Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-02-24 22:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВРУЩИЕ ВМЕСТЕ



http://memorial.kiev.ua/content/view/675/149/

Говорят, что "Мемориал" организация солидная. Не уверен. Не может солидная организация давать ссылки на такие источники (http://zvukraine.lviv.mobi/?p=3317#more-3317). А если дает, значит, и веры ей нет ни в чем. К слову. Не будучи специалистом в этом вопросе, при первом же беглом взгляде на документ обнаружил аж три доказательства оголтелого вранья. Кто больше?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: О ЗоВ
[info]putnik1@lj
2010-03-01 21:58 (ссылка)
Ну как же "хоть капля"? Только до второго колена, да и то, если по отцовской линии, за еврея (с религиозной точки зрения) не считают и в паспорте (на выбор) пишут ли "руси", или делают прочерк. От этого, правда, человеку ни холодно и не жарко, затруднея возникают только при вступлении в брак с еврейкой, но и это решаемо - до Кипра близко и дешево.

Насчет "станет евреем" не совсем понял. Раввины считают своим долгом "вернуть к ответу" как можно большее количество светских, но специально никого не заставляют, процедура гиюра достаточно затруднена, а государственные школы отделены от религии.

Ну и...



Я готов, хоть и с великой натугой, признать, что эти оболтусы-скинхеды и в самом деле " те совестливые и активные люди, кто на своей шкуре испытал", - но Бога ради! - что плохого им сделали вьетнамцы?!!! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]zanuda2@lj
2010-03-01 22:28 (ссылка)
1) Вьетнамцы ничуть не лучше других инородцев. Наркотики, контрабанда. Знаете, если к вам в дом понаедут незванные "гости", которые к тому же снижают вашу заработную плату, отбирают работу, везут наркоту и пристают к вашим детям реакция любого нормального человека будет однозначной.
2)про раввинов, которые "не заставляют". Это просто игры. Они же не имеют право отказывать. Старая восточная традиция, когда претендента для вида отговаривают, но всё равно берут.
3) "затруднея возникают только при вступлении в брак с еврейкой" -- а вот если бы русские так делали, сколько было бы крику со стороны евреев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]putnik1@lj
2010-03-01 23:43 (ссылка)
1. В тех краях анашу курили значительно раньше, чем появился Вьетнам. Уж что-что, а этого добра там завались. Тем паче, среди молодежи сия гадость весьма популярна.

2. Реже не берут, чем берут. Даже если удается записаться. Очень трудная процедура.

3. А вот тут Вы правы даже не на 100, а на всю 1000%. Эта проблема стоит в Израиле более чем остро и все левые партии (совершенно еврейские) активнейше борются против этого дикарства, постепенно кое-чего добиваясь. Почему постепенно? Потому что в Израиле очень низок электоральный порог, в Кнессет проходит не менее 7-8 партий, формирование коалиции, кто бы ни прошел, невозможно без привлечения религиозных, а для них этот вопрос столь же принципиален, сколь, скажем, для ультрасвидомых укров вопрос о статусе русского языка. Тем не менее, улита потихоньку движется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-02 17:53 (ссылка)

кстати, о языках

сколько в израиле официальных языков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]putnik1@lj
2010-03-02 18:14 (ссылка)
Официальных языков в Израиле нет.
Государственных (по закону) два:
- иврит (идиш не принят вообще);
- арабский.
Полностью равноправны.

Кроме того, уже довольно давно, на уровне подзаконного постановления во всех государственных учреждениях есть некоторое количество русскоязычных служащих, чья обязанность осуществать прием посетителей; посетители имеют право обращаться во все инстанции по-русски.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-02 18:20 (ссылка)

а если арабу возжелается обращаться во все государственные учреждения на арабском

- его обязаны понимать? а отвечать устно и письменно?

можете вынести эту тему в отдельный пост, сотня коментов гарантирована.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О ЗоВ
[info]putnik1@lj
2010-03-02 18:28 (ссылка)
БЕЗ-УС-ЛОВ-НО!!!
И НИКОГДА не бывает иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

какой деликатный народ
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-02 18:35 (ссылка)

видите, евреи понимают что припёрлись к арабам домой после двух тысячелетий отсуствия

а кацапы - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: какой деликатный народ
[info]putnik1@lj
2010-03-02 19:23 (ссылка)
Официальная позиция евреев: мы вернулись домой после 2000 лет отсутствия, а арабы наши двоюродные братья, которые не уезжали.

Что до Украины (если Вы намекаете именно на это), то справедливость и необходимость двуязычия обусловлена тем, что русскоязычное население на территории её юга и востока является таким же коренным, как галичане в Галиции и малороссы в Малороссии.
Конкретно:
- Донецк и Луганск вычленены из Области Войска Донского и втиснуты в состав Украины в рамках расказачивания;
- Новороссия (Одесса, Николаев, Херсон) были отвоеваны у турок и ногайцев силами всей Империи и силами же всей Империи заселены, приняв русский, как средство межнационального общения;
- Днепропетровск - практически то же самое;
- Харьковщина (Слобожанщина) - территория Московского царства, где были расселены казаки, бежавшие в период Остряницы и Гуни;
- Крым... ну, Вы в курсе.

То есть. Коль скоро Украина есть и есть в тех границах, в каких есть, быть по сему. Но кто хочет, чтобы было по сему, тот не должен навязывать свою культуру и историю тем, у кого есть своя культура и своя история.

Что Вы все это слышали не раз и не согласны, понимаю. Что я Вас не убедил, тоже понимаю. Но и не собираюсь. Я всего лишь, видимо, в отлчие от Вас, уважаю физику и помню законы старика (извините) Исаака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 05:39 (ссылка)

еврейский вопрос, кстати, и вопрос русского языка тесно связаны:

"Уже и теперь евреи во многих городах черты оседлости, где великорусского населения нет, являются единственными, так сказать, представителями русской культуры, т.е., говоря точнее, единолично русифицируют край. Вильна, например, русифицирована только еврейской интеллигенцией; и что-то незаметно, чтобы за эту услугу евреев очень любили тамошние великороссы, - а зато поляки и литовцы открыто ставят евреям этот подвиг в большую вину. То же самое в Малороссии. Украинская печать вообще и прогрессивна, и демократична, но когда речь заходит о русификаторской роли еврейской интеллигенции, эта печать выходит из себя и положительно сбивается на антисемитские ноты. И хуже всего то, что не знаешь, какими словами протестовать. Ибо ведь действительно правда, что города Украины, где великороссов можно по пальцам перечесть, и вполовину бы не носили того характера, который носят теперь, если бы еврейская интеллигенция не так усердно шла навстречу администрации в смысле насаждения русского языка. Прикрепощение евреев к русской школе зафиксирует этот порядок вещей и сделает еврейское население окончательно ненавистным в глазах самых демократических элементов местного большинства..."

Зеев Жаботинский, 1910

и среди теперешних радетелей против угнетения русского языка на/в украине мне вот так, навскидку, трудно назвать хотя бы одного этнического русского

вторым пунктом, - чем сегодняшнее де-факто двуязычие хуже завтрашнего чаемого двуязычие де-юре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]putnik1@lj
2010-03-03 08:54 (ссылка)
Жаботинский (даже с учетом того, что мы родились в одном доме) - не показатель. Он был националистом-сионистом и в этом смысле полностью разделял взгляды своих украинских единомышленников. Русскоязычная еврейская интеллигенция уже, конечно, была, но община как таковая еще не разложилась, и языком основной массы евреев был все же идиш.

Причем тут ЭТНИЧЕСКИЕ РУССКИЕ?! Русский язык (вернее, южно-русский вариант языка) есть родной, изначальный язык около половины вполне себе украинского населения (малоросов), и именно в этом все дело.

Только в закрепленных законодательно гарантиях прекращения культурной и языковой экспансии. Грубо говоря, в прекращении навязывания. При, разумеется, обязательном изучении двух языков в школе (как оно было и при Советах), "двойной языковой политики" в вузах (ряд предметов на одном, ряд на другом) и бязательном же двуязычии чиновников. И что здесь, скажите на милость, плохого? Если дело в пресловутом "проигрыше конкуренции", то те, кто так говорит, плохо думают о мове. А если в том, что галичане теряют позиции "пастырей народа", то тут ничего плохого нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разделяй и властвуй
[info]dmi_try@lj
2010-03-03 14:11 (ссылка)
Я Вам как юрист скажу: ввести двуязычие в судах принципиально важно. Потому что иногда бывают слушания, на которых ни одна из сторон ни черта не понимает происходящего, да еще и у состава суда проблемы с украинским и документы, выходящие за пределы кое-как освоенной судьей специально-юридической лексики, остаются вообще никем не понятыми. Переводчиков требовать, конечно, можно, но я всегда отговариваю клиентов, поскольку у судьи вечно горят сроки и подобное требование почти всегда расценивается как признак умышленного затягивания процесса. Как Вы считаете, такое положение допустимо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 14:14 (ссылка)

в таких случаях нужен переводчик а не "двуязычие"

как будет рассматриваться дело в котором стороны принципиально захотят общаться на разных языках?

это судья обязан понимать разные языки, я, как обыватель, - отнюдь нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]dmi_try@lj
2010-03-03 14:57 (ссылка)
Дело, при любых обстоятельствах, будет рассматриваться только на украинском. Одному, нескольким или всем участникам может быть, по их требованию, предоставлен переводчик. Однако высказывать это самое требование, если речь идет о переводе с украинского на русский, крайне вредно с точки зрения борьбы за симпатии суда, поскольку никаких переводчиков в здании и в штате суда нет, с ними придется связываться, договариваться, согласовывать даты судебных заседаний, а все это для судьи - лишняя морока и предпосылки к нарушению процессуальных сроков. Разумеется, если участник дела вообще не славянин, переводчика ему все-таки ищут, иначе некоторых формальностей не выполнить. Кроме того, иным судьям и самим бы переводчик с украинского не помешал. Как Вы предлагаете изменить эту практику, не вводя двуязычия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 15:04 (ссылка)

ок,

могу ли я в качестве ответчика или свидетеля общаться с судьёй и сторонами исключительно на русском?

а если я начну требовать что бы всё общение в ходе процесса происходило исключительно на русском ( иначе я могу упустить некие важные обстоятельства), - не будут ли в таком случае нарушены права украиноязычных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]dmi_try@lj
2010-03-03 15:22 (ссылка)
Если судья разрешит. Вообще-то, по закону все, что влияет на ход процесса - только на украинском, но на практике всяко бывает. Если у стороны есть адвокат, как правило он за синхрониста. Требовать у суда чего-либо - вообще занятие малоосмысленное, можно просить. Однако разумным мне представляется ведение процесса на украинском, или на русском языке по согласию сторон, а при отсутствии согласия - по выбору судьи с оглашением и предоставлением копий документов на том из 2-х языков, на котором попросили. Да до 2001 г. так и было, кстати. Не последнюю роль в украинизации официального документооборота сыграли компьютеры: украинскую раскладку поставить - дело 2-х минут, а Вы подите найдите пишущую машинку с украинским шрифтом:)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разделяй и властвуй
[info]putnik1@lj
2010-03-03 16:35 (ссылка)
===не будут ли в таком случае нарушены права украиноязычных?===

Логично. Но логичен и обратный подход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 16:40 (ссылка)

>>>Но логичен и обратный подход.

да,

на территории россии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]putnik1@lj
2010-03-03 16:53 (ссылка)
Тупик. Согласны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 16:58 (ссылка)

всякое "двуязычие" и есть тупиком.

везде, рано или поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]putnik1@lj
2010-03-03 17:08 (ссылка)
Примеры десятков стран опровергают Вашу позицию и подкрепляют мою. Вас это, безусловно, не убедит ни в чем. В ответ на предложение оппонентов "Давайте учтем различия и будем уважать друг друга", Ваши единомышленники говорят: "Нет, будет только по нашему, и никак иначе". Ладно... Вот смотрите: у меня за окном Испания. 30 лет мужик по фамилии Франко сажал надолго за разговоры (!) на каталуньяно и гвипускоа. В итоге сегодня официальными языками стали даже валенсиано и андалусиано, диалекты испанского, о статусе которых когда-то никто и не задумавался, не то, что не заикался. Вы проиграете эту игру, уважаемый коллега...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 17:15 (ссылка)

каталуньяно и гвипускоа - может вывески на них и будут

- но вот испании не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]putnik1@lj
2010-03-03 18:16 (ссылка)
Задавить не получится. Будет или компромисс или мучение и развод. Возможно, с битьем тарелок. Притом, что на юге и востоке этого развода не хотят. Не возьму в толк, если честно: чем Вам не нравится, скажем, бельгийский вариант. Но, в конце концов, каждый выбирает сам. Или думает, что выбирает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 18:25 (ссылка)

бельгийский вариант?

это что, чёрный юмор?

"бельгию обьединяют только монархия, футбол и пиво" ©

(Ответить) (Уровень выше)

Re: разделяй и властвуй
[info]trohy_snihu@lj
2010-03-03 17:27 (ссылка)

хотя да, вспомнил два исключения

- швейцария и гонконг.

но эти две страны черпают силу для существования именно из поликультурности, в этом и состоит их профит, они возникли и существуют как площадки для международных обменов,

"самих по себе" стабильных неодноязычных стран - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разделяй и властвуй
[info]dmi_try@lj
2010-03-04 05:02 (ссылка)
Финляндия, Канада, Индия... Согласно учебнику конституционного права зарубежных стран, порядка 50 государств мира на 2002 г. являются мультиязычными. Да, кое-где проблемы из-за этого. А кое-где проблемы из-за отсутствия мультиязычия. Универсальных решений нет, решать нужно всегда конкретную задачу с конкретными ресурсами. Я вот указываю Вам на такую проблему, как ограниченный доступ к правосудию русскоязычного населения. И нет здесь никакого тупика, вполне достаточно разрешить рассматривать дела на одном из двух языков по согласию сторон, а при отсутствии согласия - по выбору суда. Опция переводчика сохраняется. На самом деле, количество дел, где стороны не договорятся о языке рассмотрения, будет стремиться к нулю: перед тем, как судиться, стороны конфликтовали и делали это на каком-то приемлемом для них языке. Обычно, на каком языке ругались, на том и судиться предпочтут, особенно если ругались письменно и документы сохранились.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -