(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Павел разгромил екатерининский офицерский корпус farnabazsatrap@lj 2010-03-24 17:15 (ссылка)

Суворов. "Нерусские преображения! Всемогущий Боже, даруй, чтобы зло для России не открылось прежде ста лет!..» Преснухин: "Главная антиреформа Павла I – уничтожение службы Генерального штаба и соответственно системы штабов вплоть до полкового, ротного уровня. Он ввел такое единоначалие, что командир роты должен был буквально о каждом своем движении сообщать напрямую императору и дожидаться высочайшего соизволения... Кампании в Италии и в Голландии были проиграны потому, что в армии не осталось ни одного штабного офицера - даже главнокомандующему не было разрешено иметь помощника... При Аустерлице осталась такая же система, поэтому всеми штабными делами - управлением войсками в бою, движением колонн и снабжением - заправляли австрийцы" Лопатин: "Павловские реформы привели к серии страшных поражений. После Павловских реформ были Аустерлиц, Фридланд и пожар Москвы. Александр I и Николай I были гатчинцами - они устраивали грандиозные парады и разводы, войска на парадах были хороши, офицеры красивы, но эпоха Павловичей закончилась катастрофой в Крымской войне.." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: Павел разгромил екатерининский офицерский корпус gaivor@lj 2010-03-25 06:49 (ссылка)
	Это смутно мне напоминает разгром другого офицерского корпуса... Году эдак в 1937-38. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужие боялись" farnabazsatrap@lj 2010-03-25 07:16 (ссылка)
	Если Суворов-не авторитет, я спорить не стану. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Суворов, несомненно, авторитет, putnik1@lj 2010-03-25 08:30 (ссылка)
	но даже самый блестящий военспец, имея свои взгляды на те или иные проблемы, может недооценивать и, соответственно, слишком жестко критиковать те или иные изменения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ермолов : farnabazsatrap@lj 2010-03-25 08:54 (ссылка)

"С трудом получил я роту конной артиллерии , которую колебались мне поверить как неизвестному офицеру между людьми новой категории. Я имел за прежнюю службу Георгиевский и Владимирский ордена, употреблен был в войне в Польше и против персиян, находился в конце 1795 года при австрийской армии в приморских Альпах. Но сие ни к чему мне не послужило; ибо неизвестен я был в экзерциргаузах, чужд смоленского поля, которое было защитою многих знаменитых людей нашего времени" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ермолов : putnik1@lj 2010-03-25 08:57 (ссылка)
	Кому-то везло. Кому-то нет. Юный Кутайсов вырос как раз при Павле. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не понял логику farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:04 (ссылка)
	Храбрый офицер может вырасти при любой системе. Вопрос в том, что система вознаграждает. (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

	Re: Крайне неудачный пример oberond@lj 2010-03-25 12:03 (ссылка)
	отец генерала Кутайсова - крещеный турок-брадобрей и фаворит Павла, пристроил чадо в армию по хозяйственной части, с целью приумножить семейные капиталы (и без того немалые). В том что Кутайсов младший оказался совсем не похож на папочку заслуги Павла нет (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Крайне неудачный пример putnik1@lj 2010-03-25 12:57 (ссылка)
	По хозяйственной? "Бог войны" - никак не обозник, а зарекомендовал себя юноша более чем. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Крайне неудачный пример oberond@lj 2010-03-25 13:11 (ссылка)
	Так он перевелся в артиллерию по собственному желанию. Папа то его пристроил по интенданству. Кутайсов младший действительно был блестящей личностью, НО У Павла здесь заслуг никаких (Ответить) (Уровень выше)

Русская кавалерия эпохи Екатерины II farnabazsatrap@lj 2010-03-25 14:06 (ссылка)

"Русская кавалерия эпохи Екатерины II, получившая боевой опыт в многолетних столкновениях с турками и крымскими татарами, отличалась высокими боевыми качествами. Английский военный историк Георг Денисон в своей книге «История конницы» пишет: «Может быть, русским конным полкам и недоставало строевой вышколенности (ровности в движениях, точности в ломке фронта и заездах, какие были в прусской и австрийской армиях), но их боевой дух был очень высок. Они соперничали в выносливости и в преодолении разного рода препятствий, совершали поразительные форсированные марши, переплывали большие реки, проходили без малейшей задержки горы и глубокие пропасти, в бою отличались смелостью, стойкостью, наступательным порывом...» Император Павел I не желал ни с кем воевать. Он полагал, что армия нужна в государстве для поддержания внутреннего спокойствия, а также как образец организации и дисциплины. Война же войска портит, потому что в походах они отвыкают от мелочных требований Устава и строгого распорядка гарнизонной службы. Кроме того, военные действия очень разорительны: полки теряют с большим трудом обученных людей (а в кавалерии еще и лошадей), пропадает масса казенного имущества, быстро приходит в ветхость красивое и дорогое обмундирование. Этот взгляд государя на роль вооруженных сил никак не могли понять екатерининские генералы и офицеры, закаленные в боях и походах. Первым был изгнан из армии великий полководец Суворов. Следом за ним с военными мундирами расстались сотни его боевых соратников. Всего же за четыре года царствования Павла Петровича от службы против собственного желания было уволено 7 фельдмаршалов, 333 генерала и 2261 офицер. И все же армия, присягнувшая в марте 1801 года молодому Александру I, оставалась по преимуществу не павловской, а суворовской. В ней еще служило очень много людей, воспитанных на учении великого полководца, воевавших под его непосредственным командованием и даже получавших из его рук боевые награды. В числе последних находились и некоторые гусарские офицеры. Так, Иван Семенович Дорохов 18-летним поручиком участвовал в сражении при Рымнике и был у Суворова ординарцем, передавал его приказы полкам, будучи «беспрерывно в жестоком огне». Суворов представил юного поручика к производству в чин капитана и перевел его в свой любимый Фанагорийский гренадерский полк В 1794 году Дорохов под командованием Суворова сражался в Польше и за отличие при штурме пригорода Варшавы Праги получил чин секунд-майора. С апреля 1795 года Дорохов служил в кавалерии: сначала в Воронежском гусарском, затем в Сумском гусарском полках. Павел I отправил его в отставку. Но при Александре Павловиче Дорохов вернулся в строй: полковником в Сумский гусарский полк. В 1803 году он стал генерал-майором и шефом Изюмского гусарского полка и особенно прославился во время Отечественной войны 1812 года. По представлению Суворова орденом Святого Георгия 4-й степени был в 1790 году награжден Алексей Петрович Мелиссино, в то время 30-летний под¬полковник Сумского легко-конного полка. Он отличился при штурме крепости Измаил. В царствование Павла I Мелиссино три года был в отставке и лишь в 1800 году вернулся в Елисаветградский гусарский полк с чином полковника" (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужие боялис gaivor@lj 2010-03-25 14:37 (ссылка)
	Cуворов авторитет, просто надо иметь в виду, что он авторитет ангажированный и пристрастный. А уж мнение, что павловские реформы привели к пожару Москвы и вовсе нелепо: тогда они тем же макаром через два года привели русских под стены Парижа. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Нас е*ут, а мы крепчаем", "Бей своих, чтоб чужи putnik1@lj 2010-03-25 14:43 (ссылка)
	Согласен. Только павловские реформы я бы все-таки, скорее, назвал "экспериментами". ПП пребывал в постоянном поиске. (Ответить) (Уровень выше)

	Павловские реформы означали смену приоритетов farnabazsatrap@lj 2010-03-27 04:25 (ссылка)
	при подготовке армии и увольнение боевого офицерства. А чего стоит отнятие у унтер-офицеров ружей с заменой их на алебарды. От алебард избавились ещё в середине 18 века. Единственным исключением было улучшение Аракчеевым артиллерийской части (Ответить) (Уровень выше)

При всем уважении putnik1@lj 2010-03-25 08:28 (ссылка)

к приведенным мнениям, должен отметить, что Наполеон бил всех, так что тут говорить о "павловщине", как причине неудач России, все же не стоит, тем паче, что кроме Фридланда был и Пултуск. А в целом против данного утверждения работают итоги 2-х войн с персами, 2-х войн с турками, войны со шведами и войны с венграми, не говоря уж о постоянной войне с горцами. Приводить же в пример наследия "павловщины" итоги Крымской войны, ИМХО, вообще некорректно, учитывая специфику времени, ситуации и социально-экономических моментов. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:12 (ссылка)
	не сталкивались с Наполеоном, предводя равными силами; а лучших после Наполеона французских военачальников Суворов побил наголову. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион putnik1@lj 2010-03-25 09:22 (ссылка)

Предводя приблизительно равными силами, лично Наполеона остановил и Беннигсен. Но только остановил, и в единичном случае. Думаю, большего не удалось бы ни Кутузову, который, кстати, Бонапарта так в полевом сражении и не разбил, ни, тем паче, Багратиону. А Суворов да, Моро и Массена раскатал по траве, Жубера проверить на излом, правда, пуля помешала. Но Суворов был военачальном совершенно исключительного уровня, он не зря мечтал помериться силами с корсиканцем. Но Павел тут совершенно ни при чем. Если верить Эйдельману, а я ему верю, люто недовольны Павлом были только разбалованные Матушкой офицеры, в первую голову, гвардейские, а солдаты его как раз любили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ни Суворов, ни Кутузов, ни Багратион farnabazsatrap@lj 2010-03-25 09:45 (ссылка)

"Большего не удалось бы ни Кутузову, который, кстати, Бонапарта так в полевом сражении и не разбил" Большего и не надо было.Беннигсен то ли по лени, то ли по равнодушию, то ли по корысти позволил интендантам морить армию голодом после Прейсиш-Эйлау, и к новой кампании она была ещё и обессилена.Фридланд на его ответственности, как полководца. Кроме того, была устроена паника после поражения(которую, кстати, изрядно поддержал Константин)-Наполеон не имел возможности продолжать наступление на русской территории. "тем паче, Багратиону" Судя по отступлению 2-й армии, Багратион-то выступил бы удачнее. (Ответить) (Уровень выше)

Отступление Багратиона farnabazsatrap@lj 2010-03-25 14:57 (ссылка)

"Генерал И. Ф. Паскевич, начальствовавший в 1812 году 26-й пехотной дивизией в армии Багратиона, рассказывал в «Походных записках»: «Князь Багратион приказал 7-му корпусу запастись только в Бобруйске сухарями и усиленными маршами спешить к Могилеву, чтобы там предупредить неприятеля. Трудно найти в военной истории переходы усиленнее отступления 2-й армии. В день делали по 45 и 50 верст (в 18 дней прошли пространство в 600 верст). Несносный жар, песок и недостаток чистой воды еще более изнуряли людей. Не было времени даже варить каши. Полки потеряли в это время по 150 человек <...> В Старом Быхове узнали, что неприятель занял уже Могилев». Багратион попытался с боем прорваться у Могилева на Оршу, однако в «жестоком деле под Дашковкой и Салтановкой» 11 июля выяснилось, что численное превосходство на стороне неприятеля. Над 2-й армией, казалось, нависла угроза неминуемого разгрома. Тогда-то «Второй главнокомандующий» и решился на один из самых блистательных маневров кампании 1812 года. Весь следующий день «показывая вид атаки на Могилев», Багратион в ночь повел свои войска к Смоленску. По воспоминаниям И. Р. Дрейлинга, «ночь была темная. Черные тучи висели над самой землей. Не переставая, моросил мелкий дождь. В нашей колонне царствовала тишина. Ни звука человеческого... Изредка слышалось заглушённое бряцание оружия, и только. По большой дороге по¬тянулись вереницы экипажей с ранеными. Их стоны и крик да еще отдаленный грохот пушек одни нарушали мертвящую тишину, которая нас окружала со всех сторон. За ними потянулись отряды пехоты, ничтожные остатки возвращающихся из сражения полков. Безмолвные, хотя и в полном порядке, шли они мимо нас, почти невидимые под кровом ночи, если бы не блеск штыков, который обнаруживал их». Маршал Даву, ожидая на рассвете сражения с русскими, «приуготовлялся к обороне» и был ошеломлен исчезновением противника, оторвавшегося от преследования. «Сей непростительный и грубый Даву проступок был причиною соединения армий: иначе никогда, ниже за самою Москвою, невозможно было бы ожидать оного, и даже надежды самые, редко в крайности оставляющие исчезли. Если бы кто из наших генералов впал в подобную погрешность, к какой казни не осудило бы его общее мнение! Маршал Даву, 20 лет под руководством величайшего из полководцев служивший, сотрудник его в знаменитейших сражениях, украшавший неоднократно лаврами корону своего владыки, <...> сделал то, что каждый из нас едва ли сделать способен. <...> Тебе благодарение, знаменитый Даву, столько пользам России послуживший!» — иронизировал А. П. Ермолов над фатальной оплошностью одного из лучших французских военачальников" (Ответить) (Уровень выше)

"не видят чела Ахиллесова шлема, В очи светящего!" farnabazsatrap@lj 2010-03-26 12:57 (ссылка)

"Будь воеводой моих мирмидонян, пылающих боем: Вижу, кругом уже черная туча троян обложила Стан корабельный, ужасная; вижу, прибитые к морю Держатся только на бреге, на узком, последнем пространстве Рати ахеян; на них же обрушилась целая Троя, Дерзкая: в поле не видят чела Ахиллесова шлема, В очи светящего! Скоро б они полевые овраги В бегстве наполнили трупами, если б ко мне Агамемнон Был справедлив; но теперь, дерзновенные, стан осаждают! Ибо уже не свирепствует в мощной руке Диомеда Бурная пика его, чтобы смерть отражать от данаев; Боле не слышится голос из уст ненавистных Атрида В ратях данайских; но голос лишь Гектора людоубийцы Звучный гремит между воинств троянских, и криком трояне Всю наполняют долину, в бою побеждая данаев! Так да не будет, Патрокл! Отрази от судов истребленье.." (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -