(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-25 15:35 (ссылка)

Кстати, еще одна любопытная вещь. Как по Вашему: - кто работал ради кивска вашингтонского дяди? - зачем этот "кто" решил работать раюди кивка? - почему Вы решили, что именно он развалил страну, а не что страна развалилась потому, что была нежизнеспсобна? Последний вопрос особенно интересен. Ибо были королевства, существовавшие веками с наследственной властью. Среди королей(царей, князей, императоров) попадались разные, вплоть до слабоумных. Однако им обычно не удавалось разрушить свои государства. С другой стороны масса примеров, когда страны рушились при вполне способных и добросовестных правителях - просто потому, что таковы были обстоятельства. Посему тезис " вот он развалил страну в угоду вашнгтонскому дяде" нуждаетсЯ в в обоснованиях как минимум по трем пунктам (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 15:52 (ссылка)

> - кто работал ради кивска вашингтонского дяди? Горбачев, Яковлев и Шеварднадзе. > - зачем этот "кто" решил работать раюди кивка? Верили, что им удастся стать частью цивилизованного мира и, грубо говоря, ездить на "Мерседесе", который комфортабельнее правительственного "ЗиЛа", не говоря уже о "Жигулях" (в последнем убедился еще Брежнев). В перестройку сладкоголосые сирены из "Огонька" очень любили прельщать нас судьбой Западной Германии и Японии после 2-ой мировой войны - мол, они капитулировали, и им закололи упитанного тельца, построили конкурентоспособную экономику и т.д. и т.п. Реальность после 1991 оказалась, однако, далека от этих прекраснодушных мечтаний. > а не что страна развалилась потому, что была нежизнеспсобна? Интересно, как эта "нежизнеспособная страна" просуществовала несколько столетий и два раза (в 1814 и 1945) одержала победу над войсками всей Европы? > С другой стороны масса примеров, когда страны рушились при вполне способных и добросовестных правителях - Хороший человек - это не профессия. Помимо способностей и добросовестности, правителю (особенно вставшему у руля государства в кризисную эпоху) нужны такие вещи, как организаторские способности и воля к победе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-25 16:44 (ссылка)
	=Верили, что им удастся стать частью цивилизованного мира и, грубо говоря, ездить на "Мерседесе"= А еще увидели возможность что-нибудь урвать себе насовсем. Хотя сперва, видимо, на что-то очень солидное не расчитывали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... martin_voitel@lj 2010-09-25 16:59 (ссылка)
	А потом Пал Палыча Бородина пригласили на "ужин при свечах по случаю инаугурации президента США Дж. Буша" и препроводили в узилище за "отмывание денюх". :-D Рим предателям не платит. (Ответить) (Уровень выше)

Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 17:07 (ссылка)

олжен сразу сообщить – я был и во многих отношениях остался марксистом, потому в попытки отыскать причины краха в личных качествах правителей я принципиально не верю (есть некие редкие исключения типа прохождения бифуркаций – но это действительно редкость). Это так сказать соображения догматические – для развала такой серьезной системы, какой был СССР нужны причины много серьезнее, чем личные качества и настроения двух-трех человек /замечу и они действовали, судя по вашему же объяснению, не ради кивка вашингтонского дяди, а в попытке обновить и модернизировать систему, т.е. исходя из государственных интересов/. Для развала такой страны нужны были причины много серьезнее – уже потому, что три человека ведут страну к пропасти, а десятки тысяч людей, составляющие элиту страны, тупо на это смотрят? Так, простите, не бывает – абсолютно очевидно, что они имели очень широкую поддержку, и эта поддержка была мощнее оппозиции. Так что вину должно разделить как минимум большинство населения. Должен признаться, что я еще 78-м году подал прожект спасения СССР – и не куда нить, а в КГБ УССР (то-то был идиот). Но я видел, что страна катится в пропасть и пытался ее спасти, потом узнал, что таких умников было порядка 1000. И должен честно признаться, что мой прожект многими чертами походил на перестройку, только я предлагал начинать в экономике, двигаться постепенней, сохраняя партийный контроль, но допуская бОльшую свободу дискуссий внутри партии - небольшая примесь китайщины. И немедленно вывести войска из Афгана, я с самого начала заявлял, что Афган угробит страну. Сегодня я понимаю, что был утопистом, и нажил только личные неприятности. Страну уже нельзя было спасти. Она была обречена в силу следующих причин: - крайне неэффективной экономической системы (в соцсоревновании цех левых перчаток обогнал цех правых перчаток на 7 тысяч штук) – невозможность улучшения советской экономической системы мне очень убедительно продемонстрировал академик Глушков во время длинного ночного разговора - разложения политической элиты, познакомившейся с прелестями капиталистической жизни и жаждавшей конвертировать свои политические возможности в наследственные капиталы, да и вообще желавших не есть паек под кроватью, а жить богато и не прячясь - последствий безумной национальной политики, породившей национальные партийные элиты, которые спали и видели себя местными царьками, освободившимися от власти Москвы. Что же касается до перечисленной Вами тройки, то они искренне верили в возможности социализма с человеческим лицом, в правильность учения Ленина и боролись именно за государственные интересы – потому и ушли со своих постов нищими (по крайней мере Горбачев и Яковлев), тогда как их коллеги составили себе многомиллионные состояния – эти то знали, что страну нужно разрушить и знали зачем – чтоб быть богатыми. Так что простите, но просто все не так. И вашингтонский дядя тут если и был при чем – так при том, что обвалил нефтяной рынок, последнюю ниточку, на которой еще как-то держалась безнадежно рушащаяся советская экономика. А вовсе не давал или не давал одобрительных кивков – это дешевая пропаганда. Так что государства рушились не от недостатков правителей. В том числе и воля их тут ни при чем – у крупных явлений и причины крупные – нос Клеопатры не влиял на мировую историю, вопреки мнению Паскаля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 17:56 (ссылка)

Вы полагаете, что ситуация после смерти Брежнева не была бифуркацией? Не полагаю - знаю. Точка невозврата была пройдена давно. Собственно весь СССР был попыткой продлить жизнь империи. Он потьребовал много крови, он почти полностью уничтожил культурный слой, но цель достигнута не была - видимо, она была недостижима в принципе. Страны со столь пестрым национальным составом с многими религиями в 20 веке все распались до единой. И Индостан распался - а он однородней РИ. Идеолог катастройки А.Н. Яковлев провозгласил "приоритет общечеловеческих интересов" над всеми прочими, включая и государственные. Именно во имя этих самых "общечеловеческих интересов" СССР так позорно капитулировал в холодной войне. Да не во имя "общечеловеческих интересов", а из-за того, что экономика рухнула - и удержать ее не было никакой возможности. Хотя в "приоритете общечеловеческих интересов" вижу одни плюсы - это правильная мысль. Человек, его личность, его семья - важнее империй, потому что сложнее - и естественнее человеку человеческие ценности ставить на первое место. понимаемых, естественно, так, как это изложено в последних указывках Вашингтонского обкома Не соответствует реальности. Никакой и никогда. "На троне не бывает предателей" - и мы еще увидим Януковича в роли борца за украинский язык. И не потому, что такая вказивка вашингтонского обкома, а потому, что такова логика нацлидера - он просто не может не защищать национальные интересы, его к этому вынуждает логика развития событий.. ЗЫ "ВАШИНГТОНСКИЙ ОБКОМ" - а Вы не только пишете такие штампы - Вы, оказывается, и мыслите ими? Ну и ну (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 18:52 (ссылка)

> весь СССР был попыткой продлить жизнь империи. Он потьребовал много крови, он почти полностью уничтожил культурный слой Сравните количество врачей, учителей, инженеров, просто грамотных людей в границах СССР в 1913 и 1985. Когда ставший ученым потомок крестьян плачется об "уничтоженном при СССР культурном слое"... м-да... > И Индостан распался - а он однородней РИ. Индостан не распался, а был, как и Палестина, разделен по живому англичанами - великими мастерами уйти так, чтобы максимально нагадить. Да и насчет "однородности населения Индостана" - рекомендую обновить знания географии. > Человек, его личность, его семья - важнее империй, потому что сложнее И кто-то тут еще смеет обвинять других в заштампованности мышления?! Начнем с того, что часть не может быть сложнее целого, клетка - организма; ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! Как этого человека зовут - не Шамиль ли Басаев?! Сколько этих "важных человеков" было предано лютой смерти, вынуждено бежать с обжитых мест куда глаза глядят, обречено вести полускотское существование в результате величайшей геополитической катастрофы 20 в.?!.. А, ну да - объективные тенденции: </b>доктор сказал - в морг, значит - в морг!</b> > "На троне не бывает предателей" - и мы еще увидим Януковича в роли борца за украинский язык. Да, собственно, странички о "голодоморе" уже вернулись на сайт президента Украины. Проблема в том, что с банкротами не общаются как с равными - им диктуют условия капитуляции, хотя эта диктовка может быть подслащена прогулками на старинных авто. А насчет того, что "на троне не бывает предателей" - как видите, очень даже бывает, если этот трон или хотя бы нажитое на нем непосильным трудом нельзя передать по наследству. Судьба детей Сталина и того же Хрущева, обиженных именно этим обстоятельством, является ярким тому доказательством. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-25 19:07 (ссылка)
	=Да и насчет "однородности населения Индостана" - рекомендую обновить знания географии= А также этнографии, истории и религиоведения. =И кто-то тут еще смеет обвинять других в заштампованности мышления?!= Как кто? Естественно, незашоренный и незаштампованный Трим-С. Уважаемый. Да. (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-26 02:46 (ссылка)
	Ответ дан внизу всех комментов - чтобы не строить нечитабельные пирамиды (Ответить) (Уровень выше)

	ЗЫ martin_voitel@lj 2010-09-25 19:11 (ссылка)
	> Страны со столь пестрым национальным составом с многими религиями в 20 веке все распались до единой. Национальный состав Единственной Супер-Пупердержавы, видимо, ни разу не пестрый. :-D (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-25 19:04 (ссылка)
	Романов. Алиев. Гришин. Это из стариков. Собственно, даже и Кравчук. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 19:19 (ссылка)

Романов не был "стариком", но... когда у него спросили, почему он не стал протестовать против избрания Горбачева генсеком в отсутствие его и Гришина (т.е. в нарушение устава КПСС), он ответил: "Да как же я против родной-то партии?!" Сравните с Ельциным, который ради получения власти на эту партию (которой был обязан всем) положил большой и толстый... тоже с cohones были у бедняги проблемы; власть брать - это тебе не нацсостав работников Пушдома к нужному знаменателю приводить! :-( (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 17:47 (ссылка)

> есть некие редкие исключения типа прохождения бифуркаций – но это действительно редкость Вы полагаете, что ситуация после смерти Брежнева не была бифуркацией? > т.е. исходя из государственных интересов. Идеолог катастройки А.Н. Яковлев провозгласил "приоритет общечеловеческих интересов" над всеми прочими, включая и государственные. Именно во имя этих самых "общечеловеческих интересов" СССР так позорно капитулировал в холодной войне. > они искренне верили в возможности социализма с человеческим лицом, в правильность учения Ленина и боролись именно за государственные интересы Поначалу маскировались, но потом стали откровенно заявлять, что "альтернативы рынку и многопартийности нет" etc. Насчет "приоритета общечеловеческих интересов" (понимаемых, естественно, так, как это изложено в последних указывках Вашингтонского обкома) я уже писал выше. > В том числе и воля их тут ни при чем В смысле, доктор сказал - в морг, значит в морг? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-25 18:16 (ссылка)
	Значит - в морг И не маскировались - и вправду верили. Так и я ведь верил. Ужасная истина открывалась постепенно. И к сожалению, как это часто бывает во время катастроф - наиболее правыми оказались циники и мерзавцы - они не верили с самого начала и с самого начала принялись хапать. И оказались и правы, и с профитом (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-25 19:04 (ссылка)

> Значит - в морг Если бы в 41 году большинство мыслило подобными категориями, я бы просто не появился на свет. Вермахт не удавалось победить никому; что могут против лучшей армии мира, подмявшей под себя всю Европу, ополченцы с древними винтовками, да и те - одна на троих? Почему тогда удалось выстоять и победить, а 45 лет спустя при гораздо более благоприятных условиях вдруг осталось только поднять лапки?!! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 10:58 (ссылка)

Господи, да неужто я непонятно выразился? да потому, что большая часть номенклатурного слоя составляли циники и подлецы, они ХОТЕЛИ гибели страны, а по должности долны были возглавлять ее спасение. А они хотели хапать. И хапать безнаказанно. И внукам передавать наворованное и жить наконец "как люди" не пряча свои богатства - они хотели всего того, что им дал, наконец, взлелеянный в мечтах Путин. КТО должен был бороться- ЕА, да разуйте глаза наконец! Вы готовы всем пожертвовать - ВО ИМЯ ЧЕГО? Вимя их права грабить всех нас - вобмен на обещание, что из того, чвто они наворуют у моих и узбекских внуков - что-то и Вашим внукам достанется? "Государство есть собственность чиновника" - это Маркс понимал 150 лет назад, а Вы с прашиваете, чем оно от людей отличается? Читать стыдно (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-29 12:30 (ссылка)
	Кто - хапать? Кто в 41 - хапать? И что хапать? Их дети воевали и умирали. Да и потом... Постыдились бы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 14:04 (ссылка)
	Сон разума рождает чудовищ. Потому и пропадает способность понимать написанное Если поставлен вопрос, почему в 41-м выжили, а в 91-м погибли, - то что следует прочесть в ответе? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами putnik1@lj 2010-09-29 14:10 (ссылка)
	Да. Верно. Примите извинения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 15:21 (ссылка)
	О-кей (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-09-29 13:04 (ссылка)

> большая часть номенклатурного слоя составляли циники и подлецы Замечательно. А теперь внимание - вопрос: почему этих циников и подлецов не было в 1941 и откуда же они взялись в 1985? Не тем ли самым любезным сердцу шестидесятников хрущевским "воздухом" надуло? > Вимя их права грабить всех нас Прямо-таки, простите великодушно, немецкая листовка из того самого 1941 у Вас получилась: зачем вам воевать за кровавых жыдобольшевиков и англо-саксонских плутократов? Вас кто-то ограбил? Сочувствую... Мне в этом смысле легче: я как 25 лет назад не имел права владеть и распоряжаться, к примеру, Кировским заводом, так и сейчас не имею. Зато свою квартиру я приватизировал - ее стоимость (т.е. мой капитал) в данный момент 3 млн. 200 тыс. руб. и, поскольку профессия переводчика в портовом городе Петербурге востребована, зарабатываю честным трудом на уровне middle class: набор бытовой техники/электроники на уровне начала 21 в., компьютер, автомобиль etc. Обо всем этом при Советах я, в общем, и мечтать не мог. А в остальном, как говорится, у них своя свадьба - у меня своя. > они хотели всего того, что им дал, наконец, взлелеянный в мечтах Путин. Дал им это всё, положим, еще Ельцин. А в 2001 г. случилась у них промашка ужасная: пригласили главу АП РФ Пал Палыча Бородина на ужин при свечах по случаю инаугурации президента США Дж.У. Буша-мл. и препроводили в узилище за money laundering. Тут-то, во всяком случае, наиболее умные из "них" уразумели: без достаточно сильного государства, вооруженного ядерным потенциалом, который способен нанести неприемлемый ущерб любому потенциальному партнеру, их ждет аналогичная судьба, а то и судьба Милошевича и Саддама Хусейна. После этого и началось укрепление российской обороноспособности и вообще основ государства, а также отстаивание государственных ценностей на международной арене, в т.ч. и . Насколько я могу судить, украинские власти аналогичное дело Лазаренко не насторожило, они еще питают какие-то иллюзии относительно "евроинтеграции"... что ж, вольному воля, дураку рай. > "Государство есть собственность чиновника" - это Маркс понимал 150 лет назад, а Вы с прашиваете, чем оно от людей отличается? Ну, Маркс далеко не во всем был прав. Но если Вы в этом с ним согласны, так не всё ли Вам равно, под какими чиновниками жить - под российскими или украинскими? Тем более что при всех многочисленных и существенных недостатках государства как формы организации человеческого общества - ничего другого в этом плане за последние примерно 6000 лет человечество так и не выработало. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-09-29 14:35 (ссылка)

1. . А теперь внимание - вопрос: почему этих циников и подлецов не было в 1941 и откуда же они взялись в 1985? Не тем ли самым любезным сердцу шестидесятников хрущевским "воздухом" надуло? Потому, что система вступила в фазу разложения. У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. В 41-м это еще были первое-второе поколение партийной номенклатуры, а в 85 году уже было 4-5 поколения. А вырождение номенклатуры, пополняемой путем кооптации, почти что неизбежный закон, чтобы его избежать нужны специальные усилия. 2.Ну тут у меня есть сомнения - Ельцин был еще слишком компартийный и слишком идеалист - он требовал свободы слова и много чего еще, с точки зрения правящего класса лишенго. При Путине система достигла зрелости. Думаю, впереди стадия разложения - причем в сравнительно близкой перспективе. 3. не всё ли Вам равно, под какими чиновниками жить - под российскими или украинскими? Мне даже под киевскими или донецкими уже не все равно. Кроме того я вовсе не против государства - я всего лишь за то, чтобы его функции были ограничены, а госчиновник понимал себя нанятым менеджером, а не хозяином страны, которому позволено все - например давить черную кость автомобилями - и не нести за то ответственности. ЗЫ И как именно зовут этого человека, который ueber alles - не Шамиль ли Басаев? Прямо-таки, простите великодушно, немецкая листовка из 1941 у Вас получилась ЕА - извиннения - и немедля (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-02 18:58 (ссылка)

> Потому, что система вступила в фазу разложения. Принято считать, что одной из причин этого "разложения" была отмена сталинских "чисток", бывших хоть и грубым, но действенным инструментом обновления элиты. При Хрущеве номенклатура обеспечила себе личную безопасность и безответственность, при Брежневе - также и несменяемость (после свержения Хрущева был введен максимум сроков, на которые может избираться генсек, но потом отменен). > У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. Судя по всему, Коммунистическая партия Китая сумела решить эту проблему. Кроме того, есть вариант превращения тоталитарной/авторитарной системы в наследственную монархию (КНДР, Белоруссия). > вырождение номенклатуры, пополняемой путем кооптации, почти что неизбежный закон, Вы полагаете, что в современных западных демократиях политэлита пополняется путем выборов снизу? Типа пришел, как в блаженной памяти 19 в., какой-нибудь адвокат из лесорубов и говорит: "Здравствуйте, меня зовут Абрахам Линкольн, выберите меня в президенты"... :-) > Ельцин был еще слишком компартийный и слишком идеалист - он требовал свободы слова С одной стороны "компартийный", с другой стороны - поборник свободы слова; какое-то тут у Вас contradictio in adjecto (внутреннее противоречие). Просто в конце 1980-х - начале 1990-х гг. российское общество страдало карго-культом (http://ru.wikipedia.org/wiki/Культ_карго): взрослые образованные люди (и я в том числе) всерьез верили, что колбаса, компьютеры etc. растут из выборов и прочих райтсов с либертисами. Мы от этой пагубной иллюзии с тех пор излечились и взялись за дело, а бывшие братья по "новой исторической общности" ею, увы, до сих пор страдают... :-( > При Путине система достигла зрелости. Думаю, впереди стадия разложения - причем в сравнительно близкой перспективе. Первому прогнозу скорой неизбежной гибели России на днях исполнилось 1147 лет. (c) Империя времён упадка Роскошна снегом и листвой, Пьянят которые так сладко, Как свет живой из тьмы живой. Империя времён упадка Небесной роскоши полна По воле высшего порядка, Где солнце, звёзды и луна. – Скорей бы, евроазиатка, Ты развалилась на куски, Империя времён упадка! – Вопят ей злые дураки. – Империя времён упадка! – Орут злорадники, дразня. – Империя времён упадка, Тебе – конец!.. А где резня?!. Империя времён упадка Всё это слышит, не забудь, Уж лет, примерно, два десятка, – Злорадной жути крестный путь!.. (c) Юнна Мориц. > а госчиновник понимал себя нанятым менеджером, а не хозяином страны, которому позволено все Для наемного менеджера (управляющего), как известно, испокон веков характерна, к примеру склонность запустить руку в хозяйский карман. Хозяин (настоящий, желающий передать хозяйство в порядке наследникам) у себя не ворует и с теми, кто справа, слева и снизу, старается жить в мире и согласии. Желание " давить черную кость автомобилями - и не нести за то ответственности" характерно для временщиков. > ЕА - извиннения - и немедля Как Вам будет угодно. За "немецкую листовку" я, между прочим, извинился заблаговременно, что же касается "Басаева"... помирать буду - не забуду, как летом 1995 г. "общечеловеки"- шестидесятники пели осанну "Великому Миротворцу, который, малой кровью-могучим ударом одержав Всемирноисторическую Победу в Битве при Буденновском Роддоме, прекратил Бессмысленную Бойню". Можете полюбоваться, например, мнением на этот счет Булата Окуджавы. (http://magazines.russ.ru/slo/2001/1/fed.html) Если Вы на этот счет иного мнения - вот Вам отличный повод поразмыслить, почему концепция "человек выше империй" приводит к таким подвывертам... и почему ее сторонники с легкостью необыкновенной списывают тысячи и миллионы реальных, а не абстрактных человеков в "неизбежные жертвы объективных закономерностей". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-03 12:03 (ссылка)
	Извините, но не могу. "Немецкая листовка" и в особенности "ueber alles" не могу воспринимать иначе как намек, и намек грязный - т.е. прием в споре абсолютно и безусловно запрещенный. Полагаю это оскорблением Или ясные и недвусмысленные извинения - или считайте что вы одолели подлинного нациста и фашиста - а я пошел (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-03 13:45 (ссылка)
	Хорошо. Прошу принять мои искренние извинения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-03 13:59 (ссылка)
	О-кей, принято. А теперь прощения прошу у Вас я. Сейчас на Донбасс-арене Динамо(Киев) играет с Шахтером. Если не проиграют - отвечу после матча Если проиграют - что скорее всего - простите, но скорее всего завтра - ибо буду в сумеречном состоянии духа(да и сейчас не в радужном). Все мы не ангел - и я в том числе. Извините (Ответить) (Уровень выше)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-04 14:53 (ссылка)

martin_voitel Начнем с того, что часть не может быть сложнее целого, клетка - организма; Очевидная, хотя и распространенная ошибка. Сложность определяется не столько количеством элементов, сколько богатством и разнообразием связей между ними. И часть вполне может быть сложнее целого. martin_voitel ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! Любой. Каждый. martin_voitel Принято считать, что одной из причин этого "разложения" была отмена сталинских "чисток", бывших хоть и грубым, но действенным инструментом обновления элиты. Отмена чисток произошла не по чьей-то ошибке, а потому, что правящий класс более не собирался их терпеть. Так же как не собирался кого-то опять поставить НАД СОБОЙ. Им был нужен не новый диктатор, а лишь выразитель их воли. И как только Хрущев начал по их мнению выражать не их, а свою волю, он был немедленно смещен. Так что отмена чисток наряду с разложением элиты – неотъемлемые части номенклатурной системы, созданной Сталиным. Ну а что касается «наследственных монархий», то они живут недолго. Так я думаю, что монархия в Корее доживает последние дни. А монархии в нашей Средней Азии протянут не дольше, чем таковая в Индии – 40-50 лет их предельный срок. Это просто форма перехода к следующей стадии – имхо trim_c: У всех тоталитарных систем проблема преемственности власти и разложения поколений. martin_voitel Судя по всему, Коммунистическая партия Китая сумела решить эту проблему. Китай пережил НЕСКОЛЬКО разных систем. Но – отмечу – у Китая есть шанс обеспечить устойчивость тоталитарной системы дольше, чем в любой другой стране, и обеспечить некую преемственность власти в течение не 40-50-ти, а 70-90-ста лет. Связано это как с грандиозным размером страны, так и с длительностью существования Империи в Китае – у них иное восприятие времени и иные временные масштабы. Беспорядки в Поднебесной длительностью в 100 лет не считаются чем-то уж очень длительным. А мандаринская традиция обеспечит им некую систему подбора руководящих кадров. Тем не менее, кризис нынешней системы в Китае абсолютно неизбежен, и начнется он не позднее 2025 (я думаю даже и 2020)года. Дальше будет длительная агония всей системы. Но построить устойчивое общество в современных условиях по образцу и подобию древних империй – я вот в такое не верю. Притом очень сильно не верю. martin_voitel Вы полагаете, что в современных западных демократиях политэлита пополняется путем выборов снизу? Ага. Точнее, выборы снизу существенно ограничивают возможности правящих групп остановить социальный лифт и заморозить ситуацию. martin_voitel С одной стороны "компартийный", с другой стороны - поборник свободы слова; какое-то тут у Вас contradictio in adjecto (внутреннее противоречие). Противоречие есть. Но Ельцин и был противоречивой фигурой – тут ничего не попишешь. И он был живой и верующий в некоторые идеи. martin_voitel Первому прогнозу скорой неизбежной гибели России на днях исполнилось 1147 лет. Вы опять искажаете мою позицию. Я предсказывал не гибель России, а всего лишь деградацию путинского режима. Так он на деградацию обречен – тут я остался при своих. Что касается карго-культов (видимо в духе Мирчи Элиаде), то тут я не в курсе. Я таковыми иллюзиями не страдал. Демократия отличная вещь, и как всякая отличная вещь она дорого стоит. В нашей жизни как и на базаре по дешевке можно получить лишь дерьмо, а бесплатный сыр бывает в мышеловке. Я в это верю лет с 35-ти. Мысль, что вот объявим демократию (ускорение, перестройку, прогресс, переход на латинский шрифт) - и сразу заживем, мне всегда была чужда. Россияне решили, что терпеть неудобства переходного периода они не хотят – это их право. Пусть пробуют по-старому. Все равно не выйдет – имхо. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами martin_voitel@lj 2010-10-08 04:18 (ссылка)

> martin_voitel ну а потом - какой именно, массаракш, человек "важнее империй"?! trim_c: Любой. Каждый. Повторяю вопрос: как быть с "любыми-каждыми" человеками, которые стали жертвой распада советской империи? > А мандаринская традиция обеспечит им некую систему подбора руководящих кадров. Петровская табель о рангах и советская номенклатура тоже были своего рода "мандаринской традицией". После того, как в 90-х гг. взявшие неождиданно для себя власть "демократы"-диссиденты оказались явно неспособными ни к чему, кроме забрасывания экскрементами своего государства, как бы оно ни называлось, эта система была в значительной мере возрождена. > Тем не менее, кризис нынешней системы в Китае абсолютно неизбежен, и начнется он не позднее 2025 (я думаю даже и 2020)года. Что ж, через 10-15 лет мы возобновим эту дискуссию. > а всего лишь деградацию путинского режима. Так он на деградацию обречен – тут я остался при своих. Путин видит эту опасность. Именно поэтому он не остался на третий срок президентом, как Лукашенко (хотя народ был готов избрать его хоть пожизненно) и предложил проголосовать за Медведева. По-моему, это была ошибка: может быть, дело в том, что, оказавшись на вершине власти, человек иногда проявляется неожиданным образом. Так или иначе, после медведевских потуг стать этаким "горби-light" я за него больше голосовать не намерен. > Россияне решили, что терпеть неудобства переходного периода они не хотят Помнится, при советской власти нам тоже объясняли, скажем, отсутствие в продаже туалетной бумаги или колбасы "трудностями переходного периода". Когда этот "период" превысил по длительности 70 лет, терпение народа лопнуло. Нынешний "переходный период" длится уже 20 лет - мой сын, родившийся в июле 1991, скоро закончит институт. СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами trim_c@lj 2010-10-09 02:48 (ссылка)
	Ответы в конце (Ответить) (Уровень выше)

ЗЫ: martin_voitel@lj 2010-09-29 13:09 (ссылка)

ДВОЙСТВЕННОСТЬ Любая страна на земле - добро, а государство любое - скверна: то, что народ понимает верно, власть воплощает зло и хитро. Хоть в анархисты иди. И я шел бы, мечтая о вечном счастье, если б не знал, что народ без власти - как без террариума змея. Двойственность, острая, как топор, между сосудом и содержимым нас поражает с древнейших пор и применима к любым режимам. (c) Эли Бар-Яалом (мой двоюродный племянник, проживающий в славном городе Хайфа). (Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -