Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2008-12-22 14:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Несколько слов об Осетии
Прежде всего. В связи с появлением новых ников, а вместе с ними и крайне неприятной тенденции, напоминаю всем: в этом ЖЖ правил совсем немного, но за "грызунов" (а также за "кацапов", "жидов", "хачиков", "ниггеров", "черножопых" и так далее, короче говоря, за любые оскорбления по национальному и расовому признаку) здесь сначала предупреждают, а потом банят.
Теперь по сути. 

В ответ на вопросы многих френдов из Владикавказа, Цхинвали и десятка российских городов на "осетинскую" тему, хочу предельно кратко сказать, что на мой взгляд: 
а) некоторые "первопредки" нынешних осетин, судя по всему, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта) еще в "археологические" времена;
b) ираноязычные племена, прямыми потомками которых являются нынешние осетины, обитали на территории сегодняшней Осетии (по обе стороны хребта), как минимум, с конца 8 в. до Р.Х., а возможно, если считать народ гимирру, и несколько раньше;
с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос - к северу от хребта - является осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья; что касается ираноязычного элемента южнее хребта, то участие сарматов в его этногенезе гипотетично, в отличие от участия скифов эпохи "великой гегемонии" 7 века до Р.Х. (выделенные синим поправки сделаны на основании уместных возражений ув. vanderer9835, которому я искренне благоларен) ;
d) часть племен, входящих в этот союз, не подхваченная волной Великого Переселения Народов 2-5 веков по Р.Х., может рассматриваться как фундамент будущего осетинского этноса; созданное ею "варварское" (в научном, а не обиходном смысле слова) государство просуществовало примерно до конца 13 века, конкурируя с протоадыгскими племенами и союзничая с племенами степи на севере и картвелами на юге.
е) после монголо-татарского вторжения и великого хаоса 13 века это прото-государство распалось на отдельные самоуправляющиеся общества, проживавшие по обе стороны хребта; обитавшие на севере постепенно оказались в некоторой зависимости от адыгов, проживавшие на юге - от картвелов, однако степень этой завимимости, видимо, выражалась в форме довольно мягкого (а на юге и во многом формального) вассалитета.
Далее, примерно с 17-18 веков, история завершается и начинается идеология, а следовательно, появляется повод для написания очередного ликбезика, для чего, однако, необходимо некоторое время на сбор и обработку материала.

P.S.
Некоторым особо активным "патриотам осетинской войны (!!!!)" за воссоздание Великой Транс-Алании хочу порекомендовать: если хотите - делайте. Только, Бога ради, сами. Никого не втравливая в свои бредовые затеи.  


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 17:09 (ссылка)
Вы вряд ли правы, столь презрительно говоря о кочевых племенах. История скифского завоевания и заселения Южного Кавказа весьма подробно изложена у Геродота (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Gerod/02.php), причем этот сюжет Отца Истории никем из позднейших исследователей сомнению не подвергался. Более подробно о том, можно ли назвать "кавказско-скифское царство" прото-государством, Вы можете прочитать у Ф. Гутнова, автора абсолютно неполитизированного и более чем компетентного в данном вопросе (http://www.darial-online.ru/1999_3/gutnov.shtml).

На случай, если Вам недосуг обращаться к источникам и литературе, даж краткое резюме по Вашим вопросам:
1. Насчет столицы конкретно ничего не известно. Поскольку, однако, скивф были народом полукочевым, скорее всего, их столицей была передвижная ставка царей или укрепленный лагерь, не имеющий статуса города (как в аварскам каганате);
2. Границы расплывчаты. Базовая территория, скорее всего, вклчала в себя ряд нынешних земель Грузии, в том числе и Шида Картли, однако дань скифам в течение нескольких лет платила и их суверенитет признавала практически вся Центральная Азия, включая Мидию;
3. Интересно, что если Ишпакай (вождь скифов, прорвавшихся на Южный Кавказ) в древних источниках так и называется "вождем", то уже его сына Партатуа, а тем более внука Мадия в документации именуют "царями", из чего следует, что Мидия, Вавилон, Лидия и Египет считали скифское прото-государство ровней себе.
4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х. Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить.
5. А что касается "на момент создания Картлийского государства ничего подобного в этой стране не было", так тут Вы совершенно правы, однако не учитываете, что Картлийское государство возникло лет через 250 после описанных событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:28 (ссылка)
С горахдо большим основанием можно говорить о присутствии монголо-татар в центральной России, кроме ее северо-западной окраины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
Да, разумеется. Вы нашли совершенно точную аналогию. Удобные для кочевых племен степи Южной Руси были наполовину заселены кочевниками напрямую, от Дона до Днестра (Ногайская Орда), так что уличи и тиверцы просто разбежались кто куда, а наполовину рухнули в тяжелейший хаос, пока с Северо-Запада Руси не пришел Ольгерд и не отбил их у кочевников. Но что это меняет применительно к вопросу о 3000-летнем стаже проживания ираноязычных племен в интересующих нас местах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:55 (ссылка)
Э нет, в южно-русских степях тюрки в самом деле присутствовали в течение многих веков. 30 лет индоевропейских племен с этим не сравнить.

Я говорю именно о монголо-татарах и не только в южной Руси, а во всей Руси 13 века, кроме Новгорода и Белорусии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но...
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:47 (ссылка)
в Центральной Руси монголо-татары вообще не селились, тем паче, компактно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:30 (ссылка)
И вы не откликнулись на указание об идеологизированности утверждения о "присутствии" сарматов :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]putnik1@lj
2008-12-22 18:49 (ссылка)
Да, забыл. Дополняю. Я, как Вы, возможно, обратили внимание, стараюсь быть предельно корректным и осторожным, утверждая только то, в чем у меня нет сомнений (а я, открою секрет, стараюсь сомневаться как можно дольше). Поэтому я говорю не о "скифах" или "сарматах" конкретно, а об "ираноязычном этноэлементе" Южного Кавказа. О скифах, как остаточном явлении после походов Ишпакая, Партатуа и Мадия, на мой взгляд, можно говорить точно. Что касается сарматов, то в некие отрезки времени (где-то на рубеже "до" и "от" Р.Х., их племенной союз был настолько могуч, что отдельые роды и кланы вполне могли селиться южнее хребта (но это только гипотетически, и ни в коем случае не означает, что Иверия подчинялась сарматам). Таким образом, если говорить ою ираноязычных предках части населения нынешней Шида Картли, я с уверенностью утверждаю, что часть этих предков - потомки пришельцев почти 3000-летней давности, а часть - потомки тех, кто не стал уходить после того, как Брцхинвале привел в норму наследников Ос-Багатара. Есть ли среди них потомки сарматов? Этого я не утверждаю, но и отрицать оснований не имею. Хотя, повторю еще раз, к современной политике это никакого отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]wanderer9835@lj
2008-12-22 18:58 (ссылка)
Боюсь, вы именно утверждаете, и притом, прямо противореча фактам. Вот здесь:

"с) территория сегодняшней Осетии и населяющий её этнос (по обе стороны хребта) являются осколком мощного союза сарматских племен, с 3 в. до Р.Х. до примерно 3 в. по Р.Х. доминировавшего на Северном Кавказе и в степях Северного Причерноморья"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточнение справедливое!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:06 (ссылка)
В связи с чем, если не возражаете, внесу поправку в начальный текст (разумеется, со ссылкой и благодарностью).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не справедливы! -)
[info]beroma@lj
2008-12-22 18:38 (ссылка)
""4. Просуществало кавказско-скифское государство (именно в качестве южно-кавказского) около 30 лет и было уничтожено мидийцами примерно в середине второго десятилетия 6 в. до Р.Х.""

уточняющий вопрос,
возможно ли создать за 30-ть лет, в то время, прочную государственность, чтобы можно было впоследствии говорить о "кавказско-скифском государстве, именно в качестве южно кавказского"?
к слову, несколько позже, легендарному ос-багатуру, владевшему некоторыми областями картли лет на 10 дольше скифов, это не удалось..

"Однако уничтожена была только высшая знать вместе с царем, скифских масс это не коснулось, так что из заселенной ими территории они и не уходили, а так и остались там жить."

как вы думаете, каково было количество этих масс? да и масс ли? учитывая что пресловутая гаплогруппа G в закавказье, сравнительно с сев.кавказом и причерноморьем, редкость, а так же учитывая, что скифы все же кочевники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]putnik1@lj
2008-12-22 19:20 (ссылка)
На Ваш вопрос я уже частично ответил в предпоследнем ответе ув. Вандереру. Однако отчечаю более полно.
(1) Следует иметь в виду, что пресловутые 30 (по Геродоту - 28 лет) - это лишь период "скифской гегемонии" в Передней Азии, когда эти бравые хлопцы брали не только дань с Мидии и Вавилона, но и грабили пограничные области Египта. Продвидение же их в регион южнее хребта началось едва ли не на сотню лет ранее, о чем свидетельствую данные археологии (наконечники стрел, откопанные в сгоревших урартийских крепостях), и уже задолго до "гегемонии" они достигли такого регионального влияния, что за Партатуа, сына "дикаря" Ишпакая, ассирийский царь выдал дочь, причем от законной жены, а не от наложницы. Т. о., можно говорить о том, что скифское прото-государство просущестовало в регионе (или затрагивая, в частности, и регион) лет 100 или даже чуть больше. Согласитесь, срок вполне достаточный для того, чтобы некоторое количество носителей иранского языка "пустило корни" и обосновалось навсегда.
(2) Точного количества этих "пустивших корни" я, разумеется, не знаю, а в "гаплогруппах", увы, не разбираюсь вовсе. Но исходя из того, что Киаксар на знаменитом пиру истребил 76 "вождей" (то есть, клановых старейших-воевод), склонен думать, что в эпоху расцвета количество взрослых мужчин-воинов было не менее 15 тысяч. Да плюс оставшиеся дома на хозяйстве, да плюс женщины, дети и подростки... в общем, на круг тысяч 50 наберется. По самому минимальному минимуму. Что, согласитесь, вполне приличная закваска для развития этногруппы, тем паче, в те малолюдные времена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уважаемый beroma, рад приветствовать!
[info]beroma@lj
2008-12-23 09:34 (ссылка)
и я вас приветствую уважаемый Лев, вчера поздно уже было, забыл поздароваться :)

спасибо за разъяснения, я правда уже успел перечитать геродота, более менее ясно, просто это немного не "мой" период.

вопрос думаю несколько сложнее, а именно "признаки государственности", и универсальность их применения, и именно в такой древней истории..
здесь насколько я понимаю это дань, титул правителя, хотя спорно, влияние наверно еще, хотя это наверное не признак, повторюсь, в "скифах" я поверхностно, больше читатель :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -