Вы всерьез верите, что кто-то из тутошних посетителей живет хуже, чем будь он среднестатистическим жителем СССР?

Мифологемы, описываемые вами, существуют в основном не в сознании "адептов", а в инструментарии "разоблачителей". И вообще-то мало кто из адекватных высказывает горячее желание возвратиться в стопроцентный клон СССР, это тоже ваши фантазии. Хотя слегка приукрашенные и более контрастные, чем в реальности, воспоминания - это не ложь, а органическое свойство памяти большинства людей.

Иными словами, Вы признаёте, что уровень жизни сейчас ну никак не ниже, чем при Союзе?
Как показала практика, летать в космос и добиваться всеобщей грамотности можно и без советской власти.
Но, простите, это не имеет никакого отношения ни к плановой экономике, ни к КПСС, ни к "железному занавесу", ни к подавлению частной инициативы, ни к гонениям на не официозную культуру.
В сухом остатке единственным преимуществом СССР перед нынешней РФ было наличие идеологии - насквозь скомпрометированной, догматичной и выхолощенной, и единая территория. Вот это, последнее, и есть то единственное, о чём в самом деле стоит жалеть.
Ну так это Союз сгнил и развалился, что бы там ни говорили конспироложцы. Просто потому, что никакое сильное здоровое государство не может быть уничтожено вражьей пропагандой. Исключено. Противоречит базовой картине мира.
Именно поэтому желающим восстановить территориальную целостность России (а не воскресить дохлый "совок") следует смотреть не в прошлое, а в будущее. Иначе есть риск оказаться в положении клоунов-монархистов, до сих пор поющих осанну Дому Романовых.
И почаще вспоминать Гераклита.

Нормальное обсуждение этого вопроса займет много времени и абсолютно не в формате ЖЖ и тем более чужой темы в чужом блоге. Просто не надо упрощать, надо слушать оппонента, а не домысливать за него, не надо идеализировать и мифологизировать, работать с фактами, а не с мнением даже целого стада хомячков (хотя это тоже движущая сила), просто пытаться думать.

И мне порой кажется, что этап развала и хаоса был неизбежен, что для приобретения иммунитета ко многим вещам реального мира просто необходимо было зачерпнуть говна полной ложкой. От чего, кстати, Лука вас в свое время уберег, так и оставив в иммунодефицитном состоянии предвкушения некоторыми грядущего щастя и рая в отдельно взятой и отнятой у диктатора Белоруссии.

Лука оттянул начало кризиса, отчего сейчас мы тут его хлебнём уже не ложкой, а половником - если только Россия не приберёт эту землю к рукам, на что я искренне надеюсь. Тогда да, тогда самортизирует.
В остальном - согласен, но вот стада хомячком, воющих о "савецком щастье" раздражают неимоверно.

Вспоминать Гераклита... Это Вы о том, что "человек есть мера вещей"? Ну, и как Вам мера вещей в виде этого парня alex_mos_cow?

Ну да. Знание досократиков в типовой набор знаний не входит.
"Человек есть мера всех вещей" - это максима софистов, Протагора и компании. А Гераклит Эфесский - это "нельзя дважды войти в одну и ту же реку".

Виноват. Исправлюсь.
Я вот ещё что хотел спросить, летать в космос и добиваться всеобщей грамотности можно, конечно, и без советской власти. Даже на чужом горбу. И неважно, что это горб фон Брауна. Хотя заполучили бы его наши заокеанские друзья без помощи советской власти, это бабушка надвое сказала. Но что мешало добиваться всеобщей грамотности? Почему они всем этим они начали заниматься только после того, как советская власть обратила на это внимание? И продолжительность рабочего дня они сократили после того, как советская власть это сделала. Что тут не вяжется...

Годный вопрос.
У них система была обучаемая. А многострадальная Россия в очередной раз выступила испытательным полигоном.
Вот почему Запад смог взять от советской модели всё лучшее, а Союз - не смог? Потому, что оказался косным и не гибким. и при малейшем изменении конъюнктуры просто сломался. А вот Китай, например, оказался обучаем. И прекрасно строит рыночные отношения под властью компартии.
Так что и в этом вопросе вина лежит на руководстве страны, а не на таинственных "внешних врагах".
Фон Браун? Пускай. А вот смог ли бы Курчатов сделать A-bomb без американской агентуры? В должные сроки? Оппенгеймер как-то справился без внешней помощи.

> Вот почему Запад смог взять от советской модели всё лучшее, а Союз - не смог?

При ином исходе "войны за сталинское наследство" (победа Маленкова/Берии вместо Хрущева - вероятно, смог бы.

> Оппенгеймер как-то справился без внешней помощи

Есть мнение, что "внешнюю помощь" Оппенгеймеру оказали Гитлер и Муссолини, благодаря которым ряд великих физиков неправильного происхождения и/или убеждений (Эйнштейн, Сциллард, Ферми и мн.др.) эмигрировали в США.

1. История не знает сослагательных. С тем же успехом Сталин мог пойти по пути Бонапарта и короноваться, а его преемники - по пути Монка и учинить Реставрацию. Всяко хуже бы не было.

2. Угу. А так же Союз (Гамов и другие). Заметьте, кстати, насколько меньшим было число тех, кто выбрал "советскую свободу". Тоже показатель.

> История не знает сослагательных.

Вы только что сами заявили, что делать форсированную индустриализацию и вводить за 10 лет в строй целые высокотехнологичные отрасли (а также обучать кадры, способные всё это оборудование эксплуатировать и ремонтировать) можно было на основе НЭПа. :-)

> Заметьте, кстати, насколько меньшим было число тех, кто выбрал "советскую свободу". Тоже показатель.

Уровень жизни. Ну и коммунистические убеждения в той среде не были сильно распространены.

Уровень жизни. Угу. такая совсем мелкая мелочь. У проклятых буржуев уровень жизни был выше, чем у самого счастливого в мире советского народа. Причём практически всегда.
Я же говорю - Союз стал обречён с того момента, когда рабочий Форда стал жить на порядок лучше рабочего ВАЗа.

> У проклятых буржуев уровень жизни был выше, чем у самого счастливого в мире советского народа.

Можно подумать, при царе картина была другой - или что она другая сейчас.

> Союз стал обречён с того момента, когда рабочий Форда стал жить на порядок лучше рабочего ВАЗа.

Точнее говоря, когда чудак не на ту букву Хрущ всерьез замахнулся на "догоняние и перегоняние Америки по мясу-молоку к 1980 году". Кстати, в этот лозунг, над которым столько смеялись, были заложены темпы роста 50-х годов - причем даже с запасом. При экстраполяции этих темпов в будущее получилось, что таки догоним и перегоним, но линейная экстраполяция - штука опасная.

Минус лозунга - признание (сквозь железный занавес), что там таки лучше. Это уже признак краха идеологии.
Плюс - какое-то время кто-то ещё верил. но всё меньше и меньше. Советская власть завралась. "Совсем не то обещал мне ярл, когда звал в викинг" (с)
В сухом остатке на начало перестройки: жилья нет ("К 2000-му году"), жратвы нет ("Продовольственная программа" так и не выполнена), у власти кучка маразматиков с педерастическими замашками, гундосящих мантры, в которые уже сами не верят. А народишко по этому поводу уже давно тянет всё, что плохо лежит, приговаривая "кто на работе не вор, тот дома не хозяин".
И Вы мне будете доказывать, что у этого бардака было будущее? Впрочем, пардон. Ни в одном приличном бардаке такого бы не допустили.

Бомба, сброшенная на Нагасаки, была плутониевая, а такие в США тогда не делали. И ещё многое говорит о том, что и Оппенгеймер не обошёлся без подсказок со стороны, так сказать. Но не суть.
Под обучаемостью Вы, наверное, имели ввиду прежде всего обучаемость элит. Если так, то, пожалуй, с Вами можно и согласиться в этой части. Но то, что Союз сгнил, время его пришло и т.д. - это можно сказать про любое государство, но только ПОСЛЕ его скоропостижной кончины. В 70-е годы весь Запад был уже можно сказать в пропасти и нам оставалось только выдвинуть политические требования. На это наше руководство не пошло. И причина была достаточно веская. Китай. Теперь с этой же "проблемой" придётся иметь дело и нашим западным "партнёрам". И никакая рыночная экономика их не спасёт. Китайские товары заведомо будут дешевле. А по многим позициям они уже сейчас довольно качественные. И тот же Китай прошёл через всё то же самое, что и мы. Но представьте на минутку, что в 91-ом у нас была бы Тянь-Ань-Мэнь и, думаю, Вы бы так же винили руководство нашей страны, как сейчас симпатизируете нашему восточному соседу.
А на счёт СССР... Дело вовсе не в ностальгии или территории. Я думаю, что как только идея социальной справедливости была подменена идейкой "жить не хуже" ("догоним и перегоним Америку", "коммунизм к 1980 году" и т.д.), то всё тут же и покатилось под гору. Ведь революцию делали не для того, чтоб всем всё поровну, а чтоб возможности были равные. А в нынешней России с этим куда хуже, чем в СССР.

Китайская угроза Западу - дутая. У них симбиоз. Обрушь Китай западные рынки - куда ему потом девать свои горы товара? Собственным гражданам? Это значит опять стоить общество потребления со всеми вытекающими.
Советским Тянь-ань-мынем был, я уверен, Тбилиси. После этого "процесс пошёл" окончательно.
Но вот Ново-Огарёвские соглашения страну могли спасти, пусть и с некоторыми потерями. Проблема в том, что система так и осталась негибкой и взбрыкнула. Собственно, Союз распустил Ельцин, упразднив КГБ и КПСС.
В равенстве возможностей, кстати, Запад тоже Союз обошёл давненько. В общем, "всё просрали", как говорил покойный Горчев.

Китай и не собирается рушить западные рынки. Но ему нужны ресурсы. И тут мы плавно возвращаемся к Ливии, где Китай потерял, судя по всему, на порядок больше, чем мы. К референдуму в Судане, где у наших восточных товарищей тоже была немаленькая доля. К этим непонятным пиратам у входа в Красное море. К про-китайскому Пакистану. И, по-моему, тут уже становится понятно кто кого хочет обрушить.
Сравнивать Тбилиси, после которого, как Вы говорите, "процесс пошёл" и Тянь-Ань-Мэнь, после которой начался экономический рывок (безусловно подготовленный, но чуть было не сорванный), всё-таки, наверное, не совсем корректно. Особенно, если учесть насколько те события в Грузии были оболганы внутри страны.
И если уж Вы согласны, что Союз можно было спасти, то дело, по-моему, совсем не в системе, а в людях, вернее, в их алчности и жажде власти. Такое случается со многими. И в различных системах. Дух индивидуализма поразил советскую элиту. Частные интересы взяли вверх над общими. Ну, это на мой взгляд.

Союз можно было спасти чисто теоретически. Практически - не уверен. И только при условии того, что это будет уже совсем-совсем другой Союз. Существующий на принципиально других условиях. Тот, Советский, был обречён.

Знаете, есть интересная притча. Якобы жрецы Атлантиды, зная, что она обречена, решили как-то передать потомкам свои тайные знания. Те, кто помоложе и поглупее, хотели их передать с помощью добродетели, но старые и мудрые знали: только будучи упакованы в оболочку порока, тайные знания атлантов переживут тысячелетия! - так и появились игральные карты. :-) Если система была рассчитана не на живых людей с недостатками, а на светлых эльфов - так кто же ей виноват?

Хорошая притча )) Непонятно, только почему пользу от тайных знаний получают одни лишь владельцы казино.
А на счёт системы... Система как система. Не хуже остальных, а может даже в чём-то и лучше остальных. Может, потому и не прижилась )) Расчитывать на низшие потребности легче. Как говорится, дурное дело не хитрое...

> Непонятно, только почему пользу от тайных знаний получают одни лишь владельцы казино.

На картах можно еще и гадать.

> Может, потому и не прижилась )) Расчитывать на низшие потребности легче.

Исправлять нравы гильотиной и расстрелами по подвалам тоже куда как просто.

И уж совсем просто вырезать аборигенов под корень, как в Северной Америке и Австралии. Ну, чтоб не мешали строить "крепость за морем", "дом на холме", рай земной...

Кто-нибудь знает, какая часть промышленности, расположенной в Китае, принадлежит именно ему, а какая западным инвесторам?
В этом ответ на многие вопросы.

Несущественно, потому что может быть национализировано на раз - и безо всяких последствий для Поднебесной.

Пока не национализировали.
Так что, о каком симбиозе идет речь? Западной промышленности, расположенной в Китае с западной же промышленностью, расположенной на Западе? Причем, прнинадлежайшей одним и тем-же паре-тройке ТНК.
Симбиоза нет. Есть одно целое.

А вот из США производство вывели. Делаем выводы.

=А вот смог ли бы Курчатов сделать A-bomb без американской агентуры? В должные сроки? Оппенгеймер как-то справился без внешней помощи.=
А вот тут возражение. Работы были опять-таки начаты ещё в Германии ещё до Второй Мировой. И если США не вывезли бы своевременно из Германии известных всем лиц- дырку от бублика бы они сделали бы, а не ЯО.

Не "Штаты вывозили", а в "Штаты бежали от бесноватого фюрера". бежали, как я уже говорил, именно в Штаты, а не в Союз (единичные исключения не в счёт). А не будь Гитлер бесноватым, пошло бы по-другому далеко не только развитие физики и космонавтики.

Вы забыли про некоторые бонусы, полученные Штатами в виде репараций после подписания акта о капитуляции.

Не думаю, что за три месяца эти бонусы так уж сильно позволили форсировать Манхэттенский проект. Да и Союз своих бонусов не упустил.

Аркадий- они получили полуфабрикат- тяжёлую воду. Поэтому они всё сделали так быстро.

А вот мне почему-то казалось, что Льюис открыл способ производства тяжёлой воды задолго до начала войны. И Нобелевку-34 за это огрёб. Нет?

Первый видеомагнитофон тоже в СССР изобрели, а где их выпускать начали? В промышленных масштабах (то есть в тех, которые были пригодны для производства ЯО) тяжёлую воду начали выпускать немцы.

Линк бы какой-нибудь? Исключительно для общего моего развития?

Я бы с удовольствием, только про это я читал то ли в конце 80-х то ли в начале 90-х в журнале "Родина"- я его лет 5 выписывал. Очень интересные вещи в нём тогда публиковались. Поищу конечно. Но не могу обещать.

Помню такой журнал. Тоже выписывал. Но я всё же не стал бы считать журналистику рубежа 80-90 годов авторитетным источником. Увы.

Ну из всего что тогда издавалось он был пожалуй самым обоснованным.

Я всегда предпочитал что-то вроде "Наука и Жизнь".
А тяжёлую воду, кстати, до 46 года во всём мире получали одним методом - электролизом. Не думаю, чтобы у Рейха и в самом деле в этом вопросе имелось принципиальное преимущество. Чай, не синхрофазотроны.

Китай прекрасно строит рыночные отношения.
Вас бы в Китай пожить. Да не в Пекин, а куда-нибудь в провинцию рис выращивать до старости. А пенсии не положено.

Спасибо, но меня вполне устраивает мой уровень образования, доходов и перспектив. Слава Богу, не при советской власти живу и работаю.

> Как показала практика, летать в космос и добиваться всеобщей грамотности можно и без советской власти.

Однако темпы в эпоху реконструкции решают всё (c).

Есть масса способов добиться "темпов". В том числе и таких, которые через полвека не приводят страну к развалу, а государство к гибели.

> Есть масса способов добиться "темпов".

Например? Не в сфероконновакуумной ситуации, а в конкретной исторической конца 1920-х гг. - "вокруг бушует мировой кризис, а у нас на всю страну 90 танков"...

Например, развитие того здравого зерна, которое было в НЭПе. Но курочку предпочли зарезать.
И потом. Где-то с середины 60-х эффективность системы начала падать по экспоненте. А Союз полностью утратил все свои преимущества перед Западом и оказался обречён, как тупиковая ветка эволюции. Сейчас в тот же цивилизационный тупик себя загнали Штаты. И ровно по тем же причинам: система перестала быть самообучающейся.

> Например, развитие того здравого зерна, которое было в НЭПе.

Пока солнце взойдет - роса очи выест. Еще раз напомню, какова была ситуация: Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние за десять лет. Или мы сделаем это, или нас сомнут.

Штука в том, что на пресловутый 1913 год отставание не было таким уж одиозным. Это, во многом, плоды гражданской и нелепо проигранной Первой Мировой.
В итоге была выиграна тактика, но потеряна стратегия. А уж потом система и вовсе продуцировала себя вхолостую, приведя к тому самому отставанию в десятилетия.

> на пресловутый 1913 год отставание не было таким уж одиозным.

Отсутствие крупносерийного производства хотя бы автомобилей и авиадвигателей говорит само за себя.

> В итоге была выиграна тактика, но потеряна стратегия.

Nochmals - в конце 1920-х было не до стратегии:

-- Как же большевики будут воевать? Чем? Чем они будут воевать? Старыми винтовками? А воздушный флот? Мне один видный коммунист говорил, что у них -- ну, как вы думаете, сколько аэропланов?

-- Штук двести!

-- Двести? Не двести, а тридцать два! А у Франции восемьдесят тысяч боевых самолетов. (c)


> А уж потом система и вовсе продуцировала себя вхолостую, приведя к тому самому отставанию в десятилетия.

В некоторых областях, связанных с обороной, США не ликвидировали свое отставание от СССР до сих пор. Проблема в том, что весь этот советский хай-тек был засекречен.

== Проблема в том, что весь этот советский хай-тек был засекречен. ==

А Штаты даже на заведомо убыточной Лунной программе получили 500% прибыли - именно через использование наработок в сфере ТНП. Вопрос: кто мешал? В Штатах оборонка была органичной частью экономики, работавшей на общие и смежные задачи. В СССР - висела на бюджете камнем. И кто после этого больше думал и заботился о народе?

Знаете, когда у тебя с севера Канада, с юга Мексика, а по обе стороны океан - думать и заботиться о народе как-то легче, чем сидя на открытой всем ветрам (и нашествиям) Русской равнине. Руководители СССР думали и заботились прежде всего о том, чтобы вверенный им народ передовые Штаты не превратили в радиоактивную пыль - и по крайней мере это им удалось. Югославия как раз пошла по столь любезному Вам (и перестроечным публицистам) нэповскому пути - ну и где та Югославия? Современная РФ - это, что называется, "были бы кости - мясо нарастет", а там и кости - в муку...

Т.е., Штатам угроза превратиться в радиоактивную пыль не грозила, угу. "Советский мирный атом - самый мирный на свете". С пониманием.
Югославия не имела бы своих проблем, если бы не мудак-Слоба с его ничем не подкреплёнными амбициями.

К концу XIX века государства Европы достигли высокого уровня промышленного и экономического развития. Так, уровень ВВП на душу СССР в 1928г. примерно соответствовал ВВП на душу в США в... 1830гг., а уровень ВВП на душу Великобритании и вовсе достиг планки в ~$1300 на человека еще в конце XVIII века. СССР достиг уровня промышленных государств Европы по ВВП на душу где-то в начале 1950-ых годов. В этот же период сравнялась и продолжительность жизни (промышленно развитые государства Европы и США достигли средней продолжительности жизни более 50 лет уже в начале ХХ века).

Зато одиозным оно было в 1921-ом.

А уж потом система и вовсе продуцировала себя вхолостую, приведя к тому самому отставанию в десятилетия.
А это уже другая история, заметно после войны.

Я так и сказал - после мировой и гражданской.

И история, увы, та же самая.

НЭП сделал всё что мог, ИМО. Развитие лёгкой кустарного производства, мелкой торговли и прочего. Однако ножницы цен не обманешь. А развитие тяжёлой промышленности НЭПообразной экономике просто не под силу - слишком большие ресурсы требуется привлекать единомоментно на сразу на множество проектов, причём без большой прибыли.

А тяжпром и не надо было отдавать нэпманам, ещё чего.
Задачей НЭПа было создать устойчивую валюту и удовлетворить спрос на ТНП.

Вопрос, как и всегда, в ресурсах - откуда их взять и куда направить. В случае с СССР 30-х вопрос куда был ясен - тяж.пром. А на вопрос откуда - единственный ответ - из собственных запасов. Вот и пошло в дело всё подчистую. Это один фактор отказа от НЭПа.
Второй фактор более сложен. При СССР все ресурсы, производимые в стране и для людей, должны быть доступны и иметь цену, делающую возможной их покупку (особенно, если речь идёт о жизненно нужных товарах, а не о - к примеру - наручных часах). В результате формируется крайне специфическая форма хозяйства семейного типа, где для своих - цены невероятно низки. (Помните в к. 80-х - н.90-х самум, сметавший металлические рубли и алюминиевую посуду - там они были куда дороже чем здесь.) И позволять некоторым наживаться на общем достоянии было просто неправильно. Поэтому - ИМО - от НЭПа и отказались.

Вы всерьез верите, что кто-то из тутошних посетителей живет хуже, чем будь он среднестатистическим жителем СССР?
Я знаю, что некоторые живут хуже, чем их семья в СССР. И?