Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-09-30 20:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
SPLENDEURS ET MISÉRES DES COURTISANES (6)

 

Окончание. Начало здесь, здесь, здесь, здесь и здесь.  Завершение цикла следует.

Девушка с приданым

Последний год второго десятилетия ХХ века начинался достаточно нервно, но не тревожно. Главной целью грузинской дипломатии, ввиду начавшихся, пока еще совсем «теневых» контактов с Москвой, было во что бы то ни стало найти хоть какого-то надежного спонсора и покровителя в Европе или за океаном (впрочем, на японцев в этом плане тоже выходили, предлагая стать «форпостом микадо на Черном море»). Кое-что получалось. 12 января 1920 года Верховный Совет Парижской мирной конференции принял решение признать, что Грузия все-таки есть и нанести ее очертания на карту, а также «поставить в повестку дня вопрос об изучении вопроса о рекомендациях по вопросу признания ходатайствующей стороны de facto». Это, как полагает «группа Вачнадзе», «был большой успех международного значения». Спорить не рискну. В Лигу Наций, правда, не приняли, требуя сперва уладить территориальные споры с Арменией, в том числе и насчет батумского порта (Ереван требовал сделать там СЭЗ, англичане сие всемерно поддерживали, но грузинам такой вариант совершенно не нравился, - делиться, да еще и под лондонским контролем, было жалко). Но тут не было бы счастья, да несчастье помогло. О Лиге, конечно, на время пришлось забыть, однако болезненный «батумский» вопрос решился на диво удачно. Аджарский клан Абашидзе, уже успевший переубедить всех тамошних оппонентов, твердо стоял на позициях «возвращения в лоно». Естественно, на условиях получения твердых гарантий. «Утерянную Родину» глава клана Мемед-бег, конечно, любил, но не забывал и о грешной земле. При османах Абашидзе по традиции были «султанчиками», но кемалисты старые правила ломали до основанья, так что Турция патриотического бега не устраивала. Не устраивало и продление британского присутствия: сэры и пэры видели в местной знати еле-еле экзотику, уважительно пожимали руки, но к рулю и, главное, доходам от порта не подпускали. Лучше всего, конечно, была бы независимость, но о такой роскоши не приходилось и мечтать. А коль скоро так, оставалось только как бы подчиниться Тифлису. При полном, конечно, непротивлении сторон. После того, как 14 января меньшевики официально подтвердили, что «мусульманская Грузия получит самую широкую автономию», дело можно было считать сделанным.19 марта 1920 года, собрав в Батуми огромный митинг, Мемед-бег Абашидзе открыто заявил державам, что «мусульманская Грузия примет все меры для защиты своего права быть автономной в составе Родины». И не просто примет, но и «найдет в этом деле могучих союзников». Намек на кемалистов был так прозрачен, что Лондон отказался от идеи «свободной зоны»: сами сэры и пэры воевать не хотели, а чужими руками на сей раз никак не получалось, - за пять лет устали все. Вопрос о «свободной зоне» сняли с повестки дня, решив, что лучше уж ломать руки культурным грузинам, чем рисковать. Тем не менее, ключевым – ибо близким и жизненно важным - направлением политики Тифлиса оставались переговоры с Россией. По сути, в идеале их стоило бы вести вечно, ничего при этом не подписывая, но Кремль на такие уловки сам был горазд. Мир с Грузией ему в этот момент был нужен, и в аргументах стесняться никто «за стеной» не собирался. Тем паче, что аргументы были весомые. В первую очередь, конечно, «осетинский».

Искусство спора

Среди народов Кавказа осетины, что не секрет, исключение. Так есть нынче, так было и тогда. Они ни разу за все время гражданской войны не поднимали вопроса о независимости и не ударялись в рассуждения о «проклятой русне». Даже не по соображениям высокой морали - учитывая специфику окружения, без России они бы просто не выжили. Правда, в боевом 18-м и не менее боевом 19-м их формирования сражались, в основном, на стороне белых. Но после победы большевиков им по вполне понятным причинам оставалось только покраснеть. В «грузинской» же Осетии в это время «большевик» означало, в первую очередь, «враг меньшевиков», что автоматически означало «враг Тифлиса». А таковых, как мы уже знаем, среди осетин было абсолютное большинство. Дожимая грузинские власти до кондиции, Кремль этим пользовался без всяких сантиментов, и с точки зрения политического прагматизма был абсолютно в своем праве. «Группа Вачнадзе», правда, предпочитает говорить о «стремлении России расчленить Грузию», но уважаемые коллеги, к сожалению, склонны видеть такие «стремления» решительно во всем, то ли не понимая, то ли делая вид, что не понимают элементарных вещей. Во-первых, РСФСР ни разу не озвучивала никаких территориальных претензий и, как государство, не несла формальной ответственности за чьи-то безответственные выступления. Во-вторых, Москва не имела перед Тифлисом никаких обязательств, более того, они были врагами, а на войне все средства хороши (та же Германия в годы Великой Войны держала на пайке «Комитет спасения Грузии»). И, наконец, коллеге Вачнадзе сотоварищи, все же историкам, да еще со степенями, не худо было бы чуть лучше понимать специфику времени и рамки допустимого: скажем «европейская» Польша аккурат в 1920-м творила с «европейской» же Литвой примерно то же, что «русские варвары» с грузинами, - при полном непротивлении Большой Европы. Короче, в конце января 1920 года внезапно – конечно, во Владикавказе, - заявил о себе Юго-Осетинский Окружком РКП(б), а спустя два месяца Кавказский Краевой комитет РКП(б) принял решение об организации Юго-Осетинского ревкома, - и переговоры пошли куда быстрее. Правда, в самом начале мая грузины слегка заартачились ( им – и я их понимаю – не хотелось легализовать у себя большевиков, на чем категорически настаивал Кремль), но на всякое действие есть противодействие. 6 мая .Юго-Осетинский ревком принял решение: «…подчиняясь приказу Кавказского краевого комитета, признаём необходимым объявить Советскую власть, пока в Рокском районе, закрыть ущелье… присоединиться к РСФСР… о чем известить Москву и демократическую Грузию», после чего Жордания приказал немедленно подписывать все, что скажут, и утром 7 мая договор, наконец, был подписан. Россия признала Грузию, причем, что было очень важно для Тифлиса, согласившись считать Абхазию ее частью , и обязалась не вмешиваться во внутренние дела соседа. Грузия, со своей стороны, признав РСФСР, обязалась вывести со своей территории английские войска (обычная формальность, все понимали, что не от нее это зависит) и – главное – все же выпустить «своих» большевиков из подполья.

Пацаны

В сущности, на этом «осетинский гамбит» можно было сворачивать, тем паче, что Баку мимоходом уже советизировали, а на западных и южных границах Советской России назревали серьезные неприятности: обострилась обстановка на польской границе, пришло второе дыхание к вдохновленным Врангелем добровольцам. В таком раскладе Грузия в планы, во всяком случае, первоочередные не входила. Насколько можно судить, Кремль, избытком «буржуазной морали» не отягощенный, но «революционную целесообразность» уважавший, попытался приостановить развитие событий до лучших времен. Но втиснуть шампанское обратно в бутылку не под силу даже верным ленинцам. Практически все лидеры почти стартовавшего мятежа были большевиками «свеженькими», к партийной дисциплине не привыкшими (а то и вовсе записаны в большевики посмертно, - недаром же сведений о них нет даже у всезнающего Гугля). Их сторонники, в основном, малограмотные крестьяне, тем более, считали себя вольными людьми. Особенно в Рокском ущелье, где потихоньку постреливали еще с марта 1918-го и власть Тифлиса была, скорее, номинальной. Добавляли масла в огонь и беженцы, ушедшие на север после прошлогоднего мятежа, которых «кровные братья» из-за хребта, грезя «единой Советской Осетией», изо всех сил подгоняли и воодушевляли, обещая подсобить, 28 мая в Москву полетел «Меморандум трудовой Южной Осетии», озвучивший стремление Южной Осетии войти «в состав Советской России на общем основании НЕПОСРЕДСТВЕННО», после чего, не ожидая никаких разрешений, из Владикавказа на юг выступила бригада добровольцев (около 1000 штыков) во главе с атаманом Гаглоевым (кстати, дедушкой милой девочки, когда-то бывшей пресс-секретарем нынешнего президента Грузии), сформированная, в основном, из тех самых беженцев. 6 июня не очень крупные (хватало только на повстанцев) части меньшевиков были разбиты около Джавы, еще два дня спустя, заняв Цхинвали, южноосетинский ревком провозгласил Советскую власть «от Они до Душета». То есть, на всей «осетинской» территории Шида Картли. Дальнейшие события «группа Вачнадзе» излагает весьма лаконично: «части регулярной грузинской армии и Грузинской народной гвардии подавили вооружённое восстание осетинских сепаратистов. В проведении успешных военных операций отличился начальник главного штаба Народной гвардии Валико Джугели». Коротко и ясно. Однако в данном случае простота хуже воровства. Все было куда сложнее. Сразу после падения Цхинвали грузинское правительство запросило Москву, как все это следует понимать, а получив естественный ответ типа «А мы-то тут причем? Ваши внутренние дела…» начало решать проблему. Восставших официально объявили «врагами всего грузинского народа и виновниками всех бед Грузии», и в ночь на 12 июня в бунтующие уезды вошла карательная экспедиция во главе с начштаба Народной гвардии Валико Джугели, позже подкрепленная армейскими частями полковника Чхеидзе.

Страстная неделя

На сей раз, в отличие от марта 1918 и октября 1919 годов грузины шли не усмирять, а карать. Между прочим, в чем-то понять их можно: повстанцы, как и всякие взбунтовавшиеся крестьяне, гуманизмом по отношению к грузинам, особенно замеченным в подавлении предыдущих мятежей, не отличались (хотя до смертоубийств дело доходило редко). Ответ, однако, получился, как ныне модно говорить, непропорциональный, главным свидетелем чего, как ни странно, стал сам Валико Джугели, в том же году опубликовавший мемуар «Тяжелый крест. Записки народногвардейца», отрывки из которого были мгновенно и с удовольствием расхватаны на цитаты большевиками (например, Троцким в труде «Между империализмом и революцией»), да и сейчас считающихся тяжелой артиллерией в осетино-грузинских дискуссиях. «Враг всюду в беспорядке бежит, почти не сопротивляясь. Этих изменников надо жестоко наказать», – пишет талантливый журналист, волей судьбы ставший alter ego другого знаменитого социал-демократа, Густава Носке, «кровавой собаки» германской революции. В тот же день – новая запись: «Рано утром Цхинвал взят нашим… У нас почти нет потерь. Но среди гвардейцев страшное раздражение против неусыпных наших врагов и потому уже сгорело несколько домов. Теперь ночь. Всюду видны огни. Это горят дома повстанцев. Но я уже привык и смотрю на это почти спокойно». Назавтра: «Всюду вокруг нас горят осетинские деревни… В интересах борющегося рабочего класса, в интересах грядущего социализма мы будем жестоки. Да, будем. Я со спокойной душой и чистой совестью смотрю на пепелище и клубы дыма… Я совершенно спокоен. Да, спокоен». Следующим утром: «Горят огни… Дома горят… С огнём и мечом…». Ближе к ночи: «А огни горят, горят, горят…». Ночью: «Теперь всюду огни… Горят и горят… Какая-то страшная, жестокая и феерическая красота… И, озираясь на эти ночные яркие огни, один старый товарищ печально сказал мне: "Я начинаю понимать Нерона и великий пожар Рима"». На все про все карателям понадобилось менее десяти дней. 20 июня поставили к стенке 13 арестованных вожаков мятежа, «правительство Советской Южной Осетии» в почти полном составе. Но война, в конце концов, везде и всегда война. Главная беда заключалась в том, что, хотя власти в выражениях не стеснялись, все их приказы и декларации относились только к «мятежникам, стремящимся силой оружия» и так далее. Прогрессивная же тифлисская общественность, привычно взвинчиваемая свободной прессой, требовала совсем иного. Как минимум, по выражению ведущего политического обозревателя влиятельной газеты «Эртоба» (20 июня) «полной и окончательной расправы с изменниками, ядовитыми змеями с их детёнышами, которые должны быть поголовно уничтожены». Особенно усердствовали те, кому не нравился сам факт заключения договора с большевиками. А таких было немало, и что бы ни имел в виду сам Жордания, он, как лидер демократического, дорожащего симпатиями электората правительства, не мог не идти в заданном «бомондом» фарватере. Поголовно, правда, не получилось. Но практически все сёла региона были сожжены, очень много (по разным источникам, от 3 до 5 тысяч людей, в том числе детей и женщин), тысячные толпы беженцев хлынули через перевалы. В понимании «группы Вачнадзе» это называется «Россия была вынуждена временно отступить». Согласно трактовкам «идейных» осетинских историков случился «геноцид». Так вот, геноцида, безусловно, не было. Ни Жордания в столице, ни Джугели на месте событий не ставили целью уничтожить осетин, как этнос. Однако осетинам от этого легче не было. Можно, конечно, не принимать в расчет мнение Филиппа Махарадзе: «Кара обрушилась не только на джавских осетин, поднявших восстание, но и на всё осетинское население Грузии. Вообще все осетины объявлены вне закона, признаны врагами грузинского народа, над ними производятся всевозможные насилия, побои, оскорбления, избиения, вплоть до насильственного изгнания». В конце концов, Филипп Иессеевич, один из лидеров грузинских большевиков, может быть и субъективен. Но вот в объективности Григория Свирского, никак ни той, ни другой стороне не сочувствующего, а всего лишь изумленного увиденным, сомневаться не приходится, тем паче, что описанный им сюжет (в пересказе Бен. Сарнова) случился 40 лет спустя, а само описание является всего лишь беглой, без всякого намека на политику путевой зарисовкой постороннего человека.

В кольце врагов

Насколько можно судить (мне, во всяком случае, представляется так), именно с этого момента, а вовсе не изначально, как пытаются изображать некоторые российские исследователи, режим «Первой Республики» превращается из классической, хотя и не лишенной флёра милой экзотики социал-демократии в нечто, очень похожее на еще неизвестный миру национал-социализм. Схватка лондонских бородачей с бородачом из Тифлиса завершилась нокаутом в пользу Ильи Григорьевича. Все неурядицы, все ошибки и неудачи с этого момента начали приписываться проискам врагов, которые везде и озабочены исключительно тем, как лучше навредить «миролюбивой и демократической Грузии». Русские (белые) были виноваты в том, что не согласились отдать «исторически грузинские» Сочи и Туапсе и русские же (красные) в том, что осетины бунтуют и требуют каких-то особых прав. Осетины в том, что вынудили подписать договор с русскими. Немцы, доннерветтер, просрали войну. Англичане не хотят признавать. Турки отняли «исторически грузинские» земель, а теперь это святое досталось азербайджанцам, которые, ясное дело, тоже виноваты. На армянах вообще столько грехов, что перечислять придется годы и годы. Про «диких апсуйцев» и говорить не приходится, тут всем все ясно. Короче говоря, дает метастазы заложенная за полвека до того и усугубленная непомерными амбициями болезнь. Та, которую Ричард Беховер, тогда же выпустивший в Лондоне книгу «В деникинской России» (где, к слову сказать, не щадит никого, а если кому-то и симпатизирует, то именно меньшевикам) определяет, как «классический пример превосходящего всякие пределы шовинизма малой нации». При этом специально поясняя, что диагноз относится «и к захватам территории вне своих пределов, и к бюрократической тирании внутри государства». Раньше, в 1918-1919-м, этого хотя бы официально стеснялись, в середине 1920 года такая идеология стала  фактически официальной; власти начали руководствоваться ею, не сознавая, что тем самым расшатывают под собой и без того не слишком прочный табурет. Даже слово «автономия» становится сродни ругательству, и при этом под раздачу попадают не только «тайные враги» и «агентура тайных врагов», но уже даже свои в доску. После 8 июля, когда англичане наконец-то эвакуируют Аджарию и грузинские войска занимают Батум, Тифлис напрочь забывает о гарантиях «самой широкой автономии грузинским мусульманам» и категорически отказывается вспоминать, игнорируя изумление Мемед-бега. Типа, вам, правоверные, посещать мечеть никто не запрещает, так какие вопросы? А вопросы были. «После восстановления в Аджарии юрисдикции Грузии, - аккуратно описывает ситуацию «группа Вачнадзе», - из-за ошибок, допущенных центральной властью, силы прогрузинской ориентации продолжали работать в неблагоприятных условиях». То есть, до воссоединения стремились воссоединиться, а как только воссоединились, настроения резко изменились:  все, что было наработано кланом Абашидзе - в результате очевидного обмана со стороны Тифлиса - сошло на нет, а общественные симпатии качнулись в сторону Турции. Между прочим, опасно усиливающейся Турции Кемаля, а не умирающего султаната.

Восстание ликанов

Насчет Абхазии и говорить нечего. Угробив массу сил на превращение «самой широкой автономии» в ширму и таки многого добившись, Ной Николаевич вместо того, чтобы как можно скорее оформить достигнутое юридически, начал тормозить процесс, уничтожая собственные достижения. Три проекта «автономной» конституции, один другого краше и удобнее, зависли без рассмотрения. Если в Сухуми кто-то позволял себе заговаривать на эту тему, из столицы приезжали суровые люди и объясняли унтерменшам, с какого дуба они слезли. Объясняли столь конкретно, что под конец обиделся даже на все заранее согласный, совсем ручной Варлам Шервашидзе, жалобно заявивший на одном из заседаний Совета, что «отношения между Грузией и Абхазией до сих пор не оформлены, а следовательно, юридически не обязательны для обеих сторон и что около трёх лет народ Абхазии ждёт Конституции». На бедолагу даже не соизволили цыкнуть.  Зато развернули программу «патриотической национализации» региона, интенсивно внедряя грузинский язык в школах, больницах и административных органах сверху донизу, разъяснив, что «граждане Грузии все грузины и должны общаться на государственном языке». Для несогласных – сперва без ведома Совета, а затем и вопреки его категорическому протесту, - прямым распоряжением из Тифлиса учредили «военно-чрезвычайный суд», действовавший на основании «особого порядка» и всего за полгода приговоривший к разным видам наказания 129 горлопанов, в том числе 20 – к расстрелу. Собственно, режим был хуже, чем во времена «генерал-губернаторства». Тогда, по крайней мере, не отрицалось, что «самая широкая автономия» когда-нибудь, после окончательного сокрушения всех врагов, все-таки будет. Теперь не было и этого. Когда в ноябре делегация Народного Совета прибыла в Тифлис, надеясь, как предполагалось по закону, «на паритетных с делегатами Учредительного Собрания началах» приступить к разработке конституции Абхазии, правительство Грузии наотрез отказало абхазам (дрессированным и лояльным по самое не могу) в их совершенно естественном праве. Правда, объяснив, что в Тифлисе достаточно квалифицированных юристов, которые уже почти подготовили окончательный вариант «Положения об автономном управлении Абхазией», а доверять такое важное дело невесть кому никак невозможно. После чего взбесились даже самые дрессированные, ручные, прикормленные и послушные, включая даже большинство приезжих «тифлисцев», 4 января 1921 года заслушав и утвердив вариант конституции, проигнорированный боссами. Между прочим, инициировал обсуждение батоно Варлама (!!!), и добавить к этом нечего.

Дары волков

На люди сор, однако, хватало ума не выносить. Напротив, проявив чудеса ума и политеса, в середине года сумели заполучить в гости (посмотреть на «единственный в мире уголок окончательно победившего демократического социализма») солидную делегацию крайне авторитетных и влиятельных европейских социал-демократов уровня Карла Каутского, «тени Энгельса», и Рамсея Макдональда, идола всемогущих британских тред-юнионов. В грязь лицом, естественно, не ударили, в проблемные уезды, разумеется, не возили, и результат оказался таким, какого ждали. Вернувшись из Тифлиса в полном восторге, господа демократы нажали на все имеющиеся рычаги. А рычагов было немало. В Лигу Наций, как ни старались, пробиться все же не удалось - из-за сложностей с Лондоном 16 декабря, при голосовании, «за» высказалось 10 из 24 участников при необходимом минимуме два трети. Тем не менее, к концу года, кроме РСФСР, независимость Грузии в той или иной форме признали Франция, Италия, Великобритания, веймарская Германия, кемалистская Турция, Япония, Бельгия, Австрия, Чехословакия, Польша, Аргентина и, разумеется, Никарагуа. А 27 января на заседании глав правительств государств Антанты Грузия была признана и de jure, - при особом мнении сэров и пэров, решивших «отложить решение на определенный срок» и янки, от обсуждения вопроса вообще уклонившихся. В отличие от кумиров евросоциализма, Лондон и Вашингтон, как всегда, считали не на два хода вперед. 



(Добавить комментарий)


[info]blakseafood@lj
2010-09-30 16:03 (ссылка)
независимость Грузии
в той или иной форме
признали Франция, Италия,
Великобритания, веймарская
Германия, кемалистская
Турция, Япония, Бельгия,
Австрия, Чехословакия,
Польша, Аргентина и,
разумеется, Никарагуа. - никарагуа вроде в тех годах окупировала США и врятли могли признать. в список ради прикола добавили? )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-09-30 16:08 (ссылка)
в смысле США окупировало Никарагуа )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yadocent@lj
2010-10-01 01:04 (ссылка)
Да не, там была тогда обычная незалежная банановая республика. И правила какая-то очередная Чаморра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-10-01 03:43 (ссылка)
наверное грузини кпили весь урожай бананов за это никарагуа тогда их и признало. В 2008 ом пришли русские и купили два урожая бананов, по одному за абхазию и за осетию. Потом придут китайци и купят три урожая за независимость сибири от россии )) вообще много банановых республик и гуановых островов )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-10-01 18:48 (ссылка)
Чувак, ты совсем больной. Если так банан чешется - сходи к венерологу.
Никарагуа Абхазию и Южную Осетию признала совершенно бесплатно. Просто потому, что проклятые гринго кипятком обоссались от такой новости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blakseafood@lj
2010-10-02 04:40 (ссылка)
да, грузия не оправдала надежды никарагуа в плане демократии )) даже гуановый остров с этого поимел 50 лимонов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2010-10-02 05:07 (ссылка)
Никарагуа на ту Грузию откровенно насрать. Вопрос в возможности крепко подколоть старого врага.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 17:27 (ссылка)
Ну, что тут сказать? исчадие ада эта Грузия.
Ну, как минимум дьявол среди истинных сынов Божьих, ангелов, архистратигов, серафитов солнцеликих, огненнокрылых херувимов...

Откуда и для чего столько вранья, ненависти, цинизма... Чего вы добиваетесь???

У вас вообще совесть есть уважаемый? )))

Ну не знаю, продолжайте, продолжайте )

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

В очередной раз прошу:
[info]putnik1@lj
2010-09-30 17:35 (ссылка)
покажите вранье. Здесь только факты. Любой ложный факт будет исправлен или убран с публичными извинениями. Любая неточность уточнена. В этом блоге делается именно так, многие могут подтвердить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 19:18 (ссылка)
Одно скажу: вы берёте "факт" и потом (не дай Бог не так поймут) добавляете: "Но если называть вещи СВОИМИ именами..." ))) и т.д и т.п.

Тут спросили: "и какое от этого ликбеза может быть практическое применение?"

Этот т.н. ликбез предназначен для специфического контингента не имевших никакого понятия об истории региона, да и вообще об истории как о науке, но готовых послушать "курс для чайников", предоставленный с "правильных" позиции и оправдывающий официальную пропаганду(фашисты, нацисты, неблагодарные, ущемляющие права соседей и прочих "серафитов солнцеликих", с самого начала их существования, к тому же робкие и пугливые...)

Но, с другой стороны, большинство читающих здесь могут иметь критическое мышление, способности не замечать или снять со скелета грязную пропагандистскую оболочку вами созданную и обнаружить, что оказывается грузины, это не какие то злобные горцы с кинжалом в зубах, а вполне цивильный народ, устраивающий заговоры и политические интриги против империи за освобождение своей родины, в фраке и в цилиндре с тростью в руках, аж 200 лет тому назад. В последствии, через примерно сто лет оккупации, добившийся признания от самой империи, не говоря о "Франции, Италии, Великобритании, веймарская Германии, кемалистской Турции, Японии, Бельгии, Австрии, Чехословакии, Польши, Аргентини..."

Вы вполне можете получить противоположный эффект, быдло быдлой, но ведь разумных людей тоже не мало. Так что продолжайте :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]putnik1@lj
2010-09-30 20:11 (ссылка)
Извините, Вы уверены, что говорите именно о моем тексте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 20:30 (ссылка)
Именно ваши тексты имею в виду. Это моё мнение, после прочтения ваших ликбезов, просто мнение. Если что извините.
На пример у товарища внизу, которыи zongo, другое мнение - мы вообще не должны существовать.
и он это понял после ваших ликбезов.

Вот видите, он и я правильно вас поняли.

Не хорошое вы дело делаете.

До свидания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]lawer_pravnik@lj
2010-09-30 20:41 (ссылка)
Уважаемый Каха.
Автор ликбезов говорит - "если есть возражения по сути (неправильно изложен факт и тэдэ) - возражайте". А общий треп типа "злой он и антигрузин" - это общий треп и есть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 21:22 (ссылка)
Уважаемый lawer_pravnik

Человек пишет как считает нужным свой ликбезик. Я же, на основании своих знании и понимании истории(истории моей страны, моей родины, того места где я родился, живу, наблюдаю, ощущаю, трогаю...), делаю свои выводы, говорю своё мнение, всего лишь.
Вы хотите чтоб я сел и изучил все (ВСЕ) источники и по пунктам их тут изложил? Во первых, я не историк.
Во вторых ,это не фундаментальный труд, а всего на всего "ликбез" для "чайников", который вряд ли достоин классического анализа и прочих академических дебатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]lawer_pravnik@lj
2010-09-30 21:29 (ссылка)
Но тогда какие претензии к автору? Только такие что Вам не нравятся факты? Тут два варианта: либо факты были - и они Грузию не красят, либо фактов не было - и автор лжец. К фактам у Вас претензий нет.
см пост груипи грандпа ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 21:55 (ссылка)
Вы тоже чуть ниже на пост посмотрите.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В очередной раз прошу:
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-30 20:56 (ссылка)
Должен заметить, что Вы демонстрируете какую-то совершенно инфантильную реакцию на вполне себе нейтральный текст. Вы разве не осознаете, что честная история любой страны, изложенная так, чтобы вещи назывались своими именами, будет выглядеть весьма неприглядно? Или Вы полагаете, что Грузия по какой-то непонятной причине должна быть исключением? Вы, по сути, предъявляете претензию автору ликбеза, что он не пишет этот ликбез в стиле придворного летописца. А он должен? Ну, не понравилось Вам изображение в зеркале, так зеркало-то здесь причем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 21:49 (ссылка)
вы хотите сказать, что господин putnik1 изложил честную историю и вполне себе нейтральный текст, и вещи назвал своими именами, без цинизма, насмешки, передёргивании... и т.д.? Ладно.
Где можно прочесть ликбез написанный в таком же духе господином putnik1 про Россию, вы можете мне указать? Я его прочту и может быть поменяю своё мнение.

Где читать ликбез господина putnik1 про Россию, где вещи называются своими именами, и честная история России выглядит весьма неприглядно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-30 22:53 (ссылка)
==без цинизма, насмешки, передёргивании...==
Именно. Есть только именование вещей своими именами и толика иронии. Вполне допустимо для автора, не претендующего на роль придворного летописца.

==где можно прочесть ликбез написанный в таком же духе господином putnik1 про Россию==
Почему именно putnik1 и именно про Россию? Почему не про Украину, где он родился и не про Испанию, где он живет? К тому же, про Россию и без него много плохого понаписано. Причем многое (не все) из этого плохого - правда. Что совершенно естественно, потому что, как я уже говорил, любая честная история - неприглядна. Нормальные люди обычно это понимают и воспринимают спокойно. Если же Вы не способны воспринимать неприятную правду - не читайте честную историю, читайте только лакированную и будет Вам счастье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 23:16 (ссылка)
Я не понимаю почему вы считаете этот ликбез правдивой историей. Для меня это не история вовсе... В прочем, повторятся не буду.

Значит про Россию автор не пишет правдивый, неприглядный ликбез. Не интересно ему. Грузия интереснее... Понятно )))

Уважаемый grumpy_grandpa, не надо меня учить, что мне читать и чему верить. Вашу библиографию можете оставить при себе, вряд ли она мне пригодится.

С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-30 23:54 (ссылка)
==Я не понимаю почему вы считаете этот ликбез правдивой историей.==
По очевидной причине - ее никто не опроверг. В том числе, и Вы.

==Значит про Россию автор не пишет правдивый, неприглядный ликбез. Не интересно ему. Грузия интереснее...==
Автор уже написал ранее несколько ликбезов про самые разные страны. Может дойдет очередь и до России. А может и не дойдет. Согласитесь, это его право - выбирать что ему интереснее.

==Уважаемый grumpy_grandpa, не надо меня учить, что мне читать и чему верить.==
То есть, Вы оставляете за собой право учить других, что есть правильная история, а что - "вранье, ненависть и цинизм"? При этом чужое мнение Вас не интересует. Позиция известная и не оригинальная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]cmike@lj
2010-10-01 00:42 (ссылка)
Может дойдет очередь и до России.
Было. См. "Суета вокруг Сарая"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]radson11@lj
2010-10-01 04:42 (ссылка)
И не только. Терек воет, Казань брал, Феннская легенда, Империя очень зла, В той степи, мужские игры на свежем воздухе, на сопках Манчжурии, полумесяц с икрой, о растерзании Польши-сие все о России

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-10-01 01:21 (ссылка)
Опровергать что? "курс для чайников", предоставленный с "правильных" позиции и оправдывающий официальную пропаганду(фашисты, нацисты, неблагодарные, ущемляющие права соседей и прочих "серафитов солнцеликих", с самого начала их существования, к тому же робкие и пугливые...)
Опровергать ненависть, цинизм, насмешку...?
Есть вещи, которые просто игнорируются в силу его неадекватности и бестактности. Можно только высказать своё мнение, обиду и т.д. что и было сделано.

Извините, но не надо лукавить. Вот когда дойдет очередь до России, где можно будет прочесть ликбез написанный в таком же духе, потом и будем говорить о честности и беспристрастности автора. Пока же его работа(данная), по моему, это мелкая поддержка, a la Епифанцев, официальной кремлёвской пропаганде.

Что значит я оставляю право учить других? где это вы прочитали? Несколько раз повторил, что это моё мнение, всего лишь. И чужое мнение меня интересует, иначе я не читал бы этот "ликбез". Если кто то кого то учил это вы - "Если же Вы не способны воспринимать неприятную правду - не читайте честную историю, читайте только лакированную и будет Вам счастье"- на которое вы уже ответ получили.
Не надо передёргивать, не красиво это и не достойно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-01 06:56 (ссылка)
==Есть вещи, которые просто игнорируются в силу его неадекватности и бестактности. Можно только высказать своё мнение, обиду и т.д. что и было сделано.==
Вы не находите здесь противоречия? Если Вы что-то игнорируете, стало быть и мнение свое не высказываете. Если же мнение высказали, значить уже не проигнорировали. Разумно было бы остановиться на каком-то одном варианте.

==Опровергать ненависть, цинизм, насмешку...==
Видите ли, если Вы усмотрели в некоем тексте "ненависть, цинизм, насмешку", то вполне могли бы такой текст проигнорировать (см.замечание выше). Но раз уж Вы решили не игнорировать, а вступить в дискуссию по поводу содержания этого текста, то оппоненты вправе ожидать от Вас соблюдения базовых правил любой дискуссии. В частности, правила, что любой Ваш тезис должен быть обоснован, любое обвинение не должно быть голословным. Если Вы видите в тексте "ненависть", но не можете подтвердить это конкретной цитатой из текста, значит, проблема, скорее всего, не в тексте, а Вашем его восприятии. Но проблемы Вашего восприятия никак не могут быть поставлены в вину автору текста - это исключительно Ваши проблемы.

==Извините, но не надо лукавить. Вот когда дойдет очередь до России, где можно будет прочесть ликбез написанный в таком же духе, потом и будем говорить о честности и беспристрастности автора.==
Лукавите как раз Вы, причем самым непритязательным способом - прибегая к аргументам ad hominem. Вам не понравился текст - оспаривайте положения текста, причем здесь личность автора? Данный конкретный текст уже написан и он либо честный, либо нет. Причем это не зависит от того, какие еще тексты это автор написал или не написал.

==Что значит я оставляю право учить других?==
К примеру, Вы предписываете автору какой еще ликбез (о России) ему написать, предупреждая, что только после этого может быть рассмотрен вопрос о его честности и беспристрастности. Пока, видимо, автор по умолчанию предполагается нечестным и пристрастным.

==Если кто то кого то учил это вы==
Ну, если Вы воспринимаете советы как оскорбление, прошу меня извинить. Совет на самом деле был искренним. История - дама, вообще-то, страшненькая. Смотреть на нее без макияжа весьма неприятно, привычка нужна, чтобы не передергивало. Совершенно очевидно, что Вас - передергивает. Выходов ровно два - либо привыкнуть, либо не смотреть. Тем более, что каждой стране имеются визажисты, чьей задачей является сделать из страшной ведьмы нечто приемлемое для взгляда. Понятно, что на их фоне люди, описывающие историю как она есть, представляются страшными циниками, насмешниками и ненавистниками. Причем, совершенно необоснованно. Тот же putnik1, например, в своих ликбезах весьма далек от очернения кого-либо. Он, скорее, проявляет некоторую долю политкорректности, смягчает стиль, выбирает выражения и находит оправдания. Вы по отношении к нему явно несправедливы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-10-01 10:58 (ссылка)
Вокруг одного и того же крутимся.
О.К. всё понятно.

Намерения оскорблять, и обижать у меня не было. Если кого то задел, могу извинится.

с уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо за понимание,
[info]putnik1@lj
2010-10-01 11:25 (ссылка)
уважаемый Каха. Огорчают не оскорбления. Огорчает необъективность. Сама идея ликбезиков родилась именно из желания, раз уж нет объективной истории, а врут с обеих сторон, сделать такую историю самому.

(Ответить) (Уровень выше)

Интересно. Но
[info]putnik1@lj
2010-10-01 03:55 (ссылка)
зачем писать то, что уже написано? Причем, хорошо написано:

http://lit.lib.ru/k/krawchenko_s_i/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Интересно. Но
[info]kaxa_m@lj
2010-10-01 10:59 (ссылка)
Спасибо большое, прочту обязательно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В очередной раз прошу:
[info]massaraksh7@lj
2010-09-30 21:04 (ссылка)
Товарищ внизу, который zongo1, с высокой степенью вероятности этнический грузин, со специфическим чувством юмора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ad hominem?
[info]zongo1@lj
2010-10-02 09:35 (ссылка)
Ню-ню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ad hominem?
[info]putnik1@lj
2010-10-02 09:38 (ссылка)
Ясно, что ра. А кому-то кажется, что ки. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В очередной раз прошу:
[info]k_k@lj
2010-09-30 22:23 (ссылка)
Я, очевидно, из тех, кого вы относите к быдлу, quote не имевших никакого понятия об истории региона, да и вообще об истории как о науке, но готовых послушать "курс для чайников" unquote.
У меня два гуманитарных высших образования, но я, как и вы, не историк. С интересом ознакомился с ликбезом по истории Грузии, на изложение которой, по видимому, прежде только вы имели монополию. С чем-то можно соглашаться, что-то, по видимому, толкуется пристрастно, но никто из ваших единомышленников не смог опровергнуть приводимых фактов. Резюмируя, лично я нахожу данный ликбез безусловно полезным, или, как здесь выразились, profitable, как для самообразования, так и для лучшего понимания процессов, происходящих в современной Грузии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 22:37 (ссылка)
Вы явно не из тех которых обычно ТАК обзывают.
Вы из другой категории, коих я тоже обозначил. )

С уважением

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]k_k@lj
2010-10-01 12:23 (ссылка)
Ну что же, рад что в отношении меня лично ваш вердикт кто быдло - а кто - нет, окозался для меня благоприятен.
Хочу однако заметить, что при вашем щепетильном отношении к трактовке исторических событий, вы сами грешите даже не неточностью, а применяете пропагандистский штамп, называя включение Грузии (разрозненных грузинских царств, если быть точным) в состав РИ - оккупцией, т.е., согласно БСЭ - пребыванием войск одного государства на территории другого в условиях состояния войны между ними. Вы либо также пристрастны и необъективны, либо - эти ликбезы предназначены в том числе и для вас, для ликвидации вашей исторической безграмотности.
Со взаимным уважением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-10-01 13:19 (ссылка)
Вы удивитесь, но оккупанты до сих пор в Грузии стоят.
Вот, я вас выгоню из вашего дома, сдам его в аренду пьяным туристам, а по утрам, у ваших детей (идущих в школу) отниму учебники, угрожая автоматом. Вечером же буду удивляться вашим жалобам, обзывая вас при этом, неблагодарным фашистом. Вот у вас будет счастье.
Не хочу с вами больше это обсуждать. без проблем можете приехать и посмотреть своими глазами.
Удачи.

Российские оккупанты отобрали у грузинской школьницы компьютер
29.09.2010
http://abkhazeti.info/abkhazia/2010/1285814419.php

Российские оккупанты отняли детей у двух женщин
http://abkhazeti.info/press/1262214481.php

Оккупанты не пускают гальских детей в грузинские школы
http://abkhazeti.info/press/1252988209.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]k_k@lj
2010-10-01 13:27 (ссылка)
От обсуждения публикаций этого ресурса увольте, извините.
Мы же об истории говорили, а не интерпретировали текущее состояние грузинско-чьих бы то ни было отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]kaxa_m@lj
2010-10-01 13:38 (ссылка)
Слушайте, вы отказываетесь не видеть настоящее, но при этом хотите обсудить события двести летней давности? )))
Нет смысла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В очередной раз прошу:
[info]k_k@lj
2010-10-01 14:31 (ссылка)
Почему не вижу? Жалко и девочку и компьютер. Жалко, безо всякого ерничества, тысячи грузинских беженцев - у меня в их числе есть родственники, живущие сейчас в России.
Но если отступить на 10-20 лет, настроить, так сказать, оптику - увидится, что вызвавшее ваше возмушение описание событий, описаных автором, поразительно воспроизводится в совсем недавнем прошлом - пришлые малокультурные народцы на исконных землях, отказывающиеся любить благородных грузин и жить под их благодетельным руководством, череда карательных походов, военные поражения, и конечно, злой гений свободолюбивой страны - Россия. Круг замыкается, парадигма истории региона становится понятна.
Так кто же вам виноват - описатель истории? Ее исследователь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2010-09-30 19:04 (ссылка)
Впечатлило:
"В 1919 году на основе всеобщего, прямого, равного и тайного избирательного закона был избран Народный Совет Абхазии."
И тут же через 4 абзаца:
"В 1918 году правительство Турции якобы для выявления воли населения Юго-Западной Грузии (Батумской, Карсской и Ардаганской областей) провело референдум. Референдум прошел в условиях нарушения международных норм – устрашения, шантажа и усиленной антигрузинской агитации."
http://krotov.info/lib_sec/04_g/ruz/ia_kr5.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 19:40 (ссылка)
Ну вот, что я говорил? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что Вы говорили?
[info]lawer_pravnik@lj
2010-09-30 20:39 (ссылка)
Это ссылка на Мераба Ванчадзе. И цитата из него же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что Вы говорили?
[info]kaxa_m@lj
2010-09-30 21:24 (ссылка)
Чем не ликбез? )

(Ответить) (Уровень выше)

Ну вот видите,
[info]zongo1@lj
2010-09-30 19:57 (ссылка)
все мои выводы о Грузии и грузинах подтверждаются, и именно уважаемым хозяином.
А мне зачем-то желтые карточки предьявляли, когда я сказал, что все явления, наблюдаемые в Грузии, имеют глубокие исторические корни, ни о каких заблуждениях или отклонениях и речи быть не может - мы имеем дело с традицией. А стало быть - косметической сменой правящей верхушки проблему не решить.
Ведь не будете вы утерждать, что появление новой матки превращает пчелиный рой во что-то новое?
Уважаемый хозяин наглядно продемонстриривал социальную евгенику, приведшую к появлению общности, называемой грузинским народом. Пути исправления положения были изложены мною прежде (http://putnik1.livejournal.com/580009.html), но позволю изложить их еще раз (тезисно):
1. Внешнее управление
2. Денацификация с привлечением международного суда
3. Контрибуции и репарации в пользу угнетаемый грузинами меньшинств независимо от срока давности
4. Всеобщее и обязательное обучение реальной истории, с упором на коллективную ответственность, действенное раскаяние и осознание неотвратимости и справедливости возмездия
5. Тестирование на развитие коллективной народной мудрости
6. Превентивная географическая реорганизация http://putnik1.livejournal.com/580009.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну вот видите,
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-09-30 20:23 (ссылка)
Любая деятельность осуществляется только в том случае, когда она кому-нибудь нужна. Кому и зачем нужно делать все изложенное Вами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут ведь какое дело.
[info]zongo1@lj
2010-10-02 09:57 (ссылка)
Будь, скажем, Грузия на месте Свазиленда...
Хоть и неудобно отвечать вопросом на вопрос, но: Вы считаете, что Грузия - не проблема?
Если так, то, разумеется, решать проблему, которой нет - нонсенс.
Если же проблема имеется, то, по моему скромному мнению, решение должно быть максимально эффективным, долгоременным, но не абсолютно необратимым (ибо кто знает, что и в каком виде понадобится нашим потомкам лет чере 100?).
Опять же, с точки зрения, что проблема все-таки есть.
Представьте гипотетическую ситуацию (например, параллельную реальность), где Грузии нет, а территорию делят Северная Осетия (в составе России, разумеется) и Армения (основной геополитичекий соуизник России в Закавказье). Опять же по моему скромному мнению, подобная ситуация сулила бы России солидные дивиденты и снимала кое-какую головную боль.
Так как я ни в коем случае не сторонник любого подобия "окончательных решений" - то, как компромисс, я выдвинул "тезисы":)
Стоит ли игра свеч - тут мнения могут расходится. Но мнится мне, что поставь уважемый хозяин мои тезисы на голосование, то при условии примлимости затрат, они прошли бы среди большинства его не менее уважаемых друзей на "ура".
Однако, похоже, голосованию (и даже серьезному обсуждению) не бывать - отчасти из-за политкорректности, отчасти от того, что во мне подозревают провокатора (ну а "мир наизнанку" прямо-таки спинным мозгом чует во мне "этнического грузина", а сам хозяин предположил, что я - "молодой абхаз", я уже и не говорю о странном вопросе, который он мне задал месяц или два назад).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь какое дело.
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-02 10:41 (ссылка)
Не то чтобы Грузия - не проблема. Но это проблема мелкая и неопасная. Зато, если бы кому вздумалось последовать Вашим рекомендациям, мы бы получили на свою голову проблему крупную и серьезную. Нам что, заняться больше нечем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь какое дело.
[info]zongo1@lj
2010-10-02 20:44 (ссылка)
Ну, коли проблема не стоит внимания - то правы Вы. Если же проблема более серьезна, чем считаете Вы, то мое решение близко к оптимальному. Риски же минимальны, если подойти к решению серьезно. Я вам еще один сравнительный пример приведу из медицины: даже небольшая аневризма артерии головного мозга может привести к фатальному кровоизлиянию. Лучше от нее избавиться. Однако если трепанацию черепа будет проводить подпасок Ваня в сарае ржавым колуном - риск один. А если опытный нейрохирург Иван Иванович в хорошо обеорудованной операционной - то риск совсем другой. Хотя исходные условия: больной с аневризмой и необходимость трепанации черепа - одни и те же.
Вы мне вот что скажите: Вы несогласны с диагнозом, методом лечения или со всем вместе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь какое дело.
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-02 22:05 (ссылка)
Наличных проблем всегда намного больше, чем сил и средств для их решения, поэтому надо выбирать. Прежде чем рассматривать рецепты лечения следует сначала ответить на вопрос - а есть ли смысл вообще заморачиваться? Вот, обоснуйте сначала - зачем? Да, конечно, Грузия для нас несколько поважнее Свазиленда, но не так, чтобы уж намного. Друга из нее все равно не получится, а враг она неопасный. Силы и средства, потребные на гипотетическое "лечение" Грузии дадут на порядок больший эффект, будучи приложены внутри нашей страны. Поэтому пусть сами лечатся. Или не лечатся. Как им будет угодно. Кроме того, у меня есть сильные опасения, что в случае чего, лечение, по традиции, достанется подпаску Васе со ржавым колуном. Поэтому - лучше не надо. Что касается диагноза и метода лечения - не вижу смысла обсуждать их правильность и применимость, поскольку роль доктора в данном случае России категорически не нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь какое дело.
[info]zongo1@lj
2010-10-03 10:47 (ссылка)
Дело даже не столько в том, что Грузия в одиночку может сделать, а что можно сделать (извне), используя ее геополитическое положение. Опять приведу медико-биологический пример: для развития любого процесса необходимо три условия "хозяин", "агент" и "восприимчивость хозяина к агенту".
Вот агента мы изменить практически не можем. Хозяина тоже - все-таки гитлеры нынче не комильфо.
Остается одна цель - восприимчивость. Как уничтожили оспу? Вакцинировали людей.
Впрочем, если Вы считаете, что умелый агент, воспользовавшись географическим положением Грузии и ее политической ориентацией (т.е. "восприимчивостью"), создать действительно большие проблемы, или предотвратить наиболее благоприятное развитие ситуации - воля, как говорится, Ваша.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут ведь какое дело.
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-03 11:17 (ссылка)
Я действительно не вижу, чего такого существенно неприятного может сделать России Грузия (или кто-то извне через Грузию). Мелкие пакости, не более. Если бы Грузия действительно серьезно угрожала российским интересам, ее бы раскатали еще в 2008г. Но и в этом случае "лечить" их бы никто не стал - занятие дорогое, хлопотное, муторное и неблагодарное. Просто привели бы в безопасное состояние, может в восемнадцатый век, а может - и в каменный. Это и проще и дешевле. Только даже и этого не требуется - они и так безопасны.

(Ответить) (Уровень выше)

Понимаете,
[info]massaraksh7@lj
2010-10-02 19:44 (ссылка)
насчёт меня всё просто и логично. Уважаемый gelavasadze Вас зафрендил, согласитесь, в высшей степени маловероятно, что он бы это сделал, глядя на посты, подобные тем, которые присутствуют, например, в данной ветке. Придумайте правдоподобное логическое объяснение, и мои подозрения развеются, как ветер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете,
[info]zongo1@lj
2010-10-02 20:29 (ссылка)
Дело было так.
искал наиболее популярных русскоязычных блоггеров из Грузии. Зафрендил двоих. Что позволяет отслеживать их с любого компьютера. Лень набирать "gelavasadze". Один зафрендил меня в ответ. Может быть, он рассчитывал, что я разовью тему о реформе здравохранения в США. А может быть, от делaет это автоматически. Я понимаю, что это не снимает с меня подозрений, но ничего более убедительного в свое оправдание предложить не могу, г-н штандартенфюрер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете,
[info]putnik1@lj
2010-10-02 20:41 (ссылка)
Не виже оснований оправдываться в том, что Вы грузин (если Вы грузин). Нет плохих наций и хороших наций. Все равны. А грузины, ко всему, дали миру Агмашенебели, Шота из Рустави и Кобу. Далеко не каждый европейский народ может похвалиться таким длинным списком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете,
[info]zongo1@lj
2010-10-02 20:49 (ссылка)
А я не оправдываюсь. Если необходимо для дела - признаю себя виновным. Просто не люблю выпады ad hominem.
Но один ваш посыл не понял: если все равны, то какое значение имеет этническое происхождение того же ИВС?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Понимаете,
[info]putnik1@lj
2010-10-02 21:17 (ссылка)
Равны все. Но некоторые рождают гениев, а некоторые нет. Пример: на всю албанскую историю есть только Скандербег. На всю исландскую только Снорри. На всю ново-румынскую, пожалуй, что и никто (хорошо, возьмем Ионеско, который офранцузился до полного разрумынивания). О Латвии, Эстонии, Словакии и Словении, думаю, и говорить не будем. Да, собственно, и Литва с Хорватией недалеко упрыгали. А у Грузии - минимум - трое. Просто факт. Ничего более.

(Ответить) (Уровень выше)

Не очень убедили,
[info]massaraksh7@lj
2010-10-02 21:10 (ссылка)
Однако обещаю, что ad hominem применять больше не буду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну вот видите,
[info]putnik1@lj
2010-09-30 20:33 (ссылка)
Ваша ошибка в том, что Ной Николаевич и его товарищи уже понесли наказание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никак нет!
[info]zongo1@lj
2010-10-02 09:29 (ссылка)
Если лидеры гитлеровского правительста были наказаны, значит ли это, что сегодняшним неонацистам положен "карт-бланш"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никак нет!
[info]putnik1@lj
2010-10-02 09:37 (ссылка)
Хорошо. Не возражаю. Пинг-понг так пинг-понг, почему бы и нет. Но не о "гитлеровских" правительствах (термин неверен, тут или кому-то многовато чести, или кому-то маловато). Сделаем так: Вы сегодня (надеюсь, успею) ознакомитесь с первой частью "Всадников апокалипсиса", надеюсь, наконец, поймете, о чем я говорю, - и продолжим разговор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Извинюсь, но решил продублировать.
[info]zongo1@lj
2010-10-02 10:00 (ссылка)
(Оригинал был для grumpy_grandpa)
Тут ведь какое дело. Будь, скажем, Грузия на месте Свазиленда...
Хоть и неудобно отвечать вопросом на вопрос, но: Вы считаете, что Грузия - не проблема?
Если так, то, разумеется, решать проблему, которой нет - нонсенс.
Если же проблема имеется, то, по моему скромному мнению, решение должно быть максимально эффективным, долгоременным, но не абсолютно необратимым (ибо кто знает, что и в каком виде понадобится нашим потомкам лет чере 100?).
Опять же, с точки зрения, что проблема все-таки есть.
Представьте гипотетическую ситуацию (например, параллельную реальность), где Грузии нет, а территорию делят Северная Осетия (в составе России, разумеется) и Армения (основной геополитичекий соуизник России в Закавказье). Опять же по моему скромному мнению, подобная ситуация сулила бы России солидные дивиденты и снимала кое-какую головную боль.
Так как я ни в коем случае не сторонник любого подобия "окончательных решений" - то, как компромисс, я выдвинул "тезисы":)
Стоит ли игра свеч - тут мнения могут расходится. Но мнится мне, что поставь уважемый хозяин мои тезисы на голосование, то при условии примлимости затрат, они прошли бы среди большинства его не менее уважаемых друзей на "ура".
Однако, похоже, голосованию (и даже серьезному обсуждению) не бывать - отчасти из-за политкорректности, отчасти от того, что во мне подозревают провокатора (ну а "мир наизнанку" прямо-таки спинным мозгом чует во мне "этнического грузина", а сам хозяин предположил, что я - "молодой абхаз", я уже и не говорю о странном вопросе, который он мне задал месяц или два назад).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2010-09-30 21:56 (ссылка)
Я вот только не совсем понимаю, о каких осетинах вы говорите, уважаемый ЛВ? Вроде как осетины за хребтом появились только после победы большевиков в Грузии, они же, большевики, создали Южную Осетию. И в Цхинвали по переписи проживало только 4 человека из осетин.

Спасибо за ликбез. Жду с нетерпением момента оккупации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]legg78@lj
2010-10-01 02:23 (ссылка)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6f/Map-etno-tiflis.jpg
в частности и
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%8B_%D0%B2_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8#cite_note-0
вообще

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_kaa@lj
2010-10-01 08:00 (ссылка)
В Тифлисской губернии (http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/101386) было 67 268 осетин из миллиона жителей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]highlander26@lj
2010-09-30 22:02 (ссылка)
"предлагая стать «форпостом микадо на Черном море»)."

Шутите? Не поверю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]graf_yurgen@lj
2010-10-01 09:08 (ссылка)
Судя по нынешним деяниям нынешней Грузии - нет, без шуток.
Если тогдашний реверанс в сторону всех, кто подальше, был ясен - революция, бардак, все дела. То сегодняшний тоже понятен, в принципе.
О народе же Грузии стоит, наверное, сказать, что поддаётся зондажу полностью. Впрочем, микадо и тут переплюнули - ведь ныне Хиросима и Нагасаки висят на Москве и на русском империализме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blakseafood@lj
2010-10-01 03:56 (ссылка)
независимость Грузии
в той или иной форме
признали- тоесть в иной форме в какой?

(Ответить)

Оффтоп.
[info]massaraksh7@lj
2010-10-01 05:08 (ссылка)
http://www.lenta.ru/news/2010/10/01/ks/
Что это, серебряная пуля? Или даже осиновый кол?
Прокомментируете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп.
[info]ryghtvan@lj
2010-10-01 10:10 (ссылка)
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп.
[info]massaraksh7@lj
2010-10-01 10:54 (ссылка)
)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]whale052@lj
2010-10-01 05:58 (ссылка)
"Как минимум, по выражению ведущего политического обозревателя влиятельной газеты «Эртоба» (20 июня) «полной и окончательной расправы с изменниками, ядовитыми змеями с их детёнышами, которые должны быть поголовно уничтожены»"

Вы здесь ничего не напутали? В трактовке "идейных" осетин, эта фраза принадлежит кому-то, то-ли из правительства Жордания, то-ли из руководства народной гвардии, которого цитировал ведущий политический обозреватель.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-01 11:15 (ссылка)
Я, естественно, не читал соответствующий номер "Эртоба". Но я ни грамма не верю любым "идейным", хоть из Тбилиси, хоть из Владикавказа, хоть из Пекина или Москвы. Поэтому того, в чем не уверен, не пишу. А в статьях, воспоминаниях и письмах Жордания и Гегечкори, и даже в процитированном мемуаре Джугели, ничего подобно нет. Пищут о "врагах, изменниках" - но не про "змей и змеенышей". Поэтому у меня написано так, как написано. Может быть, автор статью в самом деле кто-то из видных меньшевиков, может быть, это цитата из какого-то выступления - но пока у меня нет ссылки, я не могу обвинить кого-то из политиков в нацизме. Хотя бы потому, что они мертвы и не могут оправдаться, зато многие нацики очень живы и могут поймать на ошибке.

(Ответить) (Уровень выше)

Хороший текст
[info]vindicator_rf@lj
2010-10-03 04:34 (ссылка)
Не понимаю претензий к тексту автора, изложившего события начала 20 века. Политика грузинского правительства в описанный период, это политика несамодостаточного государства, не более того. В 12 веке Грузия была самодостаточной державой и политика была другая.
На протяжении всего остального периода Грузия в своей истории самодостаточной не была. Всегда была чьим-то сателлитом.
Периоды в истории Грузии, когда грузины обладали равными правами с титульной нацией,сыграл злую шутку с самосознанием (когда Грузия, отказавшись от григорианства,
стала союзником Византии и когда была частью России).
Уже не будучи частью самодостаточной державы, а являясь снова сателлитом, пытается следовать критериям,справедливым для самодостаточной страны. Отсюда обиды на "неправильную" историю.

(Ответить)