылка)
Я думаю, что дело всё же не в том, что кто-то историк, а кто-то нет. Ни один историк не может знать всего досконально. Про Гекалпа я тоже наслышан, но материалов под рукой нет. Поэтому то мы и ведём такого рода диалоги и дискуссии. В частности, поднятая тема выходит далеко за замки периода построения Великого Турана и Третьего Рейха. Избавиться от автохтонов армян мечтали многие, среди которых числились даже ромеи с персами, но тенденцией той "моды" были скорее переселения и "лёгкие" корректирующие зачистки, которые в исследуемый нами период выросли до соответствующих форм геноцида режимов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-24 05:05 (ссылка)
Историк должен знать достаточно, чтобы видеть патерны, а самое главное, понимать, что выводы должны подкрепляться материалами из первоисточников. Когда историк говорит, что нацисты хотели завоевать весь мир (не весь на самом деле) и почитали евреев за низшую расу и эти два фактора являются важнейшими для различения Холокоста от геноцида армян, я понимаю, что перед нами либо самоуверенный фантаст, либо дешевый пропагандон. Младоттурецкий Туран по обширности и охвату территории должен был быть не меньше Третьего Рейха, а насчет места гяуров (собак) в турецкой иерархии народов известно даже на бытовом уровне. Под рукой иметь Гекалпа для этого не нужно.

Когда историк делает утверждения, он не может не понимать ответственности. Ведь не случайно на это его высказывание прилетела крикливая и до безобразия тупая бабочка турецкого агитпропа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-24 05:29 (ссылка)
Да уймитесь Вы. Ваш геноцид был самый-самый геноцидный, геноциднее некуда. Если хотите, отдельно, специально для Вас напишу. Только пантюркизм с панисламизмом все же не надо путать, гяуры и Туран - это из разных арий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-24 07:55 (ссылка)
Лев, не сердитесь, ради Бога. После всего того турецкого геноцидального скотства, мы рождаемся и умираем с "Чувством Обострённой Неотомщённой Спаведливости". Это для нас гораздо важнее любых компенсаций. Тут для нас есть только два решения - Покаяние и осуждение или Отмщение. И я очень бы не хотел оставить эти чувства в наследстсво своим правнукам. Тяжела эта ноша, поверьте на слово. Да и чтобы это понять и почувствовать маловато будет просто взять и влезть в "шкуру" армянина, для этого надо им родиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-24 08:09 (ссылка)
Да я заню все это. ОЧЕНЬ хорошо знаю. Я не могу понять, чем Метц Егерн хуже "геноцид"? В конце концов, геноцидов можно в истории найти много, а МЕ или Холокост - штучные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-24 08:25 (ссылка)
Здесь проблема чисто терминологического свойства, которую пытаются использовать в противодействии правового осуждения Геноцида армян. В этом то и зарыта хитрая штука. Понятно же, что изнасилование и насильственные или принудительные действия сексуального характера - одно и тоже. Но в юрипруденции термин "изнасилование" расшифровывается как: "совершение насильственных действия сексуального характера". Термин "геноцид" расшифровывается юридически как:
" действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую". Мец Егерн( по аналогии) к этому юридически не привязан. Таким образом получается, что юридически осудить за Мец Егерн невозможно, так как в международном праве нет такой юридической квалификации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-24 08:51 (ссылка)
Вполне возможно. Налицо нарушение почти всех запретов 4 Венской конвенции. Плюс, как прецеденты, итоги Константинопольских процессов и процесса над Согомоном.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-24 13:59 (ссылка)
А с чего Вы взяли, что мне нужны Ваши одолжения? Или что я путаю панисламизм с пантуркизмом? Может быть, Вам неизвестно, как пантуркисты исползовали исламистскую карту, хотя лидеры партии Единения и Прогресса были по большей части атеистами и безбожниками. Может быть, Вам неизвестно, что шейх уль-Ислам Османской империи издал фетву об уничтожении неверных, именно армян. http://www.manorhouse.clara.net/book2/chapter18.htm
Может быть, Вам неизвестно, что именно исламскую карту разыгрывал с большевиками, грезившими перманентной революцией, пантуркист Энвер. В 1920 году он с этой целью прибыл в Баку в одном вагоне с Радеком и Зиновьевым для участия в большевистском съезде народов Востока... Не валите с больной головы на здоровую.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-24 07:30 (ссылка)
При всём моём уважении: по форме не согласен абсолютно. В данном случае я далёк от мысли, что автор пишет это преднамереннно или от явных и тайных изъянов в профессионализме. Он отталкивается от общеизвестных исходников, а они именно таковы, какими он их излагает. В противном случае он бы просто солгал, что лично мне было бы неприятно. И я бы его за это просто перестал бы уважать. Ещё гораздо худшее для авторитета историка - симпатизировать одной из сторон, что в исторической науке бывает сплошь и рядом. Мы же, со своей стороны, не можем и не вправе мерить всех только своей мерой. Есть определённая позиция с которой можно соглашаться или нет. Это вопрос убеждения на основе конкретных исторических артефактов. А они или есть или их нет. Ну а то что они плохо нами представлены и пропагандируемы на уровне международных организаций и ведущих держав, которые на эти организации непосредственно влияют - в основном наша проблема. Никто за нас самих делать ничего не обязан, особенно если брать чисто юридический аспект. И любые исторические сентенции в ту или другую сторону тут мало что дают. Есть более чем необходимая масса доказательного материала, который необходимо использовать по назначению. Есть очевидная необходимость объединить такие преступления как Мец Егерн, Холокост и прочие подобные преступление в единый юридический термин. На сегодня этого не делается по вполне определённым политическим соображениям. К тому же есть определённые договорённости, выторгованные у всех трёх армянских режимов включая последний в обмен на лояльность со стороны основных акторов мировой политики. Здесь и кроется наша главная проблема. Именно поэтому только и только по нашей вине приостановлен и процесс политического признание Геноцида армян со стороны даже тех стран, которые готовы были это сделать в последние три-четыре года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-24 07:47 (ссылка)
Насколько я понял, уважаемый Гайдук, нашего собеседника рассердило не мое отношение к этим событиям, и не какие-либо отрицания мною чего-либо (это нет), а только желание уточнить терминологическую путаницу. Мне это не кажется разумным.

Что касается вопроса о признании, то (ИМХО) думаю, что все бы крайне упростилось при наличии официального заявления о "моральном" характере требования, без дальнейших разговоров о реституциях и компенсациях. ИМХО же, в основном из-за этого турки и стоят буром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-24 08:07 (ссылка)
Так и есть, ув.Лев. Но любое моральное признание в любом случае потянет за собой ту или иную меру последствий. Тем более, что армяне никогда не снимали вопроса о возмещениях. В частности, сегодня туркам уже приходится выбирать между курдами и армянами. Неслучаен и разворот Анкары в сторону исламского и арабского мира, где они пытаются найти альтернативу сохранения современной Турции без уступок в курдском и армянском вопросах. С этой же целью ими был инспирирован и эпизод в Газе, который косвенно подтверждает смену ставки. Мало удивит и радикализация режима Анкары в ближайщее время, возможно даже с выходом из НАТО. Сейчас они выжидают результатов революций в странах Магриба, ожидая, что от этого будет очень многое зависить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-24 14:13 (ссылка)
Так назовите же мне эти самые "общеизвестные исходники". Если это ссылка на Коневенцию ООН, то под действие этой Конвенции по логике автора не подпадает и Шоа, однако мало кто из серьезных правоведов международников ставит под сомнение, что Шоа была геноцидом. Не ставят под сомнение и определение Мец Ехерна, как геноцида. Если надо, проведем правовой ликбез, только не надо мне байки травить про какие-то "исходники". Даже приснопамятный TARC получил от юристов с мировым именем, к которым обратился за ответом на вопрос, мучивший турецких участников, - да, это был геноцид.

Не согласен с Вами ни по форме, ни по содержанию. Если официальный Израиль отказывается признавать геноцид армян, в этом виноваты, конечно же, сами армяне. Старо, как мир. Даже если открытым текстом называются причины отказа признавать, некоторые армяне будут заниматься самобичеванием. И конспирологические теории о заговоре армянских властей с мировой закулисой можете продвигать с уважаемым автором небылиц о том, что армян младотурки уничтожали исключительно там, где они им "мешали", а нацисты евреев уничтожали потому, что считали низшей расой и грезили покорением всего мира. Но не со мной. Адиос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-25 02:06 (ссылка)
Верно, среди исходников на первом месте стоит та самая злополучная конвенция ООН. А ещё: Между правомочием карающих организацией(таких как Нюрбернгский или Гаагский трибунал)и мнением отдельных правоведов всё же пролегает существенное различие. И я сильно не уверен, что этот факт можно игнорировать. Что касается заговора, или, на мой вкус, сговора. То я вполне убеждён в его существовании, и не потому что мне близка конспирология, а по вполне объективным признакам. А эти признаки ясно указывают, что ни один из режимов Армении со времён Тер-Петросяна не сделал ничего существенного для перевода вопроса из политической плоскости в юридическую. И что это, если не сговор? Не глупость же ? Что касается позиции Израиля и его непризнания, то лично меня она волнует в последнюю очередь. Об этом пусть болит голова у тех евреев, кто этому признанию противодействует. Ведь по-сути такое признание больше отвечает их собственным долгосрочным интересам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-25 03:58 (ссылка)
1. Отвественность за геноцид определеяется не только по этой конвенции. Если бы это было так, то ICTJ не стала бы использовать именно эту терминологию. Серьезных различий у правоведов как раз нет, если не считать таковыми турок пропагандистов.

2. Установление справедливости по последствиям геноцила армян не имеет решения "в юридической плоскости", поскольку она просто напросто не существует. Могут быть только палиативные решения по месту проживания потомков через иски, но если речь о некоем Нюренберге, то он уже был в этом случае, вину установил, вердикты вынес.

3. Странная позиция по Израилю из уст сторонника перевода в юридическую плоскость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-25 06:45 (ссылка)
1. Отсюда и мой вопрос перевода палиативных решений в плоскость юридической ответственности по имевшим место судебным решениям. Были же такие! Но сегодня эти решения спустили чёрт его знает куда.

2. Позиция Израиля и антиармянских лоббистов в первую очередь пусть беспокоит тех евреев у которых совесть на месте. Они же первыми должны понимать и опасность такого рода ревизионизма. И в первую очередь в контексте ревизии Холокоста.
Моё же отношение к сегодняшней позиции Израиля и протурецих еврейских лоббистских организаций однозначно отрицательна. Зато у руководства Армении, очевидно, нет никакого беспокойства по этому поводу, даже в случае сотрудничества Израиля с Азербайджаном в военной сфере: беспилотники и т.д. И это на фоне прецедента, когда в случае с Грузией давление России сломало ровно такие же контакты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-25 06:52 (ссылка)
1. Перевода куда конкретно?

2. а) их не беспокоит ревизия Холокоста
б) у России и Армении очень разный вес для оказания давления на Израиль
г) не в этом же блоге дискутировать эту проблему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-26 03:44 (ссылка)
Перевода в международный суд, трибунал.

а) Что касается ревизии, то как раз беспокоит. Как наисвежайщий пример - ревизия границ, с предложением возврата к линиям 1967 года. Для меня это очевидно.

б-г) А почему бы и не в этом блоге..? Мы с моральной стороны кругом правы на все стороны бирмилятэкидовлята, чем далеко не каждый может козырнуть. И потом, - это не мы же поставляем ХАМАС, ХЕЗБОЛЛЕ и другим "очаровашкам" вооружение с беспилотниками, и предлагаем военное сотрудничество,- правильно? Что касается весовых категории, то наших умиников не хватило даже на ноту протеста, которую вполне могли подддержать и другие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-26 05:05 (ссылка)
1. Нет такого суда, трибунала. Процесс установления такого трибунала, суда

2.

а) Границы 1967 года были и в предыдщуем плане, втором Кэмп Девиде, например. Границы к Холокосту не имеют никакого отношения. Против ревизии Холокоста в большинстве европейских стран приняты жесткие законы.
б) Из-за формата блога. Кто его читает, кроме нас, и, может быть, хозяина блога? Нотами протеста эти вопросы не решаются. Исключительно ответными шагами, которые будут также бить по чувствительным точкам их безопасности. Причем они должны понимать, что угроза реальная. Причем прежде, чем выходить на тропу войны, необходимо взвесить все за и против.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-26 05:48 (ссылка)
Читают. Многие. В беседе есть польза. Совет: если получится, будь корректнее, фразеология отпугивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-26 07:02 (ссылка)
Не уверен про "многие". Спасибо за совет. Я не ставлю перед собой задачу убеждать монголотатарскую мариюмагдалену. Это невозможно. Я ставлю задачу вскрыть наглую провокацию и пойать ее на лжи.

Что касается автора блога, то у меня нет причин уважать или не уважать его. Я мог и ошибиться со своей интерпретацией его интенций выдать турецкую пропаганду в завуалированной форме. Уж очень похоже. От турок все это слышать приходилось множество раз. Битые аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]putnik1@lj
2011-05-26 07:17 (ссылка)
На данный момент 31 место в рейтинге. 15 тыс. заходов на вчерашний день. Показатель за месяц наихудший, обычно во втором десятке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-26 14:47 (ссылка)
Поздравляю, Вы - популярный блогер. Я имел в виду не Ваш текст, а коменты. Уверен, что число читателей коментов на порядок ниже. Удачи.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]hayduk@lj
2011-05-26 06:17 (ссылка)
Я и не сомневаюсь по поводу влияния блогов на такого рода события. Это ведь всего-лишь пространтсво общения, сверки позиций, а главное - шпионажа. Последнее касается нас в последнюю очередь, конечно же ;)

Кемп Девид Нетаньяху только давече послал на три буквы из двух известных мне языков. Что касается связи ревизии Холокоста и границ, то она и не предполагается как прямая, а всего-лишь как опосредованная в целом ряду последовательных ревизий результатов Второй мировой без отката к Первой. Попутные издержки, так сказать.
Что же касается факта отсутствия трибунала или суда, то это лишь стимулирует к возвращению вопроса "Что делать" от господина Чернышевского.

И последнее: мы действительно уже злоупотребляем гостепреимством хозяина блога. И моё предложение Мущеци-джан, как к уважаемому мной интеллектуалу: написать о своём полном видении проблемы у себя в журнале, к обсуждению которого я с большим удовольствием подключусь ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о геноциде армян, холокосте и терминологии
[info]mushetsi@lj
2011-05-26 09:29 (ссылка)
1. Сомневаюсь, тем более, что злоупотребили.
2. Отказ от определения границы по 1967 году - это отказ от поиска решений в переговорном процессе.
3. Вопрос Чернышевского практически неуместен. Такие суды устанваливаются по решению Совбез ООН. Международный криминальный суд рассматривает дела только если они подпадают в его юрисдикцию по времени его создания.

Удачи.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -