(Добавить комментарий)

	k_k@lj 2010-09-11 19:52 (ссылка)
	Осиновый кол. (Ответить)

	gevorkyan@lj 2010-09-11 20:31 (ссылка)
	редкой был гнидой этот "кукурузник"... такую кадровую промашку дал Сталин... (Ответить)

	pietari_spb@lj 2010-09-11 21:10 (ссылка)
	А Крым? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	k_k@lj 2010-09-11 23:18 (ссылка)
	много чего еще можно добавить уничтожение русской деревни закрытие половины церквей и трех четвертей монастырей в стране в Грузии осталось 40 церквей, в 5-ти миллионном Питере - пять (Ответить) (Уровень выше)

	brewbuilder@lj 2010-09-12 02:22 (ссылка)
	Крым да, скотство, но врядли он думал, что Союз когда то развалится. (Ответить) (Уровень выше)

	хе-хе, у юща такого не было :)) varjag_2007@lj 2010-09-11 21:57 (ссылка)
	http://www.president.gov.ua/content/ansed_smizapit.html (Ответить)

	pietari_spb@lj 2010-09-11 22:24 (ссылка)
	11 Сентября 1973. Вспомним... (Ответить)

	conel@lj 2010-09-12 00:58 (ссылка)
	То еще мудило.... (Ответить)

	cmike@lj 2010-09-12 01:56 (ссылка)
	На роль козла отпущения Сталин подходит лучше. :) (Ответить)

	brewbuilder@lj 2010-09-12 02:16 (ссылка)
	А я бы тоже этого Рокотова расстрелял. Мошенников надо расстреливать, чтобы люди понимали, что свободное предпринимательство и мошенничество -- разные вещи. Молодец Хрущёв. (Ответить)

	neravnodushniy@lj 2010-09-12 05:06 (ссылка)
	Редкая мразь был.... А Рокотова расстреливать нельзя было никак. Ибо "Dura lex, sed lex".Можно было бы посадить на полную катушку, с обширнейшим пиар-ом,что,мол,вот так. И потом принимать закон. Явная промашка Сталина, что не уконтрапупил этот кусок прогорклого сала....Вегетарианец был ибо. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	putnik1@lj 2010-09-12 05:16 (ссылка)
	Крови на Никите было не меньше, чем на Эйхе и Постышеве. Но авторитета меньше. М.б., потому и уцелел. (Ответить) (Уровень выше)

	uldorthecursed@lj 2010-09-12 06:26 (ссылка)
	Помимо Крыма Хрущ еще Выборг хотел финнам вернуть. "Кемска волость"... Но почему-то никто не вспоминает, что именно он ликвидировал в стране частную собственность. До Хрущева она была -- и юридически, и по факту (то же издательство братьев Гранат). (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	martin_voitel@lj 2010-09-25 16:53 (ссылка)
	Троцкист - он и есть троцкист... (Ответить) (Уровень выше)

	trim_c@lj 2010-09-12 08:31 (ссылка)
	Из чистого любопытства - а плюсы какие-нибудь у Хрущева были или только недостатки? Ну, скажем, по сравнению с Брежневым? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

putnik1@lj 2010-09-12 11:25 (ссылка)

Вы меня озадачили. Подумал. Перепроверил подуманное. Странно. Я всегда стараюсь исходить из того, что абсолютов нет и везде есть какие-то нюансы и оттенки. Хм. Здесь не нашел. Чудовищно жесток. Лжив. Подл. Неумен. Политически недальновиден. Лишен такта и констурктивности. Плохой экономист и кадровик. А что самое страшное, сыграл по-настоящему страшную социально-политическую роль. Как это для меня ни дико, ответ: ТОЛЬКО недостатки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

trim_c@lj 2010-09-12 12:43 (ссылка)

Не могу с Вами согласиться. В плюс Хрущеву можно занести следующее: - ликвидировал крепостное право у крестьян и сильно ужал ценовые перекосы между городом и деревней, подняв закупочные цены и ликвидировав практику работы за галочки (т.е. по существу на барщине за бесплатно) - прекратил систему репрессий среди управленческих кадров, за провинности (реальные или мнимые) можно было потерять кресло, но не свободу и тем паче не голову, аппарат перестал жить в бесконечном страхе, вообще исчез из страны страх - начал строить массовое жилье - сильно снизил укровень международной напряженности (Вам трудно себе представить, какой был уровень стираха перед атомной войной еще в 58 году - не все можно изучить по газетам) Так что достижения были и были бесспорные, другое дело, что русские не любят своих освободителей и обожают тиранов - но это отдельная тема (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-12 14:11 (ссылка)

1. Насчет "крепостного права" - красивое преувеличение. Просто к его времени практически вымерло "балластное" (малограмотное и ни к чему, кроме сельского труда уже неспособное) поколение, и стало возможным интегрировать колхозников в города. Это, в общем, делалось и раньше (вербовка на стройки, армия, учеба), но только в отношении молодежи, отчего и было не так заметно. 2. Увеличил закупочные цены - но полностью уничтожил частную собственность, упразднив приусадебные участки. В итоге: Новочеркасск и ему пободное + нехватка продуктов. 3. Создал условия для формирования касты "неприкасаемых" номенклатурщиков, к тому же болтунов, не имеющих отношения к реальным делам. Что до "страха", то даже при Сталине не расстреливали по законам, принятым "после того" и не расстреливали уличные митинги. 4. Начал строить жилье по маленковско-сабуровской программе, устранив Маленкова и Сабурова. 5. Трижды поставил мир на грань ядерной войны, чего Сталин не сделал, ограничив советское учатие в Корейской войне. Общий вывод настолько не в тему, что позволю себе напомнить о судьбе вожаков казацких восстаний, которые все до одного были выданы на расправу собственными людьми (кроме тех, кому посчастливилось от собственных людей бежать) и, напомнив, сделать вывод, что подлость - исконное качество украинцев... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 15:05 (ссылка)
	Выберите любой пункт из этих пяти — и я постараюсь показать, что Хрущёва Вы меряете не той меркой, что и Сталина. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 15:09 (ссылка)
	Наверняка не той. Но тут мне не удастся Вам объяснить главную причину, по крайней мере, мне так кажется. Боюсь, что мы из разных поколений - я 1943 года, а Вы? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 15:43 (ссылка)
	Я 67-ого. Но я считаю, что пора уже и к Хрущёву и к Сталину относиться как к историческим деятелям. Так что мы из разных поколений, но не понимаю, что из этого в данном случае следует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-12 16:13:39

Re: Традиционный, но спорный список... - putnik1@lj, 2010-09-12 16:17:02

Re: Традиционный, но спорный список... - cmike@lj, 2010-09-12 16:22:44

Re: Традиционный, но спорный список... - cmike@lj, 2010-09-12 16:26:09

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-12 16:45:38

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 06:19:53

Re: Традиционный, но спорный список... - putnik1@lj, 2010-09-25 06:39:40

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 06:51:38

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-25 13:46:45

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 15:42:09

P.S. - martin_voitel@lj, 2010-09-25 17:09:03

Re: P.S. - trim_c@lj, 2010-09-25 17:18:56

Re: P.S. - martin_voitel@lj, 2010-09-25 20:35:20

Re: P.S. - putnik1@lj, 2010-09-25 21:15:37

Re: P.S. - trim_c@lj, 2010-09-26 05:03:32

Re: P.S. - martin_voitel@lj, 2010-09-28 00:48:40

Re: P.S. - trim_c@lj, 2010-09-28 08:09:25

Re: P.S. - anna_ism@lj, 2011-07-24 14:07:36

Re: P.S. - martin_voitel@lj, 2011-07-24 14:11:43

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-25 15:35:59

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 15:52:51

Re: Традиционный, но спорный список... - putnik1@lj, 2010-09-25 16:44:04

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 16:59:12

Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-25 17:07:37

(Комментарий удалён)

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-25 17:56:40

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-09-25 18:52:17

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - putnik1@lj, 2010-09-25 19:07:32

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-26 02:46:34

ЗЫ - martin_voitel@lj, 2010-09-25 19:11:22

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - putnik1@lj, 2010-09-25 19:04:51

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-09-25 19:19:04

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-09-25 17:47:06

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-25 18:16:23

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-09-25 19:04:10

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-29 10:58:21

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - putnik1@lj, 2010-09-29 12:30:19

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-29 14:04:22

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - putnik1@lj, 2010-09-29 14:10:52

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-29 15:21:18

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-09-29 13:04:48

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-09-29 14:35:10

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-10-02 18:58:02

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-10-03 12:03:21

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-10-03 13:45:04

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-10-03 13:59:00

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-10-04 14:53:22

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - martin_voitel@lj, 2010-10-08 04:18:51

Re: Серьезные потрясения рождены серьезными причинами - trim_c@lj, 2010-10-09 02:48:31

ЗЫ: - martin_voitel@lj, 2010-09-29 13:09:24

	Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-12 15:16 (ссылка)
	Хм. Предположим, первый. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Традиционный, но спорный список... cmike@lj 2010-09-12 15:39 (ссылка)
	Приведите мне пример, когда сделанное Сталиным оказывалось в Ваших глазах не его достоинством. Помнится, даже помещение подростков в тюрьму Вы считали действием, которое может спасти хотя бы некоторых из них. Хотя на то, что это было мотивом, не указывает просто ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-12 16:47:25

Re: Традиционный, но спорный список... - cmike@lj, 2010-09-12 16:50:23

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-12 16:54:51

	Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 15:07 (ссылка)
	5) За матерщину и оскорбления в адрес любого этноса (расы, религии и пр.) предупреждаю, при повторении баню. и, напомнив, сделать вывод, что подлость - исконное качество украинцев... No comment (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... putnik1@lj 2010-09-12 15:20 (ссылка)

Вам сделана поблажка. Вам разрешено называть русских холопами по натуре. Но Вы не получили иммунитета от ответа Вам в Вашей же манере. Кроме того, когда из раза в раз "бунтари" откупаются от репрессий, выдавая на жуткую казнь тех, кого сами выбрали руководить, как назвать такую тенденцию? Для справки: из вожаков 4 главных бунтов в России 1 был взят в плен после долгой осады, одного захватили оппоненты, в "своих" не числившиеся, еще одного убили такие же оппоненты, и только с одним поступили "по-украински". :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... trim_c@lj 2010-09-12 15:26 (ссылка)

Вам разрешено называть русских холопами по натуре<\i> Настоятельно прошу ссылку или извинения. Но скорее извинения - я никогда такого не писал, по крайней мере моя память утверждает, что это так. Остальной текст - Вы, не удовлетворившись заявлением, взялись обосновывать тезис об исконной и имманетной подлости украинцев как черте национального характера - я Вас верно понял? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Традиционный, но спорный список... - putnik1@lj, 2010-09-12 16:16:03

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-12 16:54:30

Re: Традиционный, но спорный список... - dark_beer@lj, 2010-09-13 06:45:56

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-13 07:03:55

Re: Традиционный, но спорный список... - legg78@lj, 2010-09-13 07:19:08

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-13 07:35:45

Re: Традиционный, но спорный список... - legg78@lj, 2010-09-13 08:42:13

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-13 09:20:12

Re: Традиционный, но спорный список... - trim_c@lj, 2010-09-13 07:07:59

Re: Традиционный, но спорный список... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 16:49:20

Це вже ваще... - trim_c@lj, 2010-09-25 17:11:42

Re: Це вже ваще... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 17:44:27

Re: Це вже ваще... - trim_c@lj, 2010-09-25 18:26:05

Re: Це вже ваще... - martin_voitel@lj, 2010-09-25 18:59:29

Re: Це вже ваще... - putnik1@lj, 2010-09-25 19:03:27

Re: Це вже ваще... - govorilkin@lj, 2010-10-14 17:13:12

P.S. - putnik1@lj, 2010-09-12 16:18:42

Re: P.S. - martin_voitel@lj, 2010-09-25 17:16:53

Re: P.S. - putnik1@lj, 2010-09-25 17:25:35

	Этот славный перечень качеств ... seespirit@lj 2010-09-13 08:17 (ссылка)
	в равной мере относится практически ко всем высшим деятелям российского коммунизма начиная с Ленина (с возможным исключением неумён и политически недальновиден, но это и в случае Хрущёва не вполне справедливо, особенно последнее) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Этот славный перечень качеств ... putnik1@lj 2010-09-13 08:20 (ссылка)
	С Вами трудно согласиться. (Ответить) (Уровень выше)

	jorian@lj 2010-09-12 19:37 (ссылка)
	Редкой гнидой был Кукурузник, факт. А что он с московским метро сделал - так за это ему отдельный осиновый кол в могилу вогнать бы. От лица всего населения Москвы за последние 40 лет. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	cmike@lj 2010-09-13 01:16 (ссылка)
	Что имеется в виду? Открытые станции не выглядят таким аццким адом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	jorian@lj 2010-09-13 01:49 (ссылка)
	Долго объяснять, если человек не в теме. Хрущ порушил не только планы по внутренней отделке станций, знаете ли. (Ответить) (Уровень выше)

Кое-что о технологии спора trim_c@lj 2010-09-26 03:11 (ссылка)

Нет, ЕА, ТАК не пойдет. Поглядите, какая картинка. Я пишу пост - Вы выдвигаете возражения Из длинного поста с возражениями Вы вбираете четыре фразы и пишете возражения на них. На каждую мою попытку написать возражение на возражение - Вы выбираете 4 фразы - и возражений становится 16. Т.к. невозможно обсуждать количество тем, растущее в геометрической прогрессии, то всегда появится возможность выдвинуть "главный довод" - ну он известный человек - он не отвечает на неудобные доводы Ответить на все нет технической возможности, и никто не считает - а сколько доводов реально было опровергнуто, важно – есть неудобные , а он на них не отвечает – нечестен в споре. Лучший пример подобного стиля демонстрирует Путник. Вот поглядите. - ЕА заявляет, что в развале империи виновны не дефекты внутренней конструкции, а интеллигенция - она была непатриотична и подрывала устои, а единственным патриотом был Достоевский - ВП отвечает: ничего подобного, Толстой был не меньшим патриотом, а уж насколько патриотична и империеориентрована, и даже шовинистична была сталинская пропаганда - и приводит список главных тезисов и героев сталинской ПРОПАГАНДЫ Вроде все понятно. Есть тезис, есть антитезис - можно обсуждать. Но вот что делает Путник =При Сталине учили, что русские были великие, что Невский, Суворов, Кутузов, Ушаков, Нахимов= Правильно учили. =Русские были великие и справедливые, войны вели оборонительные= Тоже правда. Иногда не оборонительные, но по просьбе союзников. Которые потом, как правило, предавали. =Запад ненавидел и замалчивал= Правда ПОДНОГОТНАЯ. =а мы открыли все и изобрели все - и Иван Петров – создатель первого в мире слона, и советские слоны – самые счастливые в мире= Простительные, всем народам свойственные преувеличения. Во всяком случае, народам не придуманным. :) Из этого меню вы можете: Вглядитесь. Вопрос о том, ВЕЛАСЬ ЛИ АКТИВНАЯ ПАТРИОТИЧЕСКАЯ ПРОПАГАНДА ПРИ СТАЛИНЕ, как утверждаю я, ПОДМЕНЯЕТСЯ ВОПРОСОМ: были ли основания для такой пропаганды? Вариантов два - первый: я уйду с заявленной темы, где косвенно признана моя правота (из текста Путника ясно – пропаганда была, да ещё какая!) уйду на иные темы - уже достижение, проигрыш не выявлен и заигран - второй: я не отвечу на пост - и появятся ОСНОВАНИЯ ЗАЯВИТЬ - ОН НЕЧЕСТНЫЙ, ОН НЕ ОТВЕЧАЕТ НА НЕУДОБНЫЕ ВОПРОСЫ. Вот эту возможность я сейчас Путнику отрубаю. И говорю - нет так не пойдет. давайте возьмем один тезис - о патриотизме русской интеллигенции и доведем его до конца. Потом вернемся к основной теме. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

"Злые вы. Уйду я от вас." (с) martin_voitel@lj 2010-09-26 03:31 (ссылка)

1. Мне, ув. ВП, тоже приходилось сражаться в Вашем журнале на несколько фронтов - с Вами, thomasbrute, irescha, aakina etc. Я же не жаловался. 2. Речь у нас шла не о патриотизме русской интеллигенции, а о патриотизме Л.Н. Толстого. Я напомнил Вам его изречение, бывшее в свое время весьма популярным: "Патриотизм есть последнее прибежище негодяя." 3. Тема заглавного поста здесь - не патриотизм русской интеллигенции, а позитивные и негативные стороны личности и правления Н.С. Хрущева. Действительно - не будем с нее съезжать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Злые вы. Уйду я от вас." (с) trim_c@lj 2010-09-26 04:37 (ссылка)

Да, приходилось. Но - заметьте - я в таких ситуациях, когда Вас атакуют с двух сторон, никогда не становлюсь третьей - просмотрите. И уж точно не заявляю - "он не отвечает на неудобные вопросы", легко убедиться - когда человека атакуют несколько, я всегда на его стороне (в плане технологии, а не позиций, разумеется) Исключение - когда атака вызвана явным нарушением законов приличия и достойного поведения. Нельзя писать, что Гитлер защищал евреев - и рассчитывать на любую мою поддержку. А что касается возврата - не против , но давайте тему о патриотической и непатриотической пропаганде в России доведем до конца - она прямо касается проблемы кто ответственен за крах - структура Империи и тупое упрямство властей, упорно отвергавших даже скромные планы реформ, или все-таки непатриотичность лучших представителей интеллигенции. Давайте разберемся с патриотизмом мастеров слова (Ответить) (Уровень выше)

	Re: "Злые вы. Уйду я от вас." (с) trim_c@lj 2010-09-26 08:46 (ссылка)
	Вот так ясным утром 26-го сентября 2010 года в 9 часов 30 минут ушел от нас славный воитель за правду и против интелей Мартын (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Злые вы. Уйду я от вас." (с) martin_voitel@lj 2010-09-26 17:05 (ссылка)
	Временно, ув. ВП, временно - мне ж за звиздеж в жж не платят. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: "Злые вы. Уйду я от вас." (с) trim_c@lj 2010-09-27 01:03 (ссылка)
	Ну вот - да разве ж я написал "постоянно"?упаси Бог НО, ЕА, ведь и я не писал, что "злые" и "уйду" - так что "какой мерою меряете..." А платить здесь никому не платят, вон и Путник говорит, что у него это хобби (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Кое-что о технологии спора martin_voitel@lj 2010-09-28 00:51 (ссылка)
	> Из длинного поста с возражениями Вы вбираете четыре фразы и пишете возражения на них. Вы тоже предпочитаете не отвечать на некоторые мои неудобные вопросы - например: если "в 20 в. все страны с пестрым национальным составом развалились", нужно ли признать национальный состав США не пестрым? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Кое-что о технологии спора trim_c@lj 2010-09-28 01:55 (ссылка)
	У меня лишь один вопрос - с чего Вы взяли, что я именно этот вопрос считаю неудобным - а не попросту неинтересным, поскольку опровержение ОЧЕВИДНО? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кое-что о технологии спора martin_voitel@lj 2010-09-28 18:58 (ссылка)

И в чем же оно заключается? Национальный состав населения США не пестрый? Или, может нет у них "в анамнезе" гражданской войны Севера с Югом или добровольно-принудительно присоединенных мексиканских территорий? Но есть и другие мои тезисы/вопросы, на которые Вы не сочли нужным отвечать - например: как может человек быть "выше и сложнее империй", если часть не может быть сложнее целого, а клетка - организма? И как именно зовут этого человека, который ueber alles - не Шамиль ли Басаев? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кое-что о технологии спора trim_c@lj 2010-09-29 02:58 (ссылка)

ОНо заключается в некотором общеизвестном тезисе, что многонациональные державы могут приобрести характер "греческого салата", а могут и "плавильного котла".э Вот общее мнение состоит в том, что СШа строилось по модели "плавильного котла" - русский и итальянец, поляк и японец в следующем поколении уже все говорят по-ангийски и считают себя американцами - переплавка завершена. И благодаря высокой мобильности населения покидают свои "чайна", "джапа" и "айриш" тауны - становятся просто американцами, хотя и помнят о своем происхождении. Замечу, - в России с расселением народностей по своим территориям, на которых местная народность составляла большинство, и малой территориальной динамикой населения, процессы развивались принципиально иначе: армянин, эстонец, узбек или чукча жили у себя и среди своих и продолжали говорить на родном языке. Политика федерализации и коренизации, обязательная принадлежность первых лиц к коренной национальности, принятые в СССР лишь усугубили это положение. Разница на мой взгляыд очевидна и общеизвестна - эти модели следует рассматривать абсолютно по-разному ЗЫ Начиная с 80--х в штатах сиуация начинает меняться - формируются регионы с преобладающим испаноязычным населением. Что будет дальше - нгикому не ведомо (Ответить) (Уровень выше)

Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-26 04:31 (ссылка)

если полтораста лет (начиная с Герцена, а при советской власти сугубо и двугубо) народу вбивали в голову, что "империя - это бяка", у многих мог сформироваться соответствующий стереотип… А из великих писателей 2-ой половины 19 в. настоящим патриотом можно назвать разве что Достоевского. Остальные - "гнилые интеллигенты" Конечно, большой вопрос, кого считать великим и как определять патриотизм и гнилость. Но вот Толстой, участник двух военных кампаний и автор грандиозной исторической эпопеи о величайшей военной победе столетия, да еще написанной после тяжелого поражения империи, которому был свидетель – неужто недостаточный патриот? ЕА – ответьте? В принципе, если два величайших: Толстой и Достоевский были именно патриотами, а один еще и величайшим певцом русского солдата и русского офицера – уже можно утверждать, что тезис ложен. Но пойдем дальше – вот Станюкович. Если Толстой был певцом русского солдата и русского офицера, то проза Станюковича навсегда останется памятникам русскому матросу и русскому морскому офицеру. Скажете – он не великий! Пусть так. Но ведь влияние зависит не от того - «великий –не великий», а от того читает ли писателя молодежь. У меня на полке большой том Станюковича – «сталинское издание», кто постарше, меня поймет. В школе прочел от корки до корки – и дважды. И навсегда влюбился в парусный флот и его героев (а «Беспокойный адмирал» - глазастый черт чего стоит!). И уже взрослым с удовольствием перечел – и уверен –миллионы подростков империи точно так же читали и восхищались. Ладно, Станюкович не великий. А А.К.Толстой – помните «Князь Серебряный» - личный друг императора, что антирусский и антипатриотичный – а, он тоже «не великий». А Бунин – тоже непатриотичен и против империи? Ну, ЕА – заявите. Этот ведь точно великий. Да, антиимперская литература была, левая была – бесспорно. Наверное и антирусская была – просто не читал такой, но может есть, не знаю. Но кто ТАМ великий – ну-ка назовите? Да не было ничего подобного. Не писал никто из приличных писателей "империя - это бяка", я не так уж плохо знаю русскую литературу, практически с любым «патриотом» готов поспорить на сей предмет, а вот такого, что империя – бяка припомнить не могу Но глянен на конец 19 и начало 20-го И «На поле Куликовом» - манифест русскости Блока и его же «Скифы» -тоже антипатриот? И Есенин? И позже «Белая гвардия» - это антиимперская литература? А «Лебединый стан»? Т.е. кто из них не русский патриот – из великих конца Империи – Блок, Есенин, Гумилев, Ахматова, Цветаева – кто? Сон разума – и слепая вера пропаганде, без намека на попытку – сесть и самому подумать. А сон разума рождает чудовищ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-27 01:12 (ссылка)

А порой и агглелов. Вот и такой как Бузина написал на тему: "каким быть подлинному национализму" (http://www.segodnya.ua/news/14176794.html) Неисповедимы пути Господни, но я всегда утверждал, что главным националистом в этой стране станет Ахметов. Видать сбылось. Значяит и Янукович на полпути к национализму. Украинскому, ЛВ, заметьте - ИМЕННО УКРАИНСКОМУ. Есть еще порох в пороховницамх у Виктора Федорыча, еще повоюет он за украинский язык (ведь не совсем же он болван, нес па?) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 00:35 (ссылка)

Как справедливо заметил Вассерман, то, что Бузина называет "подлинным национализмом", есть не что иное как обыкновенный патриотизм. Проблема, однако, в том, что никакие связи не помогут сделать ножку маленькой, а душу большой никакие "измы" и никакая соловьина мова не способны превратить дефицит платежного баланса государства в профицит, не говоря уже о такой непростой вещи, как погашение кредитов МВФ. :-( (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 01:59 (ссылка)
	А чем отличается "национализм" от "патриотизма" - тем же , чем шпионы от разведчиков - или есть по-Вашему отличия? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 09:40 (ссылка)
	Субъект национализма - историческая нация (этнос), субъект патриотизма - государство со всеми его гражданами независимо от этнической, религиозной и пр. принадлежности(политическая нация). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 10:04 (ссылка)
	Субъект национализма политическая нация, субъект патриотизма - государство. Этнический национализм - нацизм (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 16:54 (ссылка)
	А чем, с Вашей точки зрения, отличается политическая нация от государства? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-09-29 04:00:03

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-09-29 06:51:35

	Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 01:13 (ссылка)
	Ну, Виктор Федорыч Виктором Федорычем, а вот заметки о РЕАЛЬНОЙ ЯЗЫКОВОЙ СИТУАЦИИ на Украине писателя Игоря Судака (которого Вы, наверно, как и Бузину, считаете "украинофобом"): УТЛОЕ СУДЕНЫШКО И БОЛЬШОЙ КОРАБЛЬ САМОРУСИФИКАЦИЯ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 02:17 (ссылка)

Нет, я просто никогда не слыхал о таком писателе. Но хочу обратить внимание на одну вещь. Один пост - большой - под названием "Сон разума рождает чудовищ" адресован Вам и именно Вам - там к Вам прямые обращения. Второй - под тем же названием - адресован Вершинину. Первый продолжает обсуждение ранее начатого спора на тему "о пропаганде патриотизма или о антипатриотизме русской художественной литературы" Второй есть явная реакция на злобу дня - и продолжение моего противостояния с Вершининым - оценка личности и роли Януковича. В связи с этим мне непонятно - почему Вы ответили на второй и проигнорировали первый? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 04:19 (ссылка)

ну и хрен с ней тогда - с такой мовой! Нельзя спасать свой язык, заставляя детей других национальностей обучаться на нем. Это называется - насильственная ассимиляция, а короче - преступление. Да и просто элементарный дебилизм. Вот любопытно. А когда детей украинцев три века заставляли учиться на неродном языке - это как тогда называлось? И что-то я не слыхал, чтобы русские ТОГДА возмущались и рассуждали о "слабом языке". Однако давайте признаем - 300 лет русский насаждался в украине административным путем, 300 лет русский (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 09:50 (ссылка)

> детей украинцев три века заставляли учиться на неродном языке Что же это за "неродной язык", основы которого заложили выпускники Киево-Могилянской академии Памва Берында, Симеон Полоцкий, Мелетий Смотрицкий, Феофан Прокопович, на котором творили Гоголь, Булгаков и Ахматова? В России принято связывать «украинство» с этничностью, с пресловутой «мовой», — но это абсолютно не соответствует действительности. Каждый «великоросс» может легко проверить это на личном опыте. Любой, у кого русский native, а не advanced, через пару недель по приезду в Киев перестанет слышать «мову», которая льется из всех радио и телевизоров, — и не потому, что там к вашему приезду срочно перешли на русский. «Мова» перестанет быть для вас даже подобием иностранного языка. Не говоря уже о «суржике» на улице, даже в его одесском варианте, который изрядно приперчен идишем. Возможно, не каждому «великорусскому» уху с разбегу будет «по плечу» фраза: «Тех, кто кушает мацу, узнаю я по лицу». Но для понимания строчек: «С одесского кичмана бежали два уркана. Бежали два уркана, тай на волю» — переводчик вам точно не потребуется. (Последний классик русской литературы харьковчанин Эдуард Лимонов как-то написал о еврейских эмигрантах третьей волны: «В этих людей въелись все хуёвые привычки моего народа». Увы, мы не всегда обмениваемся самым лучшим). Вернувшись домой (в Москву, в Архангельск, в Пермь, в Томск), ваши знакомые будут удивлены, как громко вы разговариваете, как изменилось ваше произношение буквы «г» и как легко к вашей речи пристали «украинизмы». Аналогичный результат даст поездка в Ростов-на-Дону, Краснодар или Воронеж, потому что и то, и другое — русский Юг. Наш русский Юг, с южной экспрессивностью, с привычкой жить на улице, как дома. (http://ivan-petr-sidor.livejournal.com/8754.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ putnik1@lj 2010-09-28 10:08 (ссылка)
	Однако же нокдаун... Интересно, уважаемый ВП предпочтет не заметить или ответить невпопад? (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 10:30 (ссылка)

Теория о том, что украинского языка не существует и украинского народа тоже не существует, мне знакома. Просто каждый русский намного выше этих хохлов, которые не могут даже понять, к какому народу они относятся, и русские призваны историей просветить этих туземцев - это понятно. Я вместо этих всех сложностей, я хочу понять две вещи: - это разные языки или нет? - если язык один, по какой причине императоры издавали эмский указ и валуевский циркуляр?что они собственно запрещали и ограничивали - и главное - зачем? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Сон разума рождает чудовищ putnik1@lj 2010-09-28 11:38 (ссылка)
	Они пытались ограничить использование местного говора в политических целях определенной группой политической эмиграции, базировавшейся в одной из сопредельных держав. Глупо и тупо, конечно. Некоторый сектор социума всегда будет пытаться стать первым хотя бы в пространстве от ручья до опушки. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Сон разума рождает чудовищ martin_voitel@lj 2010-09-28 16:49 (ссылка)

Оба эти документа вообще-то были изданы в царствование одного и того же императора - Александра II. Целью их было ограничение ввоза из-за границы подрывной литературы, в которой образованному слою малороссов растолковывалось, что они-де - совсем особый народ, да к тому же еще изнывающий под монголокацапским игом. Я согласен с ув. ЛВ, что это была такая же ошибка, как глушение "вражьих голосов" в советское время - запретный плод сладок. Сейчас в России существуют группки фриков, ратующих за "независимую Ингерманландию со столицей в освобожденном от монголокацапской оккупации Ниеншанце, бывш. Санкт-Петербурге" (http://ingermanland.narod.ru/) или изобретающих "сибирский язык" (http://www.volgota.com/) - именно благодаря тому, что их никто не запрещает, их влияние минимально. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-09-29 04:04:57

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-08 03:50:20

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-08 08:56:26

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-08 10:36:20

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-09 04:10:26

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-09 04:38:42

(Комментарий удалён)

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-09 05:47:37

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-09 06:17:14

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-09 12:47:12

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-12 11:06:46

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-12 12:08:29

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-12 12:54:08

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-12 13:09:33

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-12 13:16:04

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-12 13:37:14

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-13 03:21:00

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-13 14:27:31

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-13 14:45:59

Не могу не... - putnik1@lj, 2010-10-12 13:54:06

Re: Не могу не... - trim_c@lj, 2010-10-12 14:52:41

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-10-12 12:57:11

А колнизация таки была - trim_c@lj, 2010-10-09 05:43:47

Re: Сон разума рождает чудовищ trim_c@lj 2010-09-28 12:07 (ссылка)

Замечательный текст. Точный, выразительный и научный - чувствуется, что писал большой лингвист. Но есть и иное мнение. Вот зав. кафедрой нацуниверситета проф. Тищенко (владеет примерно 20 языками, буквоед и перфекционист, каких мало, меня при личном знакомстве буквально потряс, я думал, что таких уже нету) составил карту (http://langs.com.ua/movy/zapoz/2.htm) словарной близости европейских языков, вот что получилось ( цитирую статью С.Грабовского) "Что же касается того, что украинский и русский языки не очень отличаются друг от друга, то этот вопрос менее дискуссионный. С точки зрения фонетики, лексики и грамматики ближайшим к украинскому является белорусский язык (84% общей лексики). С точки зрения лексики близкими к украинскому являются также польский (70% общей лексики), словацкий (68% общей лексики) и в меньшей степени русский язык (62% общей лексики). А вот в итальянском и французском языках 70%, в русском и болгарском 74%, в испанском и португальском 75% общей лексики, и ничего, французы, скажем, учат итальянский, а итальянцы - французский, и считают, что это их не тяготит." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-09-28 16:37:57

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-09-29 03:46:01

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-09-29 06:11:50

Re: Сон разума рождает чудовищ - trim_c@lj, 2010-09-29 06:29:32

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-09 12:39:13

Re: Сон разума рождает чудовищ - martin_voitel@lj, 2010-10-02 19:25:09

Патриоты-то они патриоты, но особого рода: martin_voitel@lj 2010-09-28 09:31 (ссылка)

Европеец может вполне честно хотеть цивилизовать туземца и верить, что когда нибудь он или его дети и внуки станут тоже европейцами. Но и тогда туземец в нынешнем своем качестве – это только заготовка полноценного человека. Личинка. А бабочкой станет, только когда превратится в ровню, в европейца. Европейцы любили Россию. Свою Россию. Россию красивых имений и больших, светлых квартир на Невском проспекте, Россию аллей, на которых под липами играет военный оркестр. Россию беседок в парках и библиотек, красивых «платьев в талию» и блестящих эполетами мундиров. Книги в толстых кожаных переплетах с золотым обрезом уютно мерцали за стеклами ореховых «шкапов», в этих книгах французские вставки в русский текст давались без перевода – как в сочинениях Льва Толстого. Это потом, при советской власти, делались сноски с переводом. А граф Лев Николаевич писал для людей своего круга, о которых заранее известно – они знают французский язык как родной. Или русский как родной – какая разница? Били настенные часы, скрипели мореные дубовые половицы, почтительно снимал шапку дворник, прислуга вносила тарелки и в обед разливала в них суп-пюре. В креслах библиотек и кабинетов замечательно читались книги про то, как надо цивилизовывать «сиволапое мужичье» и «павианов бесхвостых». А в присутственных местах благородия и высокоблагородия с зачесанными надвое, спрыснутыми одеколоном патриотическими бородами, во вновь вошедшими в моду при Александре II очках, в красивых мундирах вели умные разговоры о том, как же ее, туземную Русь, цивилизовывать? Хорошо! Как же не любить таких замечательных людей? Чехов и Булгаков происходят не из дворян. Но ведь и у них образы «русских туземцев» ничем не лучше блаженного Платона Каратаева или вечно пьяного денщика Николая Ростова – Лаврушки. Потому что другую Русь, туземную, европейцы или вообще не любили, или любили так же, как Киплинг – Индию. Разве не любил?! Любил. Вполне искренне, но не как родину, нет. Родиной для Киплинга были не берега Ганга и не заросли джунглей, а Сассекс и Лондон. Он ярко и красочно описывал, как орут, толкаются, погоняют слонов туземцы, как они поют и пляшут… Но матери нас научили, Что старая Англия – дом. И Мать моряков у него шлет сыновей за море, в Индию в том числе. Из дома – в колонию. Русская Англия и Русская Индия не разделены океаном, русские европейцы ее тем более любят. М. Ю. Лермонтов сознавался, что С отрадой, многим незнакомой, Я вижу полное гумно, Избу, покрытую соломой, С резными ставнями окно. И в праздник, вечером росистым, Смотреть до полночи готов На пляску с топаньем и свистом Под говор пьяных мужичков. Но так же и Киплинг любил смотреть на туземные жилища и на веселящихся туземцев. Слой русских «европейцев» остро нуждался в исторических мифах. Именно в черных мифах о России! Такие мифы выполняли сразу три важнейших психологических функции. 1) Принимая такой миф, русский европеец объединялся с остальной Европой. Он до конца осознавал себя пришельцем с другого континента, которого занесло в туземную Россию, и приходится тут жить и работать. «А вообще, я ваш, французы и англичане». Придет время и окажется: миф подставляет и их, интеллигентов. Их тоже имеют в виду милейшие цивилизованнейшие европейцы, поддерживающие и формирующие, черные мифы. Но иллюзий, в которых жили интеллигенты, хватило лет на двести. 2) Черный миф о России оправдывал привилегированное положение дворянства и интеллегенции. И если уж говорить до конца честно, оправдывал и свое высокомерие по отношению к туземцам. Миф не воспринимался на свой счет. Это туземная Россия – грязная, дикая и подлая. Это она – жестокая и грубая. А мы то хорошие! Мы боремся, не покладая рук, с этой Россией, цивилизуем ее, что есть сил. В общем, чем хуже Россия, тем больше право на привилегии. 3) Миф оправдывал свое неумение работать. В России плохие дороги? А их и не может быть хороших. Надо было начинать еще в прошлом году, а мы начали строить только сегодня? А что поделать: Россия матушка, – такие вот мы разгильдяи, и ничего с нами не поделаешь. Половину денег разворовали? А так всегда было, в России искони воруют. Подумаешь, и я чего то спер! Такая вот народная традиция. (с) В.О. Мединский. О русском пьянстве, лени и жестокости. (Ответить) (Уровень выше)

Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: martin_voitel@lj 2010-09-28 09:34 (ссылка)

От себя добавлю насчет Станюковича: Вы встречали в объемистых романах современных ему английских маринистов (капитана Марриэтта, к примеру) хоть одно упоминание килевания, "кошки-девятихвостки" и прочих средств поддержания дисциплины в тогдашнем Royal Navy? Зато у Станюковича офицеры через одного - звери, почем зря потчующие бедных матросиков зуботычинами и линьками... Тоже ведь чернуха! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: trim_c@lj 2010-09-28 10:43 (ссылка)
	Хочу как всегда понять цель написанного. Вы отрицаете патриотизм Станюковича? Вы возражаете против патриотизма лучших представителей русской литературы? В чем цель? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: martin_voitel@lj 2010-09-28 17:40 (ссылка)

> Вы возражаете против патриотизма лучших представителей русской литературы? См. заголовок, данный мной заглавному посту этой ветки. Я когда-то имел сомнительное счастье быть женатым на женщине, которая меня любила, но при этом рассматривала как полено, из которого нужно непрестанным пилением, попреками и придирками выстрогать буратину на свой вкус. В этом ей, само собой, оказывала посильную помощь ее мать... Сейчас бы я, может, и нашел бы какой-то достойный способ разрулить эту ситуацию, а тогда, еще не будучи в полной мере мужиком, надеялся, что "может, само рассосется", пока не пришлось делать ноги... Думается, это можно рассматривать как модель "патриотизма" российской интеллигенции: я выступал в роли народа, моя жена (которая, повторяю, меня любила и притом едва не довела до самоубийства) - интеллигенции, теща - "доброжелателей" из "цивилизованного мира". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: trim_c@lj 2010-09-29 03:56 (ссылка)

вы можете не любить как гуманистическую направленность, так и морализаторство классической русской литературы (впрочем, лучшие образцы - Гоголь, Чехов, Толстой в лучших проявлениях) вполне от этого свободны. Но я вынужден вернуть Вас к исходной теме. А она была такова - русская литература описывала империю как бяку и способствовала ее разрушению. А советская литература еще более. И единственным русским литератором, коего Вы согласны считать вполне патриотом - Достоевский Вот я перчислил список известных литераторов второй половины 19-го и начала 20-го века. Вот все они патриоты, некоторые прославили в мире и в веках русскую армию и флот, и решительно никто не описывал Империю как бяку, как нечто скверное, что надлежит разрушить. Герцен из великих единственное исключение, достойное упоминания. Т.е. я утверждаю, что ваш тезис об антиимперскости и непатриотичности известных русских писателей не соответствует действительности. Отмечу , что и сравнение с тещей и женой в этом пункте действительности не соответствует. Ни у одного из упомянутых павторов "квасного" патриотизма, могущего вызвать обратную реакцию отторжения также не наблюдается. И я отказываюсь принять Ваш тезис как в общем , так и касательно любимого мною Станюковича. И обоснований того, что большинство оченряли империю и не были русскими патриотами, я у Вас не вижу (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: martin_voitel@lj 2010-10-08 04:24 (ссылка)

Мне уже несколько раз приходилось высказывать мысль о том, что патриотизм есть в наше время чувство неестественное, неразумное, вредное, причиняющее большую долю тех бедствий, от которых страдает человечество, и что поэтому чувство это не должно быть воспитываемо, как это делается теперь, -- а напротив, подавляемо и уничтожаемо всеми зависящими от разумных людей средствами. (с) Лев Толстой. Патриотизм и правительство. Выше я уже приводил цитату из его же "Хаджи-Мурата" - как гордые чеченцы, которым автор вполне сочувствует, приходят к выводу н необходимости уничтожать русских, как крыс, волков и тараканов. Думается, комментарии излишни. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: - trim_c@lj, 2010-10-09 03:57:21

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: - martin_voitel@lj, 2010-10-09 04:24:56

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: - trim_c@lj, 2010-10-09 05:01:11

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: - martin_voitel@lj, 2010-10-09 12:36:53

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: trim_c@lj 2010-09-28 12:14 (ссылка)

Зато у Станюковича офицеры через одного - звери, почем зря потчующие бедных матросиков зуботычинами и линьками... Тоже ведь чернуха! Вы уверены, что "через одного"? извиниться не хотите? Потому что я с детства люблю Станюковича - тут у меня личная страсть и воспоминания детства - зачем швырять грязью в писателя, чьи произведения прославили русский флот и русского моряка на весь мир - патриоты, блин (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Патриоты-то они патриоты, но особого рода, ч.2: martin_voitel@lj 2010-10-02 19:14 (ссылка)

Вы уверены, что Станюкович сколько-нибудь известен за пределами того самого Русского Мира, из коего Вы хотите вывести Украину, как Моисей евреев из рабства египетского? А в остальном - всё познается в сравнении. Как я уже писал, английские писатели-маринисты упоминаниями килевания и cat o'nine tails почему-то не грешат. Всё познается в сравнении: скажем, покорение европейскими поселенцами Северной Америки - это, согласно авторам вестернов начиная с Фенимора Купера, внесение цивилизации в дикие дебри, а то, что при этом кто-то оказывается последним из могикан - закономерные издержки в целом позитивного процесса. Зато идущее примерно в ту же эпоху покорение Россией Кавказа русской же литературой рисуется как наступление Проклятой Деспотии на Гордых Вольных Горцев: Старики хозяева собрались на площади и, сидя на корточках, обсуждали свое положение. О ненависти к русским никто и не говорил. Чувство, которое испытывали все чеченцы от мала до велика, было сильнее ненависти. Это была не ненависть, а непризнание этих русских собак людьми и такое отвращение, гадливость и недоумение перед нелепой жестокостью этих существ, что желание истребления их, как желание истребления крыс, ядовитых пауков и волков, было таким же естественным чувством, как чувство самосохранения. Это, если не забыли, опять же Великий Писатель Земли Русской граф Лев Николаевич Толстой - "Хаджи-Мурат". (Ответить) (Уровень выше)

О вере в постоянные ценности и стабильный выбор trim_c@lj 2010-10-09 03:13 (ссылка)

> martin_voitel Повторяю вопрос: как быть с "любыми-каждыми" человеками, которые стали жертвой распада советской империи? __________________________________________________ Вопрос представляется принципиальным и важным. Он сам способен стать материалом для независимой ветки дискуссии и уже очень далеко отстоит от вопроса о том, как оценивать деятельность Хрущева. Вот мое предложение - давайте сделаем такую ветку, притом по вопросу: - кто виноват в трагедии людей пострадавших от распада СССР? Вопрос "как быть с такими людьми" мне представляется странным: а)это вопрос к правительствам разных стран б)пострадавшие очень разные, поступать с ними следует по-разному (некоторых видимо следовало бы и в тюрьму заключить, ибо среди пострадавших есть и те, кто в КГБ людей пытал) - и потому мне непонятно, какого ответа Вы, увжаемый ЕА от меня ждете на этот вопрос? ====================================================== >trim_c: Россияне решили, что терпеть неудобства переходного периода они не хотят > martin_voitel Помнится, при советской власти нам тоже объясняли, скажем, отсутствие в продаже туалетной бумаги или колбасы "трудностями переходного периода". Когда этот "период" превысил по длительности 70 лет, терпение народа лопнуло. Нынешний "переходный период" длится уже 20 лет - мой сын, родившийся в июле 1991, скоро закончит институт. СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! ___________________________________________________ Как Вы верно заметили, в СССР ждали 70 лет, пока не разочаровались. В слушае со свободой и демократией прождали 10 лет - и радостно от них отказались. В свете сказанного я не вполне понимаю смысл вопроса. Россия отказалась от свободы, демократии и либерализма. И вернулась к примату государства над личностью, авторитаризму и чиновничьему управлению рынком. Так что теперь вопрос о том: СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! благ от путинского авторитаризма и господства чиновничества? Если я верно Вас понял, то я уже ответил - по-моему от путинизма особых успехов ждать не стоит, система уже в кризисе. И я думаю, что ее выметут. Другой вопрос, что народ российский больно тороплив. Он через 10 лет попыток построения либерального рынка и какой-то демократии решил что это не для него. Последовали 12 лет путинизма, но похоже и от него скоро откажутся. Не знаю. Метания из стороны в сторону мне не кажутся хорошим вариантом, россиянам следует остановиться и подумать куда и как они реально хотят идти. Но судя по "Суду времени", к демократии они идти не хотят - тогда об этом нужно громко и честно сказать, и ЧЕСТНО описывать то, что реально строится. И нужно либо не проводить выборов вообще, или проводить их не для всех, но не проводить имитаций. Нужно правдиво сформулировать основы общества, по поводу которых согласно большинство россиян. И им следовать, а не шарахаться при первых признаках трудностей - так мне кажется (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор martin_voitel@lj 2010-10-09 05:07 (ссылка)

> СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! благ от путинского авторитаризма и господства чиновничества? Блага путинского авторитаризма имеют вполне материальное выражение - посмотрите статистические данные о росте уровня жизни населения РФ с 2000 года, выражающемся в росте продаж новых автомобилей и других товаров длительного пользования, о росте рождаемости и средней продолжительности жизни. Это всё "от дорогой нефти"? - так при ельцинской "де**мократии" всю маржу от нее положили бы в карман гусинские-березовские, триллионерами бы, небось, стали - а стаду быдлу биомассе народу бы фиг чего досталось. Вот народ гг. либералов и не жалует, что видно хотя бы из ТВ ток-шоу, ссылки на которое я уже давал и Вам, и хозяину журнала, в котором мы сейчас беседуем: http://www.5-tv.ru/video/505677/ http://www.5-tv.ru/video/505676/ > Последовали 12 лет путинизма, но похоже и от него скоро откажутся. Могу Вас заверить, что от путинизма никто отказываться не собирается. Наоборот, всех мыслящих людей уже тошнит от Лунтика (так в России величают президента РФ Д.А. Медведева) с его бла-бла-бла про "инновации-модернизации", щенячьими восторгами по поводу халявного айфона и стремлением в ВТО, путь в которую, слава Богу, преграждает обиженная Грузия. Так что мы тут с нетерпением ждут 2012 г., когда снова можно будет призвать на царство ВВП. > к демократии они идти не хотят Демократия - это ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ НАРОДА. Хотя, конечно, народ можно объявить "неправильным", "нехорошим", "архаичным", "азиатским", "патерналистским", "не понимающим своей пользы" - что и делают персонажи из "Суда истории" и более высокопоставленные особы - скажем, советник Медведева г-н Юргенс (http://www.ng.ru/economics/2010-09-16/1_modernize.html). Но если народ не нравится - значит, нужно выбрать для жизни какой-нибудь другой народ, никто не неволит. > Нужно правдиво сформулировать основы общества, по поводу которых согласно большинство россиян. Как показал опыт путинского правления, такими основами является мягкий (некоторые даже считают - чересчур мягкий) авторитаризм на консенсусной основе. > И им следовать, а не шарахаться при первых признаках трудностей Опыт братской Украины, которая, "не шарахаясь", 20 лет идет по пути Чистой Демократии, что-то не вдохновляет следовать ее примеру. Еще менее вдохновляет опыт Демократического Ирака и Демократического Афганистана. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор trim_c@lj 2010-10-09 06:08 (ссылка)

Ну мягко говоря, удивлен. Если Россию путинизм вполне устраивает, то набранный большими буквами принципиальный вопрос - странен СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! А чего собственно? Путиным все удовлетворены, так чего ждать-то? Правда должен заметить: а)Медведва, от которого всех тошнит посадил Путин - и отвечает за него тоже Путин б)посадил он его не на царство, а в кресло Симеона Бекбулатовича, на царстве как был Путин, так и остался в)"Наоборот, всех мыслящих людей" - ЕА, кто это Вас уполномочил делать заявления от имени всех мыслящих людей? И кто назначил вас главноопределяющимповопросу: кто мыслит, а кто нет? г) так при ельцинской "де**мократии" всю маржу от нее положили бы в карман гусинские-березовские - еще того страннее. Насколько мне известно, объемы чиновного воровства при Путине явно и значительно больше таковых при Ельцине – даже и в относительных показателях. И наконец самое главное martin_voitel Опыт братской Украины, которая, "не шарахаясь", 20 лет идет по пути Чистой Демократии, что-то не вдохновляет следовать ее примеру. Еще менее вдохновляет опыт Демократического Ирака и Демократического Афганистана. Сказать, что я возмущен – это просто ничего не сказать. Вам великолепно известна моя точка зрения – НИ ИРАК, НИ АФГАНИСТАН, НИ ДАЖЕ УКРАИНА НЕ ЯВЛЮТСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ. Вы по этому поводу никаких возражений не представляли. Следовательно весь Ваш пассаж есть заведомо лживая пропаганда. Я, если Вы заметили, перестал беседовать с Путником. И именно потому, что от лжи и пропагандистских приемов он решительно не хочет отказываться. Но если мы тут не обмениваемся мнениями и не пытаемся нечто понять, а зарабатываем пропагндистские очки в глазах некоей аудитории, то я немедленно уйду. Меня форумные упражнения не увлекают ни в каком смысле. Пожалуйста ЕА, очень Вас прошу – воздерживайтесь от лжи. Ни к чему это. Потому что назвать Ирак или Афганистан демократиями – есть прямая и ничем не прикрытая ложь ( впрочем, ельцинской России и сегодняшней Украины это тоже касается – не было там демократии и нету, в лучшем случае там были переходные режимы). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор martin_voitel@lj 2010-10-09 06:32 (ссылка)

> набранный большими буквами принципиальный вопрос - странен СКОЛЬКО ЕЩЕ, ПО-ВАШЕМУ, НУЖНО ЖДАТЬ?! Я имею в виду тех, кто по-прежнему считает, будто колбаса растет из выборов и призывает и дальше предаваться карго-культу: вот построим взлетную полосу как у белых людей ("демократические институты") - и рано или поздно на нее сядут железные птицы и привезут нам всяческих ништяков. > Медведва, от которого всех тошнит посадил Путин - и отвечает за него тоже Путин Положим, Дмитрий Анатольевич - человек более чем совершеннолетний и отвечает за свои поступки сам. В том числе и за попытки завоевать симпатии общественного мнения, опираясь на идеи, которые себя скомпрометировали еще в прошлом тысячелетии. > И кто назначил вас главноопределяющимповопросу: кто мыслит, а кто нет? По-моему, одного взгляда на либеральных органчиков Млечина, Сванидзе и иже с ними в "Суде времени" достаточно, чтобы понять, мыслят они или нет. > так при ельцинской "де**мократии" всю маржу от нее положили бы в карман гусинские-березовские - еще того страннее. Насколько мне известно, объемы чиновного воровства при Путине явно и значительно больше таковых при Ельцине – даже и в относительных показателях. Гусинский с Березовским были не чиновниками, а гл. обр. бизнесменами. И мне ПОФИГУ "объемы чиновного воровства при Путине" - пускай этим компетентные органы занимаются, им за это жалованье платят. Уровень жизни народа (в т.ч. и мой собственный) РАСТЕТ - значит, видимо, теперь чиновники воруют с прибылей, а не с убытков. > моя точка зрения – НИ ИРАК, НИ АФГАНИСТАН, НИ ДАЖЕ УКРАИНА НЕ ЯВЛЮТСЯ ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ГОСУДАРСТВАМИ. Согласно методикам государства, которое в нашем мире выдает сертификаты соответствия "нормам демократии", Ирак и Афганистан есть вполне демократические страны - там есть избранный президент, избранный парламент, вроде бы даже свободные СМИ. А вот Китай, например, по тем же критериям, есть Тоталитарный Адъ, Россия - где-то серединка наполовинку. > ( впрочем, ельцинской России и сегодняшней Украины это тоже касается – не было там демократии и нету, в лучшем случае там были переходные режимы). Пусть будет так. Однако пример "переходного режима" современной Украины тоже не вдохновляет ему следовать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор trim_c@lj 2010-10-09 07:00 (ссылка)
	>Согласно методикам государства, которое в нашем мире выдает сертификаты соответствия "нормам демократии" Вы меня с кем-то путаете. С людьми, обсуждающими проблемы пиндостана и вашингтонского обкома я дискуссий не веду - о чем кажется уже уведомил. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор martin_voitel@lj 2010-10-09 12:53 (ссылка)

Пусть так. Тогда ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Когда, по-Вашему, демократия начнет приносить на украинской почве осязаемые плоды, когда (при сохранении нынешнего политического строя) украинцы смогут зарабатывать на достойную жизнь, не покидая родных пределов, когда украинская наука и наукоемкая промышленность достигнут того же уровня, какой у нее был в советское время? При нашей жизни или?.. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - trim_c@lj, 2010-10-12 11:04:15

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - martin_voitel@lj, 2010-10-12 12:20:43

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - trim_c@lj, 2010-10-12 13:00:32

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - martin_voitel@lj, 2010-10-12 13:33:30

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - trim_c@lj, 2010-10-12 15:03:39

ДАЁШЬ РАВНОПРАВЕНСТВО! (С) - martin_voitel@lj, 2010-10-13 19:41:57

А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - martin_voitel@lj, 2010-10-13 20:23:49

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - putnik1@lj, 2010-10-13 20:40:48

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - martin_voitel@lj, 2010-10-13 20:54:40

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - putnik1@lj, 2010-10-13 21:19:43

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - trim_c@lj, 2010-10-14 01:52:46

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - martin_voitel@lj, 2010-10-14 07:14:23

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - putnik1@lj, 2010-10-14 07:31:24

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - trim_c@lj, 2010-10-14 10:04:38

КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - martin_voitel@lj, 2010-10-14 12:57:11

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - trim_c@lj, 2010-10-14 13:12:44

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - martin_voitel@lj, 2010-10-14 13:21:08

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - trim_c@lj, 2010-10-14 13:42:24

ГЕНИАЛЬНО!!! - putnik1@lj, 2010-10-14 14:07:03

Re: ГЕНИАЛЬНО!!! - trim_c@lj, 2010-10-14 14:31:09

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - martin_voitel@lj, 2010-10-14 14:33:04

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - trim_c@lj, 2010-10-14 14:43:29

Опущусь-ка я еще ниже. - martin_voitel@lj, 2010-10-15 15:10:52

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - chestnut_ah@lj, 2010-10-15 09:19:57

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - martin_voitel@lj, 2010-10-15 10:21:59

Re: КАПЛЯ КАМЕНЬ ТОЧИТ. - putnik1@lj, 2010-10-15 10:55:11

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - oleg_egr@lj, 2010-10-15 07:22:53

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - martin_voitel@lj, 2010-10-15 15:03:09

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - putnik1@lj, 2010-10-15 15:05:58

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - martin_voitel@lj, 2010-10-15 15:36:44

Re: А У ВАС НЕГРОВ ЛИНЧУЮТ! (C) - oleg_egr@lj, 2010-10-15 15:37:38

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - trim_c@lj, 2010-10-12 13:10:52

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - martin_voitel@lj, 2010-10-13 19:25:30

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - martin_voitel@lj, 2010-10-14 07:15:47

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор - trim_c@lj, 2010-10-14 09:14:20

Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор martin_voitel@lj 2010-10-09 05:15 (ссылка)

> - кто виноват в трагедии людей пострадавших от распада СССР? Те, кто допустил этот распад - начиная от Сталина, который в 1922 г. понимал эту опасность и предлагал "автономизацию" (включение территорий бывшей Российской Империи в РСФСР на правах автономий), однако впоследствии (скажем, в 1936 г.) не исключил из Конституции СССР пункт о "самоопределении союзных республик вплоть до отделения" и до вдохновленных красивыми лозунгами катастройки граждан, так весело зажигавших на митингах конца 90-х (включая и меня самого). > (некоторых видимо следовало бы и в тюрьму заключить, ибо среди пострадавших есть и те, кто в КГБ людей пытал) Есть мнение, что для предотвращения величайшей геополитической катастрофы 20 в. можно было и побольше пытать. Но так или иначе, Вы полагаете, таких БОЛЬШИНСТВО? Или большинство пострадавших - это всё-таки такие же простые советские труженики, как Вы или я, просто оказавшиеся в неудачное время в неудачном месте (Душанбе, Грозный, Ош...) с неудачным "пятым пунктом"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор trim_c@lj 2010-10-09 06:20 (ссылка)
	martin_voitel Есть мнение, что для предотвращения величайшей геополитической катастрофы 20 в. можно было и побольше пытать. ------------------------------------------------ Уже говорил и готов повторить - тема великоват для этой ветки. давайте продолжим в ином формате - можно обсудить формат в личке (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: О вере в постоянные ценности и стабильный выбор martin_voitel@lj 2010-10-09 12:30 (ссылка)
	Или у Вас в журнале. (Ответить) (Уровень выше)

	unkle_alx@lj 2010-10-09 05:32 (ссылка)
	Kliokampf http://www.proza.ru/2010/09/16/304 (Ответить)