Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-01-27 22:56:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
НЕПОМЯНУТЫЕ
Век живи, век учись. Совершенно случайно узнал, что сегодня, оказывается, Международный день памяти жертв Холокоста. Как по мне, так нечего особо говорить. Нужно просто молчать и вспоминать. Однако же говорят. Много. Красиво. Как всегда. В основном, о том, что к делу отношения не имеет. И не о тех. Но и о Праведниках Мира в потоке фальшивого официоза тоже нет-нет, да и проскальзывает десяток-другой теплых слов. И то хорошо. Есть, однако, люди, о которых  стесняются вспоминать. Ибо какие-то они не такие. Не совсем кондиционные. А то и совсем не. Хотя тоже спасали. Каждый по мере своей. Кто-то не выдавал, а кто-то принимал. Кто-то всех, кто-то хотя бы кого удалось. Кто-то личным приказом, кто-то закрыв глаза на "своевольство" подчиненных, кто-то втайне, шифруясь от "союзников" и "освободителей", а то и от собственной паствы. Кто-то в полном соответствтвии со своими убеждениями, а кто-то через губу, вопреки собственной неприязни к "народу избранному", просто потому, что всему есть предел. Кто-то, между прочим, поплатился (в том числе, и  за неуступчивость в этом принципиальном вопросе) креслом, кто-то, говорят и жизнью, а еще кое-кто, побрыкавшись,  в конце концов, сломался и махнул на все рукой. И тем не менее...


  
  
  

 
  


Антониу ди ОЛИВЕЙРУ САЛАЗАР, премьер-министр Португалии
Франсиско ФРАНКО БААМОНДЕ, каудильо испанского народа
Карл Густав Эмиль МАННЕРГЕЙМ, маршал Финляндии
Миклош Ференц ХОРТИ-НАДЬБАНЬЯИ, регент Венгрии
Бенито МУССОЛИНИ, дуче итальянского народа
Виктор Эммануил III де САВОЙЯ, король Италии и Албании
Борис III САКСЕНН-КОБУРГСКИЙ, царь Болгарии
Фумимаро КОНОЭ, премьер-министр Японии
Нобуюки АБЭ, премьер-министр Японии
Мустафа Исмет ИНЁНЮ, президент Турции
Рафаэль Леонидас ТРУХИЛЬО, президент Доминиканской Республики
Андрей (Роман) ШЕПТИЦКИЙ, митрополит Украинской Греко-Католической Церкви

Бог на небе узнает своих.


   
  
  
  
  
 






(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Все, однако, мимо...
[info]none_smilodon@lj
2010-01-29 10:31 (ссылка)
На территории "Виши" - с прямого одобрения Петэна - как раз активнейше, причем силами самих же французов осуществлялись облавы и депортации.

Евреи не прятались на его территории?

2. Что до Инёню, попросил бы пример "частых нарушений".

Вы спрашиваете скольких еврейских младенцев скушал турок? Про армян как евреев не раз встречал в армянских же источниках. Еврейские вероятно будут опровергать. Между этими народцами прелюбопытное мочилово.

Да, именно кроме "периода Сало", когда был фактически марионеткой при оккупационном режиме.

Насколько я понимаю, Муссолини правил до 1943, расовая политика в Италии началась в 1938.

Говорить о Викторе-Эммануиле как об "активном союзнике" фашистов можно только будучи совершенно не в теме.

Скольких евреев, ромов и педерастов спас Виктор-Имануил? Был ли он активным сторонником Муссолини?

Кроме прочего, Его Величество дал положительный ответ на запрос Аскара Чогъя, губернатора Албании, просившего разрешения не депортировать евреев.

Интересная деталь, в одном случае депортация евреев - холокост, а другом противодействие холокосту...

5. Папа пребывал в "холодном союзе" с Муссолини, купившим нейтралитет Святого Престола ценой восстановления суверенитета Папской Области в границах Ватикана.

Пардон, но тут вы практически признали ключевые моменты: 1. Ватикан находился как минимум не в состоянии войны, а реально в состоянии союза с фашистами. 2. Папа является главой государства Ватикан. 3. Папа имеет отношение к спасению евреев. По всем критериям он куда более достойный преетндент на включение в список чем его подчиненный пан Шептицкий, не так ли?

Кстати, предлагаю включить в ваш список еще три лица:

1. Гитлер Адольф - его очень не хватает в ряду. Кроме того, он спас около 150 000 евреев служивших в вермахте.

2. Черчилль Уинстон, антисемит, соболезновал Гитлеру, евреев спасал по необходимости, выступал против раздела Палестины.

3. Сталин Иосиф, союзник Гитлера (вместе начали вторую мировую), спас немало евреев, почти духовное лицо, по совместительству лидер нации.

Грузин отсутствие этого персонажа в списке рядом с Шептицким уже возмущает.

Гулять так гулять, не так ли?

"6. Я последний, кто позволяет себе рассуждать на темы свободы совести"

Не провоцируйте меня на проповедь о вавилонской блуднице (Москве aka Кучково) которую нужно уничтожить как можно более быстро и решительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Пони бегает по кругу?
[info]putnik1@lj
2010-01-29 11:17 (ссылка)
Ну пусть бегает. Подробно и попунктно отвечаю в последний раз. Просто для того, что дурь одного из нас всем читающим видна была.

1. Те, кто укрывался на территории Виши, были изыскиваемы и выдаваемы. Повторяю: изыскиваемы и выдаваемы. Так что Петэна можете оставить в покое.

2. Речь идет не об армянах. И не о курдах. А о том, что Инёню спас в период Холокоста энное количество евреев. Что Вы так и не опровергли, уйдя в дебри совсем уж дурной казуистики.

3.1. Повторяю: расовые законы (не слишком обязательные к исполнению) Муссолини под давлением Гитлера принимал. Арестов, гетто и депортаций не было.
3.2. Нет, Его Величество не был активным сторонником Муссолини, как не может аристократ быть активным сторонником выскочки, а глава государства - активным сторонником главы правительства, полностью оттеснившего его от реальной власти.
3.3. Насчет "геев и ромов" не знаю. Но опять же, вопрос был вполне конкретен. Роль ЕВ в недопущении депортаций с территории Албании и "итальянской зоны" Греции известна и неоспорима.

4. Насчет Ватикана Ваша логика настолько непонятна, что я сперва потерял нить. Потом нашел. Еще, еще и еще раз повторяю: Папа был суверенным монархом суверенного и нейтрального государства, от Гитлера никак не зависел и мог себе позволить спасать тех, кого нацисты обрекли на смерть. Это естественно, и в ЭТОМ списке он лишний. Если уж с кем-то (условно) сравнивать, то с Кристианом Х Датским. А Шептицкий, формально и неформально сотрудничая в рамках политики, более того, рискуя, на личностном уровне остался человеком.

5. По предлагаемым персоналиям.
5.1. Адольф Гитлер не подходит. "Мишлинге", служившие в вермахте, считались не евреями, а "порчеными немцами". Согласно разработкам Института Розенберга, они должны были отвечать целому ряду экстерьерных требований и иметь евреев в родне не больше одно из дедушек-бабушек.
5.2. Уинстон Черчилль категорически не подходит, поскольку сделал все для создания еврейским беженцам невозможности хоть куда-то бежать. Конечно, в этом смысле он был всего лишь продолжателем политики Чемберлена, но был. И активным.
5.3. Иосиф Сталин не подходит. Он, конечно, безусловно, спас, и спас очень многих, но сделал это по положению, как лидер антигитлеровской коалиции, а не вопреки (то есть, не удовлетворяет основному критерию попадания в данный "иконостас").

6. Гулять так гулять!
Я вновь повторяю, что никогда не лдезу в вопросы совести, но Вас, как фундаменталиста, тем паче, христианина, вопросы Канона, Обряда и Благодати не интересовать не могут. Судя же по упоминанию "Кучкова", политика (идеология) для Вас все же главнее Веры, а земное главнее Небесного. И, к слову. Я, собственно, агностик, полный и неисправимый, но моя шибко верующая супруга. услышав о Блуднице Вавилонской, очень заинтересовалась вопросом: гарантирует ли спасение души окормление оной расстриженным по всем Канонам и (сочувствую) вдовым мирянином, активно сотрудничавшим с КГБ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пони бегает по кругу?
[info]none_smilodon@lj
2010-01-29 11:59 (ссылка)
1. Те, кто укрывался на территории Виши, были изыскиваемы и выдаваемы.

А Италии? А Испании?

2. Речь идет не об армянах. И не о курдах. А о том, что Инёню спас в период Холокоста энное количество евреев. Что Вы так и не опровергли, уйдя в дебри совсем уж дурной казуистики.

Ежели кто-то уничтожая неугодную ему нацию, предлагает причислить ее к евреям, то не выражает ли он этим, свою поддержку уничтожению евреев?


3.1. Повторяю: расовые законы (не слишком обязательные к исполнению) Муссолини под давлением Гитлера принимал. Арестов, гетто и депортаций не было.

Извините, но вы тут облажались. Аресты были (в попустительсве им, в частности, обвиняют итальянского монарха), а вот гетто не могло быть только там, где не было евреев. Евреи сами создают свои гетто.

3.2. Нет, Его Величество не был активным сторонником Муссолини, как не может аристократ быть активным сторонником выскочки, а глава государства - активным сторонником главы правительства, полностью оттеснившего его от реальной власти.


Что случится если я покажу вам другое и аргументированное, менее основано на "не может" мение?


3.3. Насчет "геев и ромов" не знаю. Но опять же, вопрос был вполне конкретен. Роль ЕВ в недопущении депортаций с территории Албании и "итальянской зоны" Греции известна и неоспорима.

см. пунтк выше.

4. Насчет Ватикана Ваша логика настолько непонятна, что я сперва потерял нить. Потом нашел. Еще, еще и еще раз повторяю: Папа был суверенным монархом суверенного и нейтрального государства, от Гитлера никак не зависел и мог себе позволить спасать тех, кого нацисты обрекли на смерть. Это естественно, и в ЭТОМ списке он лишний. Если уж с кем-то (условно) сравнивать, то с Кристианом Х Датским. А Шептицкий, формально и неформально сотрудничая в рамках политики, более того, рискуя, на личностном уровне остался человеком.

Были ли суверенными монархами Виктор-Имануил и Борис ІІІ? Так почему они имели честь быть включенными, а Папа - нет? Они более независимы чем Папа которого Гитлер подумывал казнить? Вы будете отрицать что Папа сотрудницал с коалицией Гитлера?

Вы так смешно "плывете" по теме, что меня это начинает по-настоящему развлекать.

5.1. Адольф Гитлер не подходит. "Мишлинге", служившие в вермахте, считались не евреями, а "порчеными немцами". Согласно разработкам Института Розенберга, они должны были отвечать целому ряду экстерьерных требований и иметь евреев в родне не больше одно из дедушек-бабушек.

Неточности исправлять не буду, но ведь вы не будете отрицать что Гитлер спас некоторое число "мишлинге", часть из которых считается евреями и с точки зрения евреев? Представьте, последний портрет которого вам не хватало рядом с лицом иерарха и то тут!


5.2. Уинстон Черчилль категорически не подходит, поскольку сделал все для создания еврейским беженцам невозможности хоть куда-то бежать.

Выходит, что Черчиль как минимум не менее виновен в "холокосте" чем Гитлер, который создавал возможность евреям ставать "мишлинге" и даже добраться до Японских консульств? Галковский вас поддержит.


5.3. Иосиф Сталин не подходит. Он, конечно, безусловно, спас, и спас очень многих, но сделал это по положению, как лидер антигитлеровской коалиции, а не вопреки (то есть, не удовлетворяет основному критерию попадания в данный "иконостас").

Но ведь он мог не готовить нападение на Рейх и спокойно заняться расовой политикой, и тем самым сохранить жизни миллионам советских граждан! Более того, за счет экспорта он был зависим от Гитлера (настолько, что потом значение лендлиза, в отсутствие Гитлеровской помощи, мало кто отрицает в среде знатоков). Он союзник Гитлера, он даже идею Гитлера по поводу создания государства Израиль на земле Палестины украл. Он почти духовное лицо. Его режим был идейно близок к режиму Гитлера (если не верите, почитайте газету "Правда" тех времен, она это подчеркивает). Почему вы его лишили места в "иконостасе"? За что вы так ненавидите грузинов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Пони бегает по кругу?
[info]putnik1@lj
2010-01-29 12:11 (ссылка)
===Выходит, что Черчиль как минимум не менее виновен в "холокосте" чем Гитлер==

Да.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -