Есть вопросы, однако.
Вот читая различные украинские блоги, журналы и т.п. прочел кучу материалов об украинских мифах и фальшивках.
Не в оправдание, но замечу - каждый народ в период своего становления творит и свой исторический миф - это просто непременное условие становления национального самосознания.
Читаю огромное количество разоблачений украинских исторических мифов, написанных русскими и пор-русски.

И поневоле закрадывается в душу вопрос - а русские исторические мифы существуют?
Или в этом пункте русские так же отличаются от всех прочих народов, как и в вопросе о создании империи? (все имперские народы вели войны завоевательные, русский же народ исключительно справедливые и оборонительные).

А если русские исторические мифы существуют /а таковых должно быть много больше украинских просто в силу более длительного ИСТОРИЧЕСКОГО бытия русского народа/ - то почему русских историков решительно не заботит ррразоблачение оных - казалось бы, прояснение своей историии важнее, нежели разоблачение чужой?

Такие вот вопросы.

А с чего вы решили, что не заботит? Возьмите к примеру книгу историка Кротова о Полтаве, там много места уделено опровержению мифов

Извините, но развернутый ответ на Ваш комментарий дан ниже в ответе Путнику в комменте trim_c 2010-06-21 02:07 pm

Однако, есть ответы.

Во-первых, будь я зол и гадок, я бы не преминул заметить, что тенденция переводить тему, в которой речь идет только об эпизодах малороссийской истории, к "А вот в России" уже, само по себе, попахивает комплексом неполноценности. Но, поскольку я добр и великодушен, сего не замечаю и в данном направлении ни слова не изроню.

Во-вторых, будучи великодушен, но строг, обращу Ваше внимание на то, что отлинкованные материалы написаны вовсе не "русскими", а вполне украинскими - хотя и да, русскоязычными - историками и публицистами. И это лишний раз указывает на то, что попытки построения данного "исторического мифа" не устраивают, минимум, половину населения Украины, право которых на собственную историю и мировоззрение ущемляют.

В-третьих, да, конечно, существуют. От призвания варягов (впрочем, это история общая) до храброго Ивана Сусанина и благородно-жертвенных декабристов. И русские историки вполне свободно в них копаются, уточняют и опровергают.

P.S.
Что до создания Империи. На сию тему мною сказано немало. Дабы не повторяться, просмотрите материалы, собранные под меткой "ликбез", и обрящете.

1. Во-первых, будь я зол и гадок, то я уже давно был бы в бане, или вовсе бы здесь не появился, что много вероятнее. Посему этот пункт анализировать не будем, и согласимся: хозяин блога сего поистине добр и великодушен.

2. материалы написаны вовсе не "русскими", а вполне украинскими - хотя и да, русскоязычными - историками и публицистами
Протестую!
Мы уже, кажется, договорились: люди не собачки, а национальность не порода, а культура. Посему человек принадлежит к той нации, с которой он себя ассоциирует, а «кровь и почву» оставим нацистам. В указанном смысле все лица, коих я имел в виду (или почти все) есть именно русские, а русскоязычные – ну так и я русскоязычный.

На том покончим с несущественным и перейдем к спору по существу.

3. не устраивают, минимум, половину населения Украины, право которых на собственную историю и мировоззрение ущемляют
А вот это уже серьезно.
Причем, что чрезвычайно важно, сделано ПРИЗНАНИЕ. Попытаемся вникнуть в его суть.
Итак, то, что каждая нация в период становления вырабатывает свой исторический миф – само по себе возражений не вызывает. Зафиксируем общий пункт.
Но вот создание украинского исторического мифа вызывает протест. И идут попытки исторического опровержения с фактами и рассуждениями.

Опровергать чужие мифы фактами можно в двух ситуациях:
- когда стремишься максимально очистить массовое сознание от исторических мифов вообще
- когда новый миф угрожает старому мифу, который опровергатель стремится защитить.

С каким вариантом мы сталкиваемся сейчас?
Вполне очевидно, что на Украине в течение 250 лет насаждался русский имперский исторический миф. А потом в течение еще 70 лет насаждался миф советский, во многих пунктах совпадавший с российским имперским.
Не нужно быть Фрейдом, чтобы сообразить: массовое сознание жителей Украины глубоко инфицировано российско-советским мифом, этот миф не только глубоко укоренен в сознании, он уже давно живет в глубинах подсознания подавляющего большинства жителей Украины. В период распада СССР часть этих мифов была подвергнута сомнению, но конечно об очищении массового сознания от них пока что речи нет – до этого очень и очень далеко.

Следовательно, если просвещенный интеллектуал решил потратить часть своего времени на очистку массового сознания от исторических мифов (ну хотя бы частичную и от самых грубых), то первыми его мишенями должны были бы стать мифы имперско-советские.
Однако главной, а то и единственной мишенью становятся украинские исторические мифы. Отсюда можно сделать единственный вывод – их опровергатели вовсе не стремятся очистить массовое сознание от исторических мифов. Их цель иная – защитить и сохранить миф старый российско-имперский и советский как его определенный вариант, и та часть советского мифа, что не вписывается в рамки российско-имперской идеологии, также подвергается разоблачению).

Отмечу – уважаемый хозяин блога фактически признал эту истину, отметив, что появление нового украинского мифа «ущемляет право половины населения Украины на собственную историю и мировоззрение» - вот так и никак иначе (я цитату слегка исказил стилистически при полном сохранении содержания).
Но позвольте господа, - ведь ваша версия истории не менее, если не более мифологизированная, внедрялась здесь 350 лет – отнимая тем самым у многомиллионного народа право на собственный взгляд на историю.
А как только оно попытался хоть что-то в этом направлении сделать – оказывается он уже « ущемляет право».
Полноте, господа.
Вот рядом огромная Россия – и там только русский миф и преподщается и пропагандируется. И нет ни малейших шансов на его исчезновение. И единственное место мира, где может возникнуть и развиться украинский взгляд на историю – это как раз Украина. И протестуя здесь, вы отнимаете у украинского народа право на собственную версию истории – в то время как российская версия существует 350 лет и развивается, и процветает – и никто не может вам воспрепятствовать этот взгляд изучать.
Так что мне заявление Путника «право которых на собственную историю и мировоззрение ущемляют» кажется не вполне соответствующим истине и даже несколько лукавым – прекрасно Путник обо всем, что я сказал, осведомлен.
А лукавство всегда от лукавого.

1. Будь Вы зол или гадок, Вас бы никто не банил. В этом блоге банят в запредельных случаях. Над Вами бы просто смеялись под 1000 читателей ежедневно. Я это умею. :)

2. Это не "несущественное". Это важнейшая, качественная подтасовка с Вашей стороны. Вы разводите понятия "русское" и "украинское", как нечто, принципиально различное, в то время, как это не так, изящно делая вид непонимания, что "украинское" существует в двух подвидах. Не надо. На это будут обращать внимание постоянно и постоянно об этом напоминать.

3.
3.1. Опять передергивание. Сделано не ПРИЗНАНИЕ (признаваться не в чем, да и не перед кем), а КОНСТАТАЦИЯ. Того бесспорного факта, что "украинское" существует в двух исторически и ментально сформировавшихся подвидах. От ПРИЗНАНИЯ чего Вы упорно и не очень изящно увиливаете.
3.2. Опять передергивание. Опровергать чужие мифы можно еще и в том (третьем) случае, когда они лживы и формируются злонамеренно. Как это имеет место быть в данном случае.
3.3. Опять передергивание. Причем глупое. Чтобы не быть голословным, попросил бы Вас привести пример "российского мифа, 250 лет внедрявшегося в сознание населения Малороссии" (легкоопровергаемые побрехушки типа "батуринской резни", "нарушения Москвой пунктов Переяславского соглашения" и т.д. попрошу не предъявлять, мы не в детском саду).

Вывод. Исходя из вышеизложенного, ВСЕ Ваши построения гроша ломаного не стоят. Фактически то, о чем Вы говорите, есть оправдание попытки на основе ПОЛНОЙ, ЗЛОНАМЕРЕННОЙ и ГЛУПОЙ лжи разорвать некое культурно-историческое единство двух народов в пользу третьего народа и политических интересов его кукловодов. Грубо говоря, стремления сделать краинских сербов (не совсем сербов, но все же) хорватами.

Вы разводите понятия "русское" и "украинское", как нечто, принципиально различное, в то время, как это не так, изящно делая вид непонимания, что "украинское" существует в двух подвидах. Не надо.
Сделано не ПРИЗНАНИЕ а КОНСТАТАЦИЯ. Того бесспорного факта, что "украинское" существует в двух исторически и ментально сформировавшихся подвидах


Хотелось бы понять, что именно имеется в виду под «двумя видами украинского».
Я очень отчетливо указал, что под «украинскими» я понимаю украинцев по национальности. А украинцев по национальности понимаю не как тех, у кого написано украинец в паспорте и не как граждан Украины (речь не идет в данном контексте о политической нации, ее у нас пока что нет), а как лиц, отождествляющих себя с украинской ментальностью, людей, для которых «Украина не Россия» - не лучше и не хуже, но иная.
Что в таком случае имеется в виду под двумя типами украинцев – у нас тут две украинских национальности образовалось?
И как их различать? И чем один из сортов украинцев принципиально от русских отличается? Не хотим ли мы объявить новой нацией алжирских французов пятидесятых годов – так Вас следует понимать?
Потому что я не понимаю.

И вот это
Опровергать чужие мифы можно еще и в том (третьем) случае, когда они лживы и формируются злонамеренно
Тоже плохо понимаю. Мифы исторические всегда создаются для того, чтобы создать необходимое для неких целей искаженное восприятие исторических реалий. В этом смысле все исторические мифы «лживы и злонамеренны». Что именно имеется в виду под третьим вариантом, я, правду сказать, не понял

Там еще есть вывод, но к нему мы попозже вернемся - т.к. пока что наметились очевидные расхождения в понимании одних и тех же слов

И еще об одном
Это важнейшая, качественная подтасовка… Опять передергивание…. Опять передергивание…. Опять передергивание. Причем глупое.
Господи, ну что за стиль… и притом ведь не у Вас только…
А может такое быть, что я вижу ситуацию не так как Вы и Ваши единомышленники, а излагаю то, что вижу? Притом не являясь:
- платным агентом
- патологическим лжецом
- клиническим идиотом
- троллем, специально Вас отвлекающим
А вот просто вижу нечто не так?

Это для украинца в принципе возможно – или только либо русская точка зрения – либо - качественная подтасовка и передергивание. Причем глупое.
Вот хотя бы в порядке предположения можно допустить что ни то, ни другое?
Что Окончательная Истина в Последней Инстанции еще пока не до конца явлена, и потому иная точка зрения есть… просто иная точка зрения, а не технология и передергивание?
Странно, честное слово

ЗЫ У меня ощущение, что в силу длительного общения в некоем кругу единомышленников, у вас как сообщества сформировался некий свой общий язык и свой взгляд, притом настолько прочно сформировался, что любое отступление от него восприниматься может лишь как ересь и злонамеренная ложь – и вот уже никак иначе.
Раз не понимает – значит технология и ложь и тролль – и без вариантов.
Если это так, это плохо по-настоящему, ибо исключает всякую возможность диалога – только либо наш единомышленник, либо мерзавец.
Неужто так все сложилось?

Коли - "Окончательная Истина в Последней Инстанции еще пока не до конца явлена, и потому иная точка зрения есть… просто иная точка зрения, а не технология и передергивание?"

то всякая брехня начиная со сказок про "батуринскую резню", и заканчивая мсториями про инопланетян построивших пирамиды это "просто иная точка зрения"? Так что ли?

Да, Вы правильно поняли. Для них ложь есть правда, поскольку целесообразнее правды. Но именуется это изящно "стремлением понять".

Из того факта, что в истории абсолютно установленные истины скорее исключение чем правило (по крайней мере в глазах физика) еще не следует, что можно молоть любую чушь.
И то, что можно мне приписывать то, чего я не говорил - тоже не следует.
И отвечать за меня на обращенный ко мне коммент - на мой личный взгляд тоже не следует

=еще не следует, что можно молоть любую чушь=

Вы и не мелете. Вы шулерствуете.

=И то, что можно мне приписывать то, чего я не говорил - тоже не следует=

Данный метод, увы, характерный признак Вашей манеры вести дискуссию (в частности, постоянная подмена понятия "малоросс" понятием "украинец").

Простите, но я ведь уже указывал.
Термин "украинец" абсолютно общепринятый термин в истории и лингвистике.
Термин "малоросс" - нет.
Следовательно - претензии могу тут предъявить я - Вы используете неопредленнывй термин, и еще неизвестно, какая стоит за ним реальность.

ЗЫ Вспомните, что я писал об узком кружке, полностью ушедшем во внутреннеее общение

http://www.versii.com/news/181502/
http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk158-8.htm
http://ukrstor.com/ukrstor/volkon3.html

Простите, а ссылки на серьезное академическое издание, причем желательно не позапрошлого века, найти нельзя?

Есть ведь институты, кафедры, энциклопедии и т.д.

А то Ключевский объясняет про малороссов - но как отличить малороссов от украинцев я все равно не понял
А очень хочется понять - вот четко - чем отличается малоросс от украинца?

Вы вот кто? - малоросс?

=Есть ведь институты, кафедры, энциклопедии=

Есть. Есть также кафедры украинистики. Давайте, дорогой коллега, все-таки говорить о серьезных вещах. А то ведь дело вплотную к "диалогам года" подбирается. :) Собственно, если что-то, бывшее абсолютно и естественно понятным в 19 веке Гоголю, Шевченке, Пушкину и Чехов, понятно и мне, то Ваше непонимание понятного нам, меня уже мало волнует.

Еще раз хотел бы отметить - что со времен Пушкина и Гоголя как сама ситуация изменилась, так и наука несколько продвинулась.
И хотелось бы обсуждать сегодняшнюю ситуацию с учетом как сегодняшних реалий, так и сегодняшней науки

"батуринская резня" в изложение всяких Павленко, Оглоблиных и пр. это именно "любая чушь". Чего вы тогда данные сказки защишаете?

Это все равно, как если бы в России в учебниках рассказывали про "жидов" которые приносят в жертву христианских младенцев, этим младенцам бы строили на гос. средства мемориалы, снимали про них фильмы и т.д.
А на указание того факта, что убиенные жидами младенцы это чушь, следовал бы ответ "И протестуя здесь, вы отнимаете у русского народа право на собственную версию истории ".

Однако, метко. Браво.

"батуринская резня" в изложение всяких Павленко, Оглоблиных и пр. это именно "любая чушь". Чего вы тогда данные сказки защишаете?
1. Ни Павленко, ни Оглоблина я никогда не читал и, признаться, не знаю, кто это такие. Соответственно ни осуждать, ни защищать их творения не могу.

2. Давно для себя отметил: украинские ура-патриотические благоглупости, вроде 40 000 лет народу великих укров, читают и активно распространяют в интернете в основном русские или пророссийски ориентированные граждане. Почему именно они так хорошо об этом осведомлены и все это читают, - для меня проблема. Я кстати и о том, что есть такие авторы также узнал в сети и от русских

3. Как нетрудно заметить, я никак не характеризую ни одну из сторон в споре о "Батуринской резне" - не компетентен и не хочу вникать.
Я лишь утверждаю, что кажздый народ в процессе своего становления творит свой исторический миф со своими легендами и героями, ключевыми событиями и важными оценками. Формирование такого мифа есть непременная составляющая формирования нации.
Сейчас украинцы, веками читавшие историю глазами русских, пытаются сконструировать свой взгляд и свой миф.
А "героические борцы с фальсификацией истории" в массе своей это не борцы за истину, а борцы за сохранение старого российского мифа.
Всего лишь.
Вот только этот тезис я и защищаю.

так что Ваш пример принипиально мимо цели. Или придется признать, что свой исторический миф есть у всех - кроме русских

С тем что укропропаганда про Батурин это брехня вы похоже не спорите, но защишаете эту брехню на том основании
"что каждый народ в процессе своего становления творит свой исторический миф со своими легендами и героями, ключевыми событиями и важными оценками. Формирование такого мифа есть непременная составляющая формирования нации.",
а противники батуринских сказок "это не борцы за истину, а борцы за сохранение старого российского мифа".
Причем в чем именно заключается "борьба за сохранение старого российского мифа" вы сказать не можете.

В том, что "старый российский миф" отражает тот безусловный факт, что никакой резни в Батурине не было, а это, как, впрочем, и всякая правда, вредно для становления украинского национального самосознания.

для Trim s история это миф по определению. Соответственно оцениватся разные "варианты" истории должны по критерию "идеологичиской правильности", а стремление к выяснению подлинных событий он считает абсурдом.

Не абсурдом. Антиукраинской стратегией, направленной на то, чтобы помешать украинцам (в его понимании) осознать свою отдельность от России.

==Я лишь утверждаю, что кажздый народ в процессе своего становления творит свой исторический миф со своими легендами и героями, ключевыми событиями и важными оценками==

Ну да.
Но.
Одно дело, скажем, миф о Жанне (она реально объединила Францию и реально деблокировала Орлеан, а уж была ли она крестьянкой или все же принцессой крови, даже не вторично), миф о "скачке Ривира" (он реально поскакал первым, а то, что попался патрулю почти сразу, даже не второстепенно, поскольку успел поднять в седло и всю команду) или легенда о Сусанине (был он или нет, даже не второстепенно, поскольку то, что население брало поляков в топоры, - факт), - и совсем иное (почти, видимо, исключительное) дело "украинский вариант", когда эта самая "национальная мифология" строится исключительно на ЛЖИ, на превращении предателя в патриота, торговца людьми в их спасителя, а друга во врага.

1. Насчет ЗЫ.
У Вас сложилось неверное представление. Не знаю, как насчет "моего круга", но для меня абсолютно приоритетно соответствие излагаемого истине. Той самой, которая В Последней Инстанции. То есть, сухому факту, без идеоинтерпретаций. Человек может этот факт не знать, а может ошибаться. В этом случае его следует поправить. Если человек не видит очевидных вещей, то он, в лучшем случае, глупец. Если не хочет видеть, возможны варианты. В том числе, и перечисленные Вами.

2. Насчет стиля. Если нечто движется как кошка, мурлычет, как кошка, выглядит, как кошка и рожает котят, это с высочайшей степенью вероятности кошка. То же и насчет передергивания. Хотя, конечно, куда изящнее звучит "соловей".

3. Насчет "третьего варианта". Если чужие мифы безобидны, их можно опровергать из вполне безобидного, чисто академического интереса. Скажем, миф о крестьянке-простушке Жанне, спасшей Францию. Уже известно, и кем была Жанна, и зачем, но восстановление истины насчет Дамы д'Армуаз никого не задевает. А вот построение на ЛЖИ мифов, цель которых превратить родных в чужих - совсем иное дело.

4. КЛЮЧЕВОЙ ПУНКТ.
Открою великую тайну. Русского народа пока что нет. Все определения типа "великороссы" или "малороссы" возникли сугубо как привязки к топографии. Народ только формируется, и между двумя названными категориями разница меньшая, чем, скажем, между малороссом и галичанином. Более того, разницу следует проводить, скорее, по социальному фронтиру (город-село), нежели по этническому. Иными словами, имеет место попытка разорвать некое НАДединство "большого русского (принадлежащего РОССии" и, увы, пока что довольно рыхлого суперэтноса, передав часть его под культуртрегерство и контроль другого, чужого этноса (см. пример о краинских сербах и хорватах). Вот и все.

Открою великую тайну. Русского народа пока что нет. Все определения типа "великороссы" или "малороссы" возникли сугубо как привязки к топографии. Народ только формируется, и между двумя названными категориями разница меньшая, чем, скажем, между малороссом и галичанином.

Т.е. таки Окончательная Истина в Последней Инстанции, я верно понял?
Ибо никаких сомнений в истинности высказанной мысли нет, и они, кажется даже не допускаются.
Однако, вы не можете не знать, что ваша точка зрения, мягко говоря, не совсем общепринятая. А сомнений тем не менее нет - так что, таки да Истина?

А вот касаемо украинцев - очень хочу спросить - Вы сами, Лев, кем себя считаете? - я имею в виду в плане национальном?
Потому что для того, чтобы двигаться дальше, следует, как кажется мне этот вопрос выяснить.

также хотелось бы понять, учитывая что различия между украинцами и русскими меньше, чем между украинцами и галичанами, меня Вы к какой национальности относите?

1. Ну, если Вы так ставите вопрос, то да. В моем понимании это - Окончательная Истина в Последней Инстанции, и никаких сомнений в истинности высказанной мысли нет, более того, они, кажется даже не допускаются, поскольку истине не соответствуют.

2. Я, видите ли, уроженец Новороссии. Общеимперской земли, ни к отдельно взятой Московии, ни к отдельно взятой Малороссии, не говоря уж про Galiciae et Lodomiriae не принадлежащей. Так что, как в ганзейском Гамбурге, oder mit dem Kaiser oder dem Bürgermeister.

3. Стоп. Опять передергиваете. Вас уже предупреждали, что попытки варьировать этот тезис наказуемы. В связи с чем прошу не искажать цитаты. Не было сказано "между УКРАИНЦАМИ и галичанами". Было сказано "между МАЛОРОССАМИ и галичанами". Что абсолютно соответствует реальности. Сравните, скажем, классического харьковчанина и классического, скажем, белгородца, а потом того же харьковчанина с львовянином. Вопросы есть?

4. Я Вас знаю только по нескольким постингам, в связи с чем вопрос некорректен.

Вопросы есть?

Еще бы.

1. Провозглашенный тезис не является истиной, общепринятой в исторической науке. Достаточно заглянуть в того же Миллера или оппонируещего ему Дмитриева http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/dmitriev-1.htm никаких сомнений в существовании русских и украинцев как автономных и сформировавшихся этносов они не выражают.
так же как акад. Зализняк не выражает соминений в автономном существовании двух различных языков.
В этих условиях Ваш тезис может существовать как гипотеза, как мнение - но никак не может быть окончательной истиной.

а провозглашение этого тезиса в качестве Окончательной Истины и есть подлинный густопсовый миф - ИМХО.
И именно ему предлагается принести в жертву весь сложный комплекс вопросов взаимодействия двух народов?
А почему?

Было сказано "между МАЛОРОССАМИ и галичанами". Что абсолютно соответствует реальности.

а кто такие МАЛОРОССЫ?
Я лично за всю жизнь ни разу не встретил человека, который бы назвал себя МАЛОРОССОМ.

Нет такого этноса и в энциклопедиях.
так кто такие малороссы?

Сравните, скажем, классического харьковчанина и классического, скажем, белгородца, а потом того же харьковчанина с львовянином. Вопросы есть?
Сравните классического корсиканца и классического бретонца а потом его же с классическим сицилийцем - и вам все станет ясно, французы ближе к итальянцам чем к бретонцам.

1-2. Для меня моего мнения более чем достаточно. Я не отрицаю, что за последние лет 90 был сформирован украинский язык и энному числу людей привили самоназвание "украинец", убив традиционное "малорос". Точно также, как политоним "русский" искусственно превратился в этноним. В рамках УССР это удалось, да. Но не более того.

3.
3.1. Пример предельно плох. Но показателен как образец Вашей методики. Ибо, продолжая Вашу аналогию, следует признать, что классические бретонцы претендуют определять культуру и менталитет всех фарнцузов. Что не есть правильно. Впрочем, ежели уж о Корсике, говорит ли Вам что-либо аббревиатура FLNC?
3.2. Правильный пример был бы с валлонами и фламандцами, которые (и те, и те) бельгийцы. Вам ведомо, что там происходит нынче?

Общее.
Все проблемы легко решить одним-единственным актом: признанием того, что украинцы разные и законодательным оформлением двуязычия. Или, если это не устраивает Запад и киевскую интеллигенцию, полюбовным разводом. В отличие от энного количества френдов, мне совершенно не жалко киевлян. Jedem, знаете ли, das Zeine.

1. Не хочу пускаться в длинные дискуссии - у нас сейчас иные цели. Посему давацйте зафиксируем - украинцы как этнос существуют, и русские как этнос существуют. И это разные этносы.
В рамках УССР это удалось, да. Но не более того.
Смысл не ясен. А где еще это должно было удасться?

2. Ибо, продолжая Вашу аналогию, следует признать, что классические бретонцы претендуют определять культуру и менталитет всех фарнцузов.

Не берусь судить за галичан - я там давно не бывал. Но то, что ничего подобного не происходит в украине - очевидный факт. Украиной правили правят и в обозримом будущем будут править исключительно выходцы из Юго-Востока. Кравчук был единственным исключением, но было это очень недолго.
То, что я написал сейчас есть ЛЕГКО ПРОВЕРЯЕМЫЙ ФАКТ.

а тезис об "определяющем влиянии Галичины" - на чем, простите основан? Я такого не вижу, не считавю это и считаю это в среднесрочной перспективе абсолютно невозможным.

а вот управление страной донецким и днепропетровским кланами есть реальность - это они что ли влияние галичан распространяют?


Общее.
решить проблемы принрятием заона нельзя.
Прчин много, но укажу лишьт на наиболее очевидную.

Никакие законы не заставят Вас считать переселившихся в города украинцев равными себе - так же как и ваших единомышленников.
Никакие законы не излечат Вас от ненависти - на это нужно время, и немалое.

Как я уже указал, рулят страной исключительно те, кого Вы именуете "малороссы" - и разве это помогло?

Правда, сейчас все же элегантнее.
И тем не менее.

1. Не-а. Не зафиксируем. Потому что на сегодняшний день и "русский", и "украинец" - этнонимы достаточно условные. О русских речь не идет, но что касается "украинцев", то ЭТНОСА нет. Есть два субэтноса, объединенных условным наименованием, очерченной на карте линией, - и более ничем.

2. Прозрачно передергиваете. Неважно, где человек родился. Важно, чьи интересы отстаивает и чью идеологию пропагандирует. С этой точки зрения и "схидняк" Ющенко, и "схиднячка" Юля - вполне себе "галичане". Как были вполне себе венграми словаки Кошут и Петёфи, национальные, кстати, демократы, (посмотрите в ВИКИ, лень объяснять, кто это), обосновывающие необходимость мадьяризации словаков.

3. Круто передергиваете.
3.1. Решить проблемы введением закона - можно. Отчего бы не попробовать? Да, очень многие в таком варианте не выдержат конкуренции в чужих городах, как не выдержал ее некто Стус, позиционируемый ныне как поэт. Не выдержат и озлобятся. Но кто ж помешает им ехать и конкурировать в города, где им будет уютно? Во Львов, скажем, или в Станиславув...
3.2. О какой НЕНАВИСТИ Вы говорите? Это, пардон, уже не шулерство, а клевета. Есть презрение к быдлу, не имеющему национальной принадлежности. На случай, если Вы не читали, извольте примерчик:
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt - и запомните, если не сложно, что я презираю не "украинцев", а глебовкапустиных. В любом проявлении. И не моя вина, что эти глебы в условиях Украины "срезают" именно мовой и мифами.

Прозрачно передергиваете. Неважно, где человек родился. Важно, чьи интересы отстаивает и чью идеологию пропагандирует. С этой точки зрения и "схидняк" Ющенко, и "схиднячка" Юля - вполне себе "галичане". Как были вполне себе венграми словаки Кошут и Петёфи, национальные, кстати, демократы, (посмотрите в ВИКИ, лень объяснять, кто это), обосновывающие необходимость мадьяризации словаков.

1. Ну что за привычки...Всякое мнение, не согласное с вашим есть передергивание - вот так и никак иначе? Что за подзаборный стиль! - не понимаю...

2. По существу. Вы тут несколько раз заявляли, что галичане есть принципиально иной народ с иным набором ценностей. Возможно.

но вот чтобы Ющенко а тем более Тимошенко стали выразителями галицких ценностей - вот это мне кажется решительно невозможным.
Нужно вырасти срекди этого народа, нужно впитать его ментальность с детства, чтобы стать выразителем его ценностей. Нужно ощущать душу этогго народа как свою, его язык веру и песни..

А говорящий на суржике православный восточный украинец Ющенко украинским националистом может быть, а вот носителем галицких ценностей - ну никаким образом. Он их и пониматьь-то толком не может - не то, что выражать.

А Тимошенко просто о таковых может и слышала, но разве что краем уха, ментально - типичное дитя асфальта, выразителем галицких ценностей - иного по вашему утверждению народа - знаепте, я скорее поверю, что вы станете выразителем каталонских ценностей в их противоположности испанским.
Уж Юля настолько этому чужда, насколько это вообще вообразимо.

Но чтобы не быть голсловны - какие галицкие ценности пытается принесть в Украину Тимошенко - просьба перечислить
Хотя само предположение мне лично кажется диковатым - Юля и галицкие ценности??

да она вообще ценности знает лишь материальные и властные
2.

============
я презираю не "украинцев", а глебовкапустиных.

наплывающее в города село, желающее состояться за счет единственной своей опции - титула "коренных". А также и "национальная интИлиХЭнция", алчущая быть первым парнем на селе.
============================================================

А других украинцев кажется и не упоминали

ну есть еще я: шулер, лгун и передергиватель

А есть человек, считающий укринцев этносом, а тимошенко представителем днепропетровского клана - ине идиот и не жулик?

Мне тут не повезло - но может такие есть?

Чтоб Вы не сомневались

Охотно верю.

Но и Вам придется признать следующее:
- людей называющих себя украинцами, больше, чем людей называющие себя малороссами - притом не в десятки, а в десятки тысяч раз больше. И я лично ни одного живого малоросса в глаза не видел, хотя в сети встречал - чистая правда
- в учебниках, энциклопедиях, серьезных лингвистических и исторических трудах последних 50 лет термин "украинец" абсолютно употребительный, а темрмин "малоросс" - нет

И - замечу - Путник так и не сподобился дать ему опредление, хотя заявляет, что всякая попытка заменить термин "малоросс" на "украинец" есть передергивание и искажение ...Боже мой, - ФАКТОВ

Т.е. употребление общепринятых терминов есть передергивание, а принятая им гипотеза есть ...ФАКТ

И Вы тоже так считаете?



если это так, то что мы обсуждаем?

Путник, дорогой коллега, утверждает НЕ ЧТО "всякая попытка заменить термин "малоросс" на "украинец" есть передергивание и искажение". Это Вы искажаете тезисы Путника. Каковые в реальности, а не в Вашей интерпретации, таковы:

1. Исторически коренное население государства, именуемого Украина, состоит из двух субэтносов, УСЛОВНО (повторяю, УСЛОВНО) могущих быть названными "галичане" и "малоросы".
2. Эти субэтносы различны по многим параметрам, в частности, ментальности, исторической памяти, политическому вектору и, главное, по языку (религиозный фактор ныне вторичен).
3. Термин "украинцы" изобретен относительно недавно и является, скорее, политонимом, нежели этнонимом. Целенаправленная работа Советской власти и Коммунистической партии дали плоды в том плане, что термин был принят обоими субэтносами, которые, однако, от этого не стали ближе. То есть, существуют два (в основном) вида "украинцев".
4. На сегодняшний день идет процесс расслоения "колеблющихся" по этой линии разлома. К какому субэтносу себя относить, каждый решает сам - в первую очередь на личностном уровне, но, естественно, далее и на регионально секторальном.
5. При этом (объективно), вокруг сектора № 1 (ревнители мовы) консолидируется все наиболее традиционное, отсталое, пораженное тяжелыми социальными комплексами и стремящееся компенсироваться путем подавления сектора № 2, желающего всего лишь оставаться собой.


Вот и все.

P.S.
Ваше упорное искажение моих тезисов просто вынуждает вернуться к давней теме. Вас, помнится, шокировала парадигма, согласно которой всякий "оранжевый" либо честен, но дурак, либо умен, но жулик (шулер). Простите, как можно истрактовать данную ситуацию - когда Вы раз за разом приписываете оппоненту (мне) тезисы, мне не принадлежащие, при этом постоянно же не обращая внимания на поправки и уточнения? Тут уж, извините, третьего варианта нет. Если видите, но не понимаете, - одно. Если понимаете, но намеренно пропускаете мимо внимания, - второе. Иного же не дано.

Целенаправленная работа Советской власти и Коммунистической партии дали плоды в том плане, что термин был принят обоими субэтносами

В Универсалах УЦР речь идёт об украинцах.
Или Вы имеете в виду, что галицийцы в докоммунистический период не называли себя украинцами?

Отчего ж? Термин "Украина" уже существовал, в Галиции даже навязывался, последние три года до того под страхом концлагеря и виселицы. Ну и что?

Термин Украина с 1180х и Ипатьевской летописи употреблялся как для Левобережной так и для Галиции, я же об официальном употреблении этнонима украинец говорил.

Что Вы имели в виду, когда написали, что в Галиции в время 1МВ термин Украина навязывался под страхом концлагеря и виселицы?

Термин "украина" употреблялся и в отношении Ростово-Суздальщины - "залесские украины". Так штаа... :)

По второму:
http://ukrstor.com/talergof/almanah4.html
Ну и погуглите по слову "Талергоф".

Я осуществил поиск по слову Украина в предложенном Вами сайте и обоснования уиверждения о навязывании термина Украина под страхом не нашёл.

Если говорить о военных преступлениях венгерскоэтничных австрийских частей в 1915м, то я, отчасти, являюсь их плодом в том смысле, что моя прабабушка оказалась тогда в Киеве, где и вышла замуж за моего прадеда как одна из свыше 100 тыс. галицийских украинцев эвакуировавшихся в Россию летом 1915го, а её родного брата венгроэтничные силовики повесили (как и 36 тыс других украинцев) просто потому, что он был греко-католическим священником.

Но те действия были реакцией на экспансивные намерения РИ относительно Галиции.
Глава МИД РИ Сазонов говорил тогда: "Сейчас хороший момент чтобы раз и навсегда избавиться от украинского движения". А Павел Милюков назвал, выступая в ГосДуме, действия России в Галиции "европейским скандалом".
Подробнее о российских деяниях в Галиции в 1914-15 гг. - http://tinyurl.com/3xbrmvm.

Но навязывание термина "Украина" под страхом смерти или заключения это, думаю, эдакая гипербола с Вашей стороны.

Ваше мнение принято к сведению.

-/Но те действия были реакцией на экспансивные намерения РИ относительно Галиции.

— Нас плюкане транклюкировали, пока мы на гастролях были.
— За что?
— За то, что мы их не успели.
— А вы их за что?
— Чтоб над головой не маячили!
— И все погибли?
— Конечно.

Кстати, насчет Армуазки - не порадуете ли ликбезиком? А то Немировский в свое время мне обещался, было дело, но обещание так и не выполнил - посему сижу, питаюсь Черняком и Амбеленом - а это, как говорят, пища не лучшего качества.

он , к сожалению, за прошедшие не то три с половиной, не то четыре года не нашёл, к моему сожалению, времени доказать свои часто повторяемые утверждения о значительном сокращении населения при Петре Великом.Но я не теряю надежды.

Хочу обратить Ваше внимание на изначально неверную посылку, лежащую в основе Вашего рассуждения. Вы говорите о том, что каждый народ творит свой собственный исторический миф, как о несомненном и само собой разумеющемся факте. Проблема в том, что это - полуправда. То есть это правда, имеющая некую ограниченную область применения, за пределами которой она становится ложью. Когда Вы используете в рассуждении такую полуправду без учета области применения, как абсолютно достоверный факт, Вы неизбежно приходите к ложным выводам.

Вы правы в том, что в массовом общественном сознании каждого народа живут исторические мифы. Но кроме массового сознания в каждой стране имеется также и серьезная историческая наука, которая с мифами не работает в принципе. Никогда. Наличие такой науки неизбежно оказывает влияние и на массовые исторические мифы таким образом, что мифы эти, как правило, представляют собой причесанный, приглаженный и облагороженный вариант реальной истории. То есть, исторический миф и историческая правда могут друг от друга отличаться и отличаются, но они все таки не антагонистичны друг другу в основе своей.

В случае же Украины (по крайней мере так видится с российской стороны) наблюдается попытка заменить вообще всю историческую науку мифами, причем мифами не просто далекими от реальности, а реальности прямо противоположными. Что и вызывает ту самую реакцию по поводу которой вы выражаете свое недоумение.

=попытка заменить вообще всю историческую науку мифами=

А вот это как раз то, что наш уважаемый оппонент упорно не хочет видеть и не увидит. Ибо противоречит концепции.

Однако, как мне кажется, оппонент все таки способен к ведению вменяемой дискуссии и будет очень жаль, если продолжения не последует. Очень бы хотелось почитать Вашу с ним дискуссию подольше.

Он способен к бесконечному ведению дискуссии. Но вменяемой ее по ходу развития назвать трудно.

Нет, лишь до тех пор, пока сохраняется надежда увидеть новые доводы или достичь более глубокого понимания уже явленных.
В этом плане терпение - просто профессиональное качество исследователя

Да? Ну тогда убедительно, в очереднейший раз умоляю: приведите пример "российско-имперского мифа", основанного не на фактах, и "украинского" мифа, основанного не на лжи...

Касаемо украинских мифов - не берусь. Просто не в курсе.

А самый типичный миф - с моей точки зрения - это миф о " едином русском народе"

Поясню
В 1905 году Петербургская АН признала украинский язык не наречием а самостоятельным языком. Т.е. признала сразу, как только смогла высказаться на эту тему свободно.

мне КАЖЕТСЯ что на момент Переяславской Рады расхождение двух зыков еще не достигло уровня языкового и оставалось на уровне наречия.

значит, расхождение продолжалось и после воссоединения.
Но чтобы один народ живущий в пределах одного государства породил два разных языка - мне такое кажется вполне фантастичным.
Это два разных народа - и на мой взгляд достаточно ощутимо ментально разных.

И миф о едином народе - один из многих имперских мифов.

Ну о мифе единого богоспасаемого

И самого человечного и отзывчивого народа в мире
Ну стоит ли продолжать?

==Касаемо украинских мифов - не берусь. Просто не в курсе==

Охотно введу в курс.
"Великая победа под Конотопом"
"Патриот Выговский"
"Патриот Мазепа"
"Нарушение Москвой статей Переяславской рады"
"Батуринская резня"
"Екатерина-закрепостительница"
"Сечь - казацкое государство"
"Антиукраинское упразднение Сечи"
Пока хватит...

==Ну о мифе единого богоспасаемого==

Не миф. Официальная государственно-церковная идеологема, отражавшая православную традицию и подразумевавшая все субэтносы русского народа.

==самого человечного и отзывчивого народа в мире==

Простите, не дадите линк, где это постулировалось на государственном уровне применительно к конкретно РУССКОМУ народу? Пока не дадите, пример не в счет. Но - скажу больше - на фоне других европейских государств Россия в этом смысле таки выигрывает.

==миф о " едином русском народе"==

Примерно до 3-й четверти 19 века - не миф, а факт. Затем пошли определенные, инициируемые сверху процессы. Кстати, о записке Шахматова. Я ее читал. Вы, судя по контекту, читали О НЕЙ.

Из всего перечисленного - ссылку на ""Екатерина-закрепостительница" не дадите?

TC> Из всего перечисленного - ссылку на ""Екатерина-закрепостительница" не дадите?

© 1997.08.21.13.34: "Екатерина Великая украинка (http://awas.ws/POLIT/NATQUEST/GREATUKR.HTM)".

Однако, как мне кажется, оппонент все таки способен к ведению вменяемой дискуссии

Не может быть!
неужто способен? да еще и к ВМЕНЯЕМОЙ??
Украинец?
нет, это невозможно. Как говорил Камдессю, " мы оптимисты, но отнюдь не фантасты"

==Украинец?==

Перевод стрелок очевиден. Речь идет не об УКРАИНЦЕ, а о человеке с вполне заданной позицией, неспособном конструктивно отвечать на вопросы. А Ваше "Украинец?" (ИМХО) в очередной раз заставляет заподозрить наличие некоего комплекса... :)

Чувак, ты все же поимей пределы наглости своего вранья! Ну какой из тебя украинец, когда ты поганая западенская пiдстилка? Это я украинец.

Я надеюсь Вы осознаете, что и Вы сами и даже серьезные представители исторической науки любой страны тоже в той или иной степени подвержены историческому мифу.
Чтобы далеко не ходить: маленький народ организовал новую страну в пустыне, выдержал жуткие экономические и просто житейские трудности, выстоял в войне с враждебным окружением - как вам кажется, смог би бы он это все осущзествить, если бы не вдохновлялся национальным мифом? Мне кажется, что нет.
А ведь это абсолютный более того - крайне малоправдоподобный миф.
Так что никогда заранее нельзя судить, какой миф какую роль в истории народа сыграет.
Это первое

Причесанный и приглаженныцй исторической наукой миф возникает точно не на первой стадии развития народа - не так ли?
Что ж вы так к украинцам-то строги? дайте срок. Это второе.

И третье.
Значительная часть "русских" украинцев вообще отказывает украинцам в праве на национальную самобытность, на право именоваться народом и, следовательно, в праве на самостоятельную государственность.
Вас этот факт не смущает? вы не находите, что вот с этим мифом следует бороться?

Он ведь вполне по любым критериям антинаучен - откройте любую энцйиклопедию любой страны, зайдите на кафедру славистики любого крупного университета Европы - и при заявлении, что украинского языка нет и украинского народа нет - на вас посмотрят с удивлением.

ъи разве это мешает провозглашать отстствие украинского народа как окнчательно установленную истину?
И что-то в России борцов нре видать

=крайне малоправдоподобный миф=

1. Однако в основе этого мифа лежит тот абсолютный и безусловный факт, что отдаленные предки этого народа были оттуда изгнаны. В основе Ваших идеологем лежит только ложь. Вернее, не только. Есть и ratio, и заключается оно в том, что поляне с древнянами и, скажем, ильменичи с кривичами были разными племенами. Туда и тянете.

2. Опять повторяю: НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Могу сказать и проще: ВРАТЬ НЕ НАДО. То есть, не надо разводить "русских" и "украинцев", объединяя вторям ярлычком несоединимое. Да, украинский народ - в Вашем понимании - нынче есть, по крайней мере, формально. Над этим проектом долго работали, и добились. Да, в существовании этого проекта заинтересованы (внутри страны) "галичане" - чужой, фактически, не восточно-, а западнославянский народ, а также наплывающее в города село, желающее состояться за счет единственной своей опции - титула "коренных". А также и "национальная интИлиХЭнция", алчущая быть первым парнем на селе. Но подминать под заинтересованность этих секторов общества сограждан, виновных лишь в том, что волею судьбы и ленинского карандаша очутились в границах образования, ничне именуемого Украиной - не стоит. Все равно не получится.

1. Однако в основе этого мифа лежит тот абсолютный и безусловный факт, что отдаленные предки этого народа были оттуда изгнаны Факт кажется далеко не безусловный - по крайней мере в части предков восточноевропейских евреев. Вот два дня назад читал статью, утверждающую, что предки большинства восточноевропейских евреев как раз с Волги. Судить не берусь


2. Опять повторяю: НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ. Могу сказать и проще: ВРАТЬ НЕ НАДО. То есть, не надо разводить "русских" и "украинцев", объединяя вторям ярлычком несоединимое. Да, украинский народ - в Вашем понимании - нынче есть, по крайней мере, формально.

Лев, а вы не круто берете? Миллер лжет и передргивает, Дмитриев лжет и передергивает, Зализняк лжет и передергивает и все энциклопедии лгут и передргивают.
А вот Вы с Вассерманом - два единственно честных историка в мире, пишущих об Украине.
Вам такая картина нравится?

Это первое.
А вот второе - да, украинцы урбанизовались медленнее русских.
Но что ж Вы так их презитраете и так их оскорбляете - все они рвутся к нечестным преимуществам желая стать титульной нацией и все как один ничтожества?
вот так одним росчерком пера - давайте оскорбим миллионы - и это что-то докажет?

мне не кажется, что оскорблениями можно заменить доказательства.
Пока что общепринятое мнение ученых таково - есть русские, есть украинцы и это разные этносы.
И для утверждения обратного нужны очень серьезные резоны

1. Нет. Не круто. Передергивают не Миллер, не Дмитриев и не Зализняк. Передергиваете - в очередной раз - Вы. Поскольку я не отрицаю наличия (на сегодняшний день) украинского языка. Я всего лишь говорю о том, что половине населения государства, именуемого Украиной, он чужд, а стараниями многих Ваших единомышленников и ненавистен. Попрошу впредь мне не мои мысли не приписывать.

2. Опять передергиваете. "Украинцы" НЕ "урбанизировались" медленнее русских. Процесс притока крестьян в города шел примерно одинаково везде. При этом ДО отмены крепостного права в города вырывались лучшие. Самые настойчивые, самые толковые. И в городах урбанизировались, плавно воспринимая городскую, более высокую культуру. Псковичи расставались с "цоканьем", волгари с "оканьем", малороссы с "гхэканьем". А потом в города пошла ВОЛНА. И эту волну начали оседлывать. Для лучшего понимания придумывая ей особые наименования и объявляя ее диалекты отдельным языком.

3.
==так их презитраете и так их оскорбляете - все они рвутся к нечестным преимуществам желая стать титульной нацией и все как один ничтожества? вот так одним росчерком пера - давайте оскорбим миллионы - и это что-то докажет?==

И снова передергиваете. Я презираю и оскорбляю не миллионы, а десяток-другой тысяч - вводящих во искушение малых сих. А что до галичан, так их я и вовсе строго не сужу, поскольку их желание иметь колонии (море, заводы, поля и пр.) очень даже понятно...

=Факт кажется далеко не безусловный - по крайней мере в части предков восточноевропейских евреев. Вот два дня назад читал статью, утверждающую, что предки большинства восточноевропейских евреев как раз с Волги. Судить не берусь=

Факт безусловный. Хазарское происхождение некоторой части ашкеназим очевидно, но абсолютно точно известно, что у хазар приняла иудаизм (то есть, стала считаться евреями) только верхушка. Иными словами, "волжская" доля европейского еврейства насчитывала - максимум - несколько тысяч человек. Капля в море. Дабы порадовать Вас: намного большее количество евреев тоже не имеет отношения к БВ, будучи потомками прозелитов 1-2 веков н.э. Но тот факт, что основа конфессионалной общины, ныне с трудом и без гарантий успеха превращающейся в этнос, вышла именно ОТТУДА, куда вернулась, неопровержим.

>Я надеюсь Вы осознаете, что и Вы сами и даже серьезные представители исторической науки любой страны тоже в той или иной степени подвержены историческому мифу.

Вообще-то, для серьезного историка "подверженность историческому мифу" - один из смертных грехов. Тут надо выбирать или-или. Или "серьезный историк" или "подвержен историческому мифу" - это вещи несовместимые. Хотя, конечно, определенная субъективность для историка - вещь вполне обычная. Только не надо забывать, что подобная субъективность допустима только в пределах известных фактов. То есть, если полный набор имеющихся фактов можно толковать различным образом, то вполне естественно, что разные историки его и будут истолковывать различно. Не делая , однако, при этом вида, что именно их толкование является единственно возможным. Если же человек вместо полного набора выбирает только ему удобные ему факты или придумывает факты или делает выводы, противоречащие известным фактам, то этот человек - кто угодно, но не историк.

>Что ж вы так к украинцам-то строги? дайте срок. Это второе.
Должен заметить, что попытка в одной дискуссии параллельно обсуждать более одного тезиса делает эту дискуссию заведомо бесплодной. Если вообще предполагается прийти к какому-либо результату, если не к согласию, то хотя бы к правильному пониманию сути разногласий, тезисы надо обсуждать последовательно, причем сложносоставные тезисы разделять на составные части, которые обсужать отдельно.
В данном случае Ваша изначальная посылка про "исторические мифы" содержит две составные части. Во-первых, это мифы в массовом сознании, которые были, есть и будут, чего я и не думал оспаривать. Во-вторых, это мифы в серьезной исторической науке, чего нет и быть не должно никогда. В моем комментарии была изложена претензия вовсе не по поводу "непричесанности" украинских массовых исторических мифов типа "москали все сали съели" - я вполне допускаю, что с течением времени эти мифы будут таки "причесаны". Речь шла о явной тенденции заменить серьезную историческую науку мифами, чего в сколько-нибудь приличных странах не делается.

>Значительная часть "русских" украинцев вообще отказывает украинцам в праве на национальную самобытность
Это сам по себе весьма интересный вопрос, который вполне достоин обсуждения, но он не имеет никакой связи с моим комментарием, на который Вы отвечаете. Я оспорил всего лишь один из Ваших тезисов, который утверждает абсолютность исторических мифов. Я же утверждаю, что исторические мифы и серьезная историческая наука несовместимы. Со всеми остальными Вашими высказываниями я не спорил и вовсе не потому, что я с ними согласен или мне нечего возразить, а по причине, указанной выше - бессмысленности обсуждения более одного тезиса за раз.

Я оспорил всего лишь один из Ваших тезисов, который утверждает абсолютность исторических мифов. Я же утверждаю, что исторические мифы и серьезная историческая наука несовместимы. Со всеми остальными Вашими высказываниями я не спорил и вовсе не потому, что я с ними согласен или мне нечего возразить, а по причине, указанной выше - бессмысленности обсуждения более одного тезиса за раз.

Должен сразу сказать - методически вполне согласен.
Обсуждать следует только один тезис и то по частям.
Посему веренемся к исходной посылке.

Я обсуждаю именно исторические мифы, лежащие в основе национальной идентичности.
скажите - как серьезный историк должен отенстись к "селф мейд мэн" и к "Америка страна безграничных возможностей"

У меня два вопроса.

1)являются ли мои утверждения американским мифом?
2)какой процент дипломированных американских историков готов их отрицать?

Еще один вопрос - какой процент российских историков считает, что в Нюрнберге осудили преступные организации СС и гестапо?

А какой - что Сталин был великий вождь - если брать историков родившихся между 1910 и 1930 годом?

Я понял Ваше возражение и должен сказать, что в нем есть резон. Буквальная формулировка моей позиции была не вполне корректна и включала положения "ограниченно верные" без прямого указания на необходимые ограничения. Будем уточнять.

Собственно, основной мой тезис: "серьезная историческая наука и исторические мифы - несовместимы" остается в силе. А вот насчет невозможности для серьезного историка быть подверженным историческим мифам я несколько погорячился. У любого историка есть определенная область компетенции, за пределами которой он от исторических мифов, скажем так, не застрахован. Но в данном случае он выступает уже не в роли историка, а в роли рядового обывателя.

Особым случаем являются события относительно недавнего прошлого, которые еще не являются предметом только истории, но также, а часто и главным образом - политики. Так что расчитывать на объективную и нейтральную историю последних 50-100 лет нам особо не приходится, в любом случае субъективность будет зашкаливать, даже у вполне серьезных историков. С другой стороны, мы даже и в этом случае вправе рассчитывать, что, несмотря на субъективность, относящиеся к делу факты в серьезных работах будут приводиться в полном и неискаженном виде.

В общем, я хочу сказать, что у любой приличной страны, какие бы там массовые исторические мифы в ней ни были распространены, всегда есть "серьезная история", нейтральная и свободная от мифов, за исключением, может быть, последних 50-100 лет. Это не значит, что каждый отдельный историк будет всегда и во всем вполне нейтрален, но, взятые в совокупности, они будут давать вполне объективную картину.

В частности, я утверждаю, что у России имеется такая нейтральная и объективная история, по крайней мере за период до начала двадцатого века. В принципе, по двадцатому веку тоже вполне можно составить объективную и свободную от мифов картину по вполне официальным источникам, просто это сложнее.

Теперь по Вашим вопросам.
"Исторические мифы, лежащие в основе национальной идентичности" - это совсем не предмет истории. Хотя я и могу представить историка, пишущего на подобную тему, но это будет работа по разбору исторических мифов, которые будут и позиционированы именно как мифы.

А вот чего я не могу представить, так это историка, пишущего работу на тему насколько велики возможности в стране Америке. Это вне всякой зависимости от того, верит ли историк в этот миф или нет.

Насчет Нюрнберга и Сталина - это все на самом деле еще не история, это текущая политика. У меня вообще нет вопросов по любой трактовке этих и аналогичных вопросов на Украине, учитывая то, что и у нас в России люди по этим вопросам настолько разные мнения имеют, что готовы чуть ли не к стенке друг друга ставить. Правда, хотелось бы, чтобы хотя бы факты не перевирались злонамеренно.

Понимаете какая штука - я написал пространный ответ на Ваш пост, покольку считаю затронутую тему важной.
Но он оказался слишком велик для публикации в качестве комментария.
К тому же не исклшючен вариант, что этот блог мне придется покинуть в ближайшее время - причину можете обнаружить здесь http://putnik1.livejournal.com/381347.html?view=12385443#t12385443

Как Вы смотрите на то, чтобы я организовал специальное обсуждение в своем блоге - или в Вашем - перенеся туда два уже написанных поста и разместив мой ответ - он правда длинный.
Мне кажется - не совсем пустой, хотя писал быстро, и получилось длинней чем необходимо

Насчет специального обсуждения я смотрю вполне положительно.
Пусть это будет Ваш блог, ибо свой я не веду - не считаю, что мне есть что сказать миру.

Хочу также высказать несколько пожеланий и предложений.
1. Давайте попробуем оставаться в формате дискуссии, но отнюдь не полемики. Как мне представляется - толку будет больше. Я, видите ли, хоть и не согласен с Вами чуть менее, чем полностью, никоим образом не воспрнимаю эти разногласия сколько нибудь персонально, в отличие, к примеру, от уважаемого Льва Вершинина, так как ни прямо, ни прямо ни косвенно с Украиной не связан. Однако, мне весьма интересно к какому результату может привести сопоставление столь разных точек зрения в рамках методически корректной дискуссии (к сожалению, большая редкость в интернете)
2. Надеюсь Вы не будете в претензии, если дискуссия будет носить не слишком интенсивный, может быть даже вялотекущий, характер. Я в интернете не житель, а, скорее, гость и суммарное время, проводимое онлайн в течение дня - не очень велико. Да и куда нам, собственно, торопиться?
3. Попросите Ваших гостей по-возможности не вмешиваться в дискуссию ибо нормальная дискуссия возможна только между двумя оппонентами. Трое и более - это уже базар. Я, впрочем, не посягаю на неотъемлемое право Ваших единомышленников нелицеприятно высказаться в мой адрес, но содержательных постов от них лучше бы не надо - я в любом случае вынужден буду их игнорировать.

Я всегда склонен рассматривать обсуждение проблемы более как беседу, нежели как спор - так что тут проблем не будет.
Тем более, что, как мне кажется, вы профессионал, а если судить по нику, то и по возрасту мне близки.

Постараюсь к завтрему все организовать.
А что касается "столь разных точек зрения, то не уверен, что они так уж и различны - мне почему то кажется, что мы ближе друг к другу, чем Вы думаете

ЗЫ Базара не будет

Уважаемый оппонент "Старый хрыч"!
К сожалению в Вашем ЖЖ нет указания на способ связи с Вами, потому обращаюсь к Вам там, где наш диавлог начался.
С серьезной задержкой, но я выполнил обещание - поле для нашего диалога в моем блоге подготовлено.
С нетерпением жду ваших постов
С уважением

Содержание трех последних комментов я хочу разместить в своем журнале как предмет для дискуссии. Мотив: у меня аудитория иная и она много меньше, но мне кажется, что им будет интересно, а объем моего поста тянет на отдельную запись в ЖЖ

В связи с этим вопросы:
- не возражаете ли Вы против этого как идеи
- не возражаете ли Вы если я укажу Ваш ник в ЖЖ как автора возражений (а могу сослаться на "некоего историка, гражданина украины, но русского по культуре и видению мира") - меня в принципе устроит любой вариант.

Хотелось бы Вашего согласия, но приму любое Ваше решение

Бога ради, сколько угодно. А ссылаться вполне можете на меня.

Грамерси

Па де куа...

Дискуссия действительно бессодержательна.

Нет такой силы в мире, которая бы убедила Вас в том, что я реально существую на свете - вместе с моими родственниками.
Что значительная их часть, включая моего отца, никогда никаких нгационалистических трудов не читала, а многие о существовании таковых не подозревали.

И они считали себя людьми отличными от русских. А многие не очень русскую речь порадио понимали.

А сейчас их дети и внуки хотят, чтобы в Украине говорили по украински - как предки русских хотели начиная с Грибоедова, чтобы русские говорили по русски.

А о галицийских ценностях эти люди понятия не имеют - а их предки о таком и не слыхивали.

Но все равно все что я пишу сейчас есть технологии и ложь и передергивание и шулерство.

И силы, которая заставит вас поверить, что Вы хотите отнять у целого народа право на существование - вот такой силы не существует.

Это мне абсолютно ясно

Я прекрасно понимаю, что на Украине живет масса людей, как правило, не в столь давнем прошлом сельскиого происхождения, "считающих себя людьми отличными от русских". Это понятно, это не вызывает ровным счетом никаких возражений. Как и их желание, чтобы на Украине говорили В ТОМ ЧИСЛЕ и по-украински. А вот что вызывает возражение, так это когда эти люди отказывают в аналогичном праве таким же людям, коренным жителям других областей данной страны, считающим себя МАЛО отличными от русских, говорить на своем родном, русском языке. Вот именно здесь и есть корень нашего непонимания. Вернее, Вашего нежелания (невозможности для Вас?) что-то понять. Вам говорят: давайте компромисс, чтобы и нашим и Вашим. Вы говорите: компромисс это хорошо, давайте капитулируйте на наших условиях. Это тоже позиция, - и дай Вам Бог жить в украинской Украине, не обременной миллионами не понимающих Вас людей. Будет, конечно, более голодно, зато ж какой кайф!

1. Начинаются передергивания. Никто не мешает вам говорить на своем родном языке
В теле и кинопространстве наш родной язык доминирует.
В печати наш родной язык доминирует
я читаю лекции по русски и посылаю контролеров из Минвуза - а до него аж 800 метров - и никто мне ничего не делал и не делает.

Разговоры об притеснениях - манипуляция ИЛИ ПОПРОСТУ ГОВОРЯ ВРАНЬЕ.

2. А тезис об украинцах и малороссах - он исчезнет? как примем закон о языках, так Вы и перестанете в это верить

3. А заявление о том, что Тимошенко носитель галицких ценностей (Фокин, Масол, Кучма, Лазаренко, Кинах, Пустовойтенко, Янукович, Азаров, - наши премьеры все галичане как на подбор) - этот тезис тоже станет ложным как только закон о языке внедрят?

4. А Ваше неизбывное и откровенное презрение ко всей украинской культуре, и к украинцам - выходцам из села - да куда ж оно денется - вместе с ненавистью - к тем, кто мешает установить наконец в Украине полную справедливость - чтоб и духу не было этой мовы /и не говорите мне о комплексах - и Вам и мне абсолютно ясно, что означают "равные условия" - равные условия означают смерть украинского языка - не вернешь 300 лет назад/

О каком угнетении мы говорим? Не верю!
Вы не можете не понимать - борбются не за доминирование украинской культуры - это решительно невозможно. Борьба идет за ее выживание.
Просто чтоб в Украине сохранилась украинская речь - вне музея. Но русским и это кажется "притеснением и сужением их законных прав" - на всю Украину.

И в заключение.
Вы и ранее систематически писали о моих передергиваниях - в том числе в ситуациях, когда, по моему разумению, Вы не видеть моей правоты попросту не могли. Я, признаться, думал, что вы должны считаться со своей аудиторией, и пропускаал это мимо ушей как ритуал.

Но сегодня я понял, что ошибался

1.Не мешает. Но в отсутствие Закона могут помешать.Плсю к тому создает затруднения в получении образования на родном языке. К тому же ущемленный статус одного из двух основных коренных языков государства Украина унижает его носителей. Так что, не манипуляция. Вернее, манипуляция, но не с моей стороны.

2. Тезис о двух "украинских"субэтносах в рамках одного государства, безусловно, не исчезнет. Не может исчезнуть объективная реальность. Но что в этом плохого? Сосуществуют же волею судьбы в рамках БиГ сербы и хорваты ("бигане"), а в рамках Нигерии игбо, фульбе и хауса ("нигерийцы").

3. Ну как же не назвать передергивание передергиванием? Вы на полном серьезе утверждаете, что взгляды политика обязательно обусловлены фактором места рождения. Это, извините, просто смешно. Это как мерить длинное зеленым. Повторяю еще раз: политики используют те идеологемы, которые им выгодны. Если будет выгодно, Юля отрастит пейсы, а Витя покрасит себя в зеленый цвет. Им было выгодно обыгрывать "галичанскую" идею. Вот и все. А как они к ней относятся внутри себя и в узком кругу, - даже не вторично.

4. "Неизбывное и откровенное презрение… ".
Что ж, я уже дважды в моем блоге предлагал немалую по украинским меркам награду любому, кто на любом примере из моего ЖЖ обоснованно (оценки в адрес политиков не предлагать) докажет мое неуважительное отношение к Украине, ее истории и культуре. А не к быдлу, пример которого дан в лице Глеба Капустина, героя рассказа РОССИЙСКОГО писателя Шукшина. До сих пор награда не востребована. Попробуйте, а?
4.1. Откуда явлен бред о ненависти?
4.2. Где я сказал хоть слово насчет "чтобы и духу не было"? Пардон, но имеет место очередное передергивание.
4.3.Чушь. Никому не удалось вытравить мову во Львое и Станиславуве. И не удастся. Потому что там она живая. Пусть там и живет. Более того, пусть живет - везде, где ею ЖЕЛАЮТ пользоваться. Но Вы же сами считаете ее неконкурентоспособной, чем унижаете бедняжку. - и после этого просите "не говорить о комплексах"? :)))
4.4. Чисто формально: следует ли понимать так, что Львов, Станиславув, Тернополь, Луцк, Ривное и пр. Вы считаете "музеями", а не живыми городами?


И в заключение.
У меня нет игры на аудиторию. Но я не могу, не имею нравственного права называть очевидные передергивания иначе как передергиваниями, - и не моя вина, если Вы передергиваете практически в кождом тезисе. Изволите примеры?

http://www.karlxii.se/2009/06/29/on-the-tragedy-of-baturin-in-november-1708/

http://www.karlxii.se/2009/05/26/om-synen-pa-hetman-ivan-mazepa-och-ukraina/

Простите, но мне на мысль приходит сравнение о суде над насильником. Где обвиняемый говорит, что был соблазнён, а обвиняемая, - что была изнасилована.
Каким образом Вы решите, что миф, а что факт?

В отлинкованных текстах есть достаточно фактов, опровергающих "батуринскую брехню".

Вас не затруднит дать ссылки на первоисточники фактов?
Заранее благодарен.

Назовите конкретно. Лишний раз скатываться в обсуждение многократно обсужденного не входит в мои планы.

Любой источник, который Вы считаете, представляет факты о событиях в Батурине 1708. Спасибо.

Самый подробный источник - Лизогубовская летопись:

"Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка"

То есть согласно летописи убийства при штурме были вопреки приказу Меньшикова

Петровский официоз тех дней (универсал Скоропадского):
"Однако же, що о женах и детях, о гвалтованю панен и о ином, що написано во изменничьем универсале, то самая есть неправда... Не тылко тые не имеючие в руках оружия, але большая часть з сердюков и з городовых войсковых людей, в Батурине бывших, на потом пощажены и свободно в домы, ... отпущены".

Вот что известно о судьбе батуринских сердюков

"12 декабря 1711 г. в Глухове в присутствии царского стольника Федора Ивановича Протасьева был допрошен «черкашенин» Иван Олениченко . Известно, что он был товарищем батуринской сотни еще в 1702 г. . Иван рассказал, что он, житель Батурина, служил хорунжим при артиллерии у Мазепы, «и как он гетман изменил царскому величеству и по той ево измене город Батурин разорили, в то время взят он Иван был в том городе, и послан был за караулом к Москве с другими своими товарыщи сердюками и компанейцы, которых де было осмнадцать человек». По словам бывшего хорунжего всех их держали в Москве за караулом «по боярским дворам, а в Приказе они нигде не явлены». Через некоторое время Ивана и его товарищей отправили в Санкт-Петербург, но он «не доезжая Новагорода» сбежал в Москву, а оттуда «тайно» двинулся на Украину. 7 августа 1711 г. казак прибыл к своему сыну Матвею в район Погребков, в село принадлежавшее нежинскому полковнику, где тот служил приказчиком.

Иван Олениченко сообщил Протасьеву, что вместе с ним «ушло» с дороги еще трое бывших защитников Батурина. Один из них, шорник, имени которого Иван не знал, или, скорей всего, не хотел называть, поселился в Нежине, другой — Федор Гоменко — в деревне Маченке , принадлежавшей гадяцкому полковнику Чернышу, третий — Михайло Сердюк по прозвищу Подскочин в деревне Галице Прилуцкого полка

Михайло Подскочин был вскоре сыскан и подвергся допросу 31 декабря 1711 г. Он, по его словам, служил в Батурине сердюком «и по разорении Батурина взят он с протчими товарыщи и посланы к Москве для того, что они сидели в том городе Батурине в осаде». Михайло так же бежал с дороги на Санкт-Петербург, и через Белоруссию пробрался к сентябрю месяцу в деревню, где жила его мать. К сказанному И. Олениченко он добавил, что в Москве пленных сердюков и компанейцев содержали на одних дворах вместе с военнопленными шведами, и разрядный подьячий Алексей Торопов выдавал Михаилу и бывшему с ним товарищу кормовые деньги по 10 алтын и четверику муки на месяц . Третий сердюк, Федор Гоменко был также задержан. Его допросных речей не сохранилось. В январе 1712 г. Ф. Гоменко и И. Олениченко были отданы на поруки до государева указа, первый — жителю Глухова, «пушечного дела мастеру» Карпу Болосиевичу, второй — жителю села Миченки Ивану Андреенко. Обоим казакам запрещалось отлучаться куда-либо, а поручители должны были представить бывших сердюков по первому требованию властей, в противном случае их ждало наказание и штраф
Вышеприведенными фактами не исчерпывается информация о пленных защитниках Батурина, отправленных после его взятия в Россию. Так А.М. Лазаревский сообщает о двух братьях Гончаренко, взятых в плен при штурме Батурина и проживших в Москве около семи лет "

То есть сердюки по видимому казнены действительно не были (хотя они были изменниками)

Письмо Меньшикова Петру

"И чрез сие злохитрое его поведение за истинно мы признаваем, что конечно он изменил и поехал до короля шведского, чему явная есть причина и то, что племянник его Войнаровский, будучи при мне в 22 день сего октября, в самую полночь, без ведома и с нами не простясь, к нему уехал, и с того времени уже ко мне ни о чем он, гетман, не отзывался. И тако об нем инако рассуждать не извольте, только что совершенно изменил, и для того за благо вашей милости советую, что при таком злом случае надлежит весьма здешний простой народ утвердить всякими обнадеживаниями чрез публичные универсалы, выписав все его, гетманские, к сему народу озлобления и тягости, и чтоб не его никакие прелести не склонялись, понеже когда он сие учинил, то не для одной своей особы, но и всей ради Украйны, и без того не пройдет, чтоб каких не было от него здесь прелестных универсалов или тайных каких факций. При сем еще доношу вашей милости, что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинику никакого худа ни в ком не видать, но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчане и приносят на него в том нарекания, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость"

Аналогичные по смыслу письма есть за подписью Петра. То есть "генеральная линия" с резней женщин и детей никак не вяжется

Спасибо, любопытно было прочесть. К сожалению, похоже, что предложенные Вами источники сложно определить как нейтральные. Да и информация неоднозначно подаётся, всё-таки.
Правда может быть где-то посередине... О тех явлениях мы сейчас можем догадываться и/или верить. О фактах говорить всё-таки не приходится, на мой взгляд.

Письмо Меньшикова Петру как раз является более чем нейтральным источсником. Это был так сказать "внутренний документ" не предназначенный для огласки.

И что "не нейтрального" в совершенно достоверной информации о том, что батуринских сердюков оставили в живых?

Есть и перепись 1726 года - в Батурине тогда насчитали 600 домов, 400 из которых принадлежали "старым" батуринским жителяи. Или это тоже "источник сложно определить как нейтральный"?

Полагаю, Вам поверят, как только Вы предъявите верифицированный в Польше или США оригинал приватного письма Мазепы с подробным изложением причин фальсификации данных по Батурину. :)

Согласно русским источникам потери жителей города Батурина при его разорении (а факт разорения признают все) можно оценить примерно в полторы тысячи человек.
Украинские источникиназывают совершенно иные цифры - в среднем приерно 30 000 человек.
Можно думать, что правда где-то посередине.
Но - вот это опыт вычислителя - при больших расхождениях хорошую оценку дает не среднее арифметическое, а среднее геометрическое ( корень квадратный из произведения крайних значений)
В данном слшучае среднее геометрическое несколько менее 7 000. Исходя из этого, думаю, что величина в 6000, сообщаяемая шведскими источниками, наиболее близка к истине.

Что же до наличия или отсутствия зверств - думаю, что скорее следует ориентироваться на общие нравы эпохи.
И вряд ли можно оценивать жестокости русской армии исходя исключительно из русских же источников.

Украинские источники - это, пардон, "История русов", и этим все сказано.

"Согласно русским источникам потери жителей города Батурина при его разорении (а факт разорения признают все) можно оценить примерно в полторы тысячи человек."

Где вы такие "источники" откопали?