Да, писал, помнится тогда реферат (в порядке подготовки в комсомол) про то, как погнали на хер лысую гнидину.

"Был избран", "невероятно приличный", "очень неглупый человек и талантливый управленец"... Ностальгируете, Лёва, ностальгируете.

Всего лишь констатирую. Факты на до 1972 год.

Лёвушка, ну, полно. Мы же прекрасно знаем, что не было никакого "был избран", а были группы влияния, которые боролись за высшее руководство. Съезды и пленумы всегда послушно голосовали единогласно. Говорить о приличности таких людей - тоже как-то не приходится, такая борьба за власть и мировое господство - это все за гранью морали. И управленцем он был посредственным, просто мировая нефтяная конъюнктура насытила бюджет, а распорядились этими средствами весьма посредственно. И при нем был придуман диагноз "вялотекущая шизофрения", и при нем была Чехословакия 68-го года. И хорошее было, и плохого не меньше. Ностальгируете, ностальгируете...

+пиццот

Если у Брежнева и было хоть какое-то преимущество перед Хрущёвым, то лишь в том, что Брежнев был дураком без инициативы.
Впрочем, "дурость" Хрущёва весьма относительна, тем паче не вижу смысла оценивать его деятельность грузинским взглядом, которым оценивает его ЛВ. (Для Грузии Хрущёв - абсолютное зло уже потому, что не дал осуществиться в Кремле грузинской династии.)

В русской истории есть персонажи, являющиеся злом абсолютным (Николашка Кровавый, Горбачёв, ВВП), но называть абсолютным злом генсека, при котором массы трудящихся впервые получили благоустроенное индивидуальное жильё, а Гагарин полетел в космос, считаю махровой вкусовщиной.

О Госсссподи... Может, лучше все же об экономике, а?

Понимаете, когда Вы пишите, Что Николай II, Горбачев, Путин - это зло абсолютное, то уже дальше, к Вашим словам, сложно относиться сеьезно.

Да, люди получили массовое жилье, хоть и довольно низкокачественное, но личное. Однако хлеб с отрубями и по маленькой булочке кормящим матерям - люди тоже не забыли.

==Понимаете, когда Вы пишите, Что Николай II, Горбачев, Путин - это зло абсолютное, то уже дальше, к Вашим словам, сложно относиться сеьезно.==
Николай II, имея власть абсолютного монарха, просрал не только страну, но и свою жизнь, а также жизнь домочадцев. Таким образом, он - зло абсолютное: и для многострадальной страны, и для многострадальной родни.
Горби - человек, ввергнувший Россию в хаос, чьё правление завершилось этночистками по всему периметру нашей необъятной родины и разбудило доселе дремавшие политические конфликты.
ВВП - человек, закрепивший худшие черты ельцинизма (Ельцин - лишь следствие Горбачёва), возведя их в ранг государственной политики, продолживший сокращение армии, уничтожение ВПК и науки вообще, утопивший "Мир" и закрывший военные базы в Камрани и на Кубе. Человек-катастрофа, чьи ужасающие масштабы историкам ещё только предстоит оценить в будущем.

==Однако хлеб с отрубями и по маленькой булочке кормящим матерям - люди тоже не забыли.==
Так вот в чём абсолютное зло Хрущёва!
Кстати, в "лучше всех преодолевшей кризис" России размер ежемесячного пособия на ребёнка для матери-одиночки - 217 р./мес., а для полной семьи - 134 р./мес. Так шта привет кормящим матерям! :-))

Хрущобы - это ухудшенная маленковская программа строительства массового жилья (в Питере есть построенные по ней дома - по сравнению с ними хрущобы это день и ночь), Гагарин - инерция сталинской ракетно-ядерной программы. Кукурузник к ним имеет самое касательное отношение.

==Хрущобы - это ухудшенная маленковская программа строительства массового жилья==
Но можно было бы вообще ничего не строить. Или строить почти только квартиры бизнес-класса, как сейчас и делается.

==Гагарин - инерция сталинской ракетно-ядерной программы.==
Таак, запишем: инерция в 8 лет. Если принять закон инерции справедливым в политическом масштабе, то останется только удивляться, почему в России в 1999 г. не произошло ничего столь же эпохального. Зато в другой "инерционной" наследнице СССР в 1999 г. было ликвидировано Киевское высшее инженерное радиотехническое училище ПВО им. маршала авиации А. И. Покрышкина (КВИРТУ ПВО).

> Но можно было бы вообще ничего не строить. Или строить почти только квартиры бизнес-класса, как сейчас и делается.

Почему такая жуткая дихотомия? Побывайте как-нибудь в Питере на Благодатной улице - там как раз стоят маленковские дома: тоже крупнопанельные но с _архитектурными излишествами_ - приятно посмотреть и потолки, к примеру, имеют человеческую высоту - 3 м. А хрущобы - это классическое подтверждение известной истины: СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ.

Потому что развал начался не 1991 году.
Проявился уже в 1985 году (не помните, как ракетостроителей обязали выпускать кастрюльки?).
Но началось значительно раньше, когда перспективные программы рубились в результате подковёрных интриг.

==не было никакого "был избран", а были группы влияния, которые боролись за высшее руководство.==

Выражение "был избран" везде и во все времена означало именно то, что Вы указали во второй части предложения. Иного значения оно никогда и нигде не носило. Так что все-таки "был избран".

==Говорить о приличности таких людей - тоже как-то не приходится, такая борьба за власть и мировое господство - это все за гранью морали.==

"Борьба за власть" - любимое развлечение элиты любого государства, поэтому она никак не может быть "за гранью морали".

"Борьба за мировое господство" - всего лишь негативная формулировка явления "глобальное соперничество", которое всегда было, всегда будет и опять же вполне входит в рамки морали.

Насчет оценки Брежнева как управленца спорить не буду - дело вкуса.

1. Был избран группами влияния. У каждой из которых была поддержка в составе ЦК.

2. Каким он был управленцем, следует отсчитывать по времени до инсульта. О чем мною и сказано.

3. До него сажали без всяких "вялотекущих", и я - видя нынешнюю новодворскую и прочих - не поручусь, что они не нуэждаются в лечении.

4. Чехословакия? Абсолютно правильное решение разумных людей.

Кстати, наш преподаватель по психиатрии на это сказал, что не было нужды придумывать диагноз "вялотекущая шизофрения". На тот момент психиатры располагали достаточным "набором" патологий, которые можно было, так сказать, пришить. Так что заболевание такое существует в действительности.
А шизофреники у нас теперь в Думе сидят. Один уж точно.

4. - И в чём правильность, простите? Какие последствия от этого решения были, окромя резкого снижения числа поклонников СССР на Западе?

Сохранение статус-кво в Европе ещё на 30 лет.

Вы хотите, сказать, что если бы войска не ввели, то статус-кво бы нарушилось? А аргументация?

Впрочем, если бы даже и нарушилось - какой бы от этого был бы вред для СССР?

1.Если можно в Чехословакии, значит можно и в ГДР и в Польше и в Болгарии.
2.Прямой. На оборону пришлось бы тратить ещё больше.

1. Если можно что? Заменить одно социалистическое правительство на другое?
2. О, е, как будто у нас хоть копейку тратили "на оборону". При перевесе по танкам раз в пять и ядерном паритете.

Это прямые ответы на Ваши вопросы.
Да, заменить правительство почему-то (вот представляете себе!) оказывается довольно чувствительным обстоятельством в условиях совместной обороны.
Оранжевая революция (кем бы не назывались революционеры социалистами/капиталистами/педерастами/националистами) - суть одна?
О затратах на оборону поговорим со специалистами. Но и они Вас не поддержат.

Не, я себе этого не представляю. Аргументируйте.

Что именно?

Аргументируйте, почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника.

t>Аргументируйте, почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника.
Это Ваш вопрос?
Да. Действительно. Задумаемся. Подписали договор с одним, его подвинули. Но ведь подписали? Чего напрягаться? Тот другой ведь тоже назвался своим. Только послал нахер все предыдущие договоры. Но зато социалистом себя назвал.
Возможно не важно как он себя называет, важно что он творит?

О! Дело не в смене правительства как такового, напрягает отказ от соглашений.
Расскажите, от каких обязательств отказалось правительство Дубчека? Опять нафиг в Вики отошлёте?

Вы ведь просили ответить только на: "почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника."
Ну я и ответил как мог.

Вы, пардон, крайне неубедительно ответили.
Подсказываю: обоснуйте тезис "послал нахер все предыдущие договоры".

Да как мог так и ответил.
Ну может и не послал, может и не нахер, но только вся система коллективной безопасности на секунду зависла в неопределённости.
Неопределённость - не та субстанция, на которую можно опираться.
Поэтому всем государствам и частным лицам и мне и Вам всегда и везде хочется определённости.

Ну, эм, да.
Мне хочется определённости, не изменяет ли мне любовница - так я её на всякий случай зарежу. Ничо личного. Пгелестно.

Ну если от этого вопроса зависит мир в коммуналке - то пожалуй зарежьте.

Пардон, не зарежу - для меня это этически неприемлемо - а вот Вас за такие советы дубьём могу.
Убивать пропагандирующих насилие для меня этически приемлемо.

В общем, более-менее позиции обозначили.

Мои личные этические позиции и понимание геополитических истин нашими недавними гос. лидерами не тождественны.
Просто они действовали в соответствии со своей логикой в той парадигме.
Что я и пытаюсь (пожалуй безуспешно) до Вас довести.

Ну, эм - я вполне согласен, что они действовали в соответствии со своей логикой в той парадигме. И?..
Логика плохая, парадигма никуда не годная, действия ошибочные. Результат - тот, что мы получили в 90м-91ом - прямое следствие глубокого идиотизма нашего руководства в частности в 68ом.

Эээ нет уважаемый.
Действовали они в 68. Действовали в соответствии с угрозой. Вероятно даже Ваше зачатие произошло благодаря сохранённому тогда в Европе статус-кво.
И ещё несколько генераций человеков произошло именно благодаря таким решительным действиям.
Идиотизм - это Ваша попытка измерять своим сегодняшним черпаком глубину той проблемы.

В 68ом году мне было девять лет. :)
А наличие угрозы Вы так и не доказали.

Вы не хотите видеть в Холодной войне главного. Эта война, хоть и холодная, была реальной, и она представляла из себя отнюдь не ельцинскую систему "сдержек и противовесов", но войну имперско-идеологическую. Имперскую в том смысле, что вассалы (не будем прекраснодущничать, ГДР, Чехословакия и прочая были именно что вассалами империи СССР, пусть и не жёстко зависимыми) служат только сильному хозяину, о слабого они вытирают ноги. (Вы же согласны с тем, что игнорирование Россией событий 888 привело бы к резкому усложнению и без того нерадостной ситуации на СК?) И идеологическую в том смысле, что любая политическая реформация социалистической модели снизу обнажает несостоятельность идеологов этой модели сверху. Так, классическая реформация не "исправила" католическую церковь, но уничтожила её в тех странах, где сия реформация набрала обороты.
Фактически, "безобидный" Дубчек указывал Москве, что у неё неправильные пчёлы и неправильный мёд, а чехословаки сами в состоянии построить "правильный" коммунизм.

Чтобы понять всю опасность дубчековских взглядов для "статуса-кво", стоит представить, как какая-нибудь Ангела Меркель начнёт публично критиковать капиталистическую модель США и требовать вывода из своей страны американских оккупационных войск, взамен обещая "нейтральнвый статус". Представили? Я не смог. Но если моя аналогия когда-нибудь претворится в жизнь, знайте - классической капмодели с США во главе наступил пушной зверёк.

Не вполне понял, что такое 888.
По факту - некто генерал де Голль публично критиковал "модель США" и вышел из военной организции НАТО - ну и?..

Отдельно прошу доказательств, что Дубчек требовал вывода советских войск из Чехословакии и претендовал на нейтральный статус - если Вы в самом деле хотели это сказать.

888 - грузино-осетинская война.

==По факту - некто генерал де Голль публично критиковал "модель США" и вышел из военной организции НАТО - ну и?..==
21 февраля 1966 года Франция вышла из военной организации НАТО ->
Майские события 1968 -> 28 апреля 1969 г. де Голль уходит -> НАТО начало возвращаться во Францию. :-))
Да, американцы провели операцию во Франции элегантнее, чем наши в Чехословакии. Но цели и результаты и у нас, и у них были одними и теми же.

==Отдельно прошу доказательств, что Дубчек требовал вывода советских войск из Чехословакии и претендовал на нейтральный статус - если Вы в самом деле хотели это сказать.==
Даже неудобно посылать Вас в Википедию. Почитайте про Братиславское соглашение от 3 августа 1968 г.

Да чего уж тут неудобного? Есть ссылка - дайте, не стесняйтесь.

Вот. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%87%D0%B5%D0%BA#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0)

И где там про нейтральный статус? Пальчиком ткните?

Там про вывод советских войск. Пройдите по той же ссылке - там указано, что уже в самом начале 1968 г. в чехословацкой прессе была развёрнута антисоветская истерия, а в планах чехословацкой компартии была федерализация страны и выделение Чехии и Словакии, что и сделано было в итоге, но уже 20 лет спустя и капиталистами.
Всё это говорит о том, что, оставь СССР "пражскую весну" на самотёк, за "нейтральным статусом" Чехословакии дело бы не стало.

Ну, эм. Ссылок на "антисоветскую истерию" я там таки не вижу - возможно, потому, что линков из этой статьи до фига, и пройти их все мне, откровенно говоря, лениво. "Ты мне не зюзюкай, ты мне пальцем покажи".

Ышшо один. Число поклонников СССР на Западе никак не связано с реальными делами СССР, а только с накалом антисоветской пропаганды. Ярчайший пример рядом - Афганистан. Ввод советских войск, так это пример ужаса ужасного, американских туда же, чистая демократия. А непускание чехов к врагам - считай не дали перевести Холодную войну в горячую. Как минимум, сэкономили триллионы на отсутствии необходимости парировать резкое ухудшение стратегического положения.

Не только чехов. Был бы обвал. С очень серьезным затруднением положения ГДР, - и да, горячей войной.

С какой бы радости? Есть хоть какие-нибудь доказательства того, что дубчековская Чехословакия могла бы, хотя бы теоретически, выйти из Варшавского договора и перейти на сторону НАТО?

Есть хоть какие-нибудь доказательства, что дело начавшееся с создания приличного и рукопожатного "Народного фронта в поддержку перестройки" приведет к выходу Эстонии из СССР и вхождению в НАТО? Это не вопрос на вопрос по-одесски, это ответ.

Я не употребляю мерзкое слово "рукопожатный" и никому не советую. Это так, к сведению.
По существу: к выходу Эстонии из СССР привёл распад оного СССР. Роль эстонцев в этом процессе, я бы сказал, никакая.

"Есть у революции начало, нет у революции конца". Утопия думать, что Чехославакия застыла бы на этапе дубчековского социализма. А слово "рукопожатный" в последнее время стало крылатым. Но если не нравится не употребляйте, разве ж я против.

Я принципиально не верю ни в какие прогнозы. В момент вторжения в Чехословакии был дубчековский социализм, point. Что бы там могло быть завтра - ни Вы, ни я, ни Брежнев, ни даже сам Дубчек ни в какой теории знать не могли бы.
Действовать, исходя из оценок и предвидений - с моей т.з. мерзость однозначная. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" - ((c) сами знаете)

Верить в прогнозы и не надо. Наступление любого события в будущем носит вероятностный характер. Даже то, что завтра президентом России будет Медведев вероятность 99,9..9% ведь ночью ему может упасть кирпич на голову.
Но вот действовать исходя из предвидений наиболее вероятных сценариев, уметь с высокой долей вероятности моделировать исходя из исторического опыта, анализа раскладов, знания психологии поведения толпы и т.д. и т.п. это как раз то, что отличает (должно во всяком случае) государственного деятеля от интеллигента. Интеллегенту важна эстетика, он не заморачивается на последствия, в общем "цель ничто - движение все" (любимая фраза Горбачева из Бернштейна), а политику важен результат и интересы его страны.

А теперь докажите мне, что советское руководство в 1968ом предвидело "наиболее вероятный сценарий" - а не наименее. Если сумеете - я с Вами охотно соглашусь.

Страниц 200 мелким шрифтом хватит? :) Ну а с чего Чехословакии останавливаться на варианте дубчековского социализма. Ресурсы западного блока в разы больше ресурсов восточного блока. При прочих равных это сыграет. Запад богаче Востока, уровень жизни обывателем будет интерпретирован как плюс западного вектора. Для большинства чехов и словаков личный жизненный уровень главная самоцель. Больший опыт идеологической борьбы и программирования масс при конкурентной среде. Ну сотню причин можно назвать. Собственно все они сыграли для 6-ти стран Варшавского блока к февралю 1990г. когда были упразднены военные структуры ОВД.

Не убеждает, извините.
Конечно, аргументация вида "надо быть ослом, чтобы предпочесть СССР Штатам" - эмоционально красива, особенно от лица сторонника оного СССР :) - но мне на эмоции плевать, меня интересуют факты.
"Он пошёл, она сказала" ((c) сами знаете)

Ну если вы все интерпретировали "надо быть ослом, чтобы предпочесть СССР Штатам" то тогда действительно я вас ни в чем не смогу убедить. Как раз постарался направить Вашу мысль не по направлению бесконечных идеологических дискуссий, а в сторону ресурсов, технологий, параметров конкурирующих систем по состоянию на 1968г. Наверное Вы интеллигент, в хорошем смысле этого слова, а потому уже ничего не сделаешь.
А сторонник СССР (большой России) я больше чем по идеологическим соображениям. Это практически личная вендетта, что выше всяких идеологий, денег и прочей мелочи. Чехам это не понять точно.

Я не интеллигент и не склонен к болтовне, меня интересуют факты. Факты где?

Я непременно возьму вас в паралельный мир после получения канала. Пока могу порекомендовать Ангуса Маддисона. Там вы можете сопоставить населения блоков, ввп, ввп на душу населения. Изменения в пользу СССР и восточного блока вплоть до середины 70-х годов(о чем собственно и был посыл этого пост).
Ссылка не прямая http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm
там зайти на строчку
Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD
Откроется экселевский файл изменения параметров в динамике.
Потом будем смотреть военные расходы, их долю в ВВП. Несколько месяцев посвятим аспекту информационных войн. Но это уже за соответствующую денежную компенсацию затрат моего времени.

Мэдисон — это хорошо, но к вопросу имеет довольно косвенное отношение.

В свое время внимательно изучая историю экономики я дал себе ответы на многие казалось бы косвенные вопросы. К какому лидеру стоит относится лучше (хуже), почему события развивались так, а не иначе, какой период был эффективен (провален). Разумеется это не единственный инструмент попыток постижения истины, а один из. Абсолютно необходимый, но не достаточный.

американские журналисты в передачах для внутреннего потребления высоко оценивают роль СССР в Афгане. Даже слишком высоко: приятно, чёрт побери, победить мощного противника, а не "тупорылых совков". :-)

Это что-то изменило в общем отношении Имперри Зла?

А ситуация, если объективно, для амеров проигрышная разгромно. СССР противостоял моджахедам + США. США с таким же успехом противостоит моджахедам, за спиной которых нет сравнимого по мощи противника. И в тепличных условиях не сумели сделать лучше и больше.

==Это что-то изменило в общем отношении Имперри Зла?==
Я не о том. Просто иллюстрирую, что сама американская элита не считает войну СССР в Афганистане глупой и бессмысленной (это они "дорогим россиянам" со всех "радиоточек" "втирают" всякую туфту, призванную воспитать у нации комплекс неполноценности), более того, США в Афгане сами пошли по стопам СССР.

А при чём тут элита? В расчёт идет мнение массового обывателя. Которое не само по себе, а формируется агитпропом.

В тематических передачах на американском телевидении (рассчитанных не на широкой круг зрителей) об СССР говорят вполне объективно. При этом обсуждается не внутренняя политика Советов и не идеология, а ВПК и внешняя политика. Можно сказать, имперские журналисты одной империи обсуждают этапы имперского строительства конкурентов.
На данный момент мы Штатам не опасны, так что в ограниченных дозах об СССР можно говорить и с теплотой, как о Римской империи. :-) Я просто отметил, что так получается, что добрых слов о СССР в американской прессе можно найти поболее, чем в российской. Можно найти в том числе и потому, что янки оценивают наши ракеты, а мы оцениваем нашу колбасу.

Это так.

Вам ответили за меня. :)

Меня не устраивает этот ответ.
"Накал антисоветской пропаганды" был всегда плюс-минус одинаковый и усиливался только тогда, когда мы сами себя секли.
Эта пропаганда всегда была реактивной.

Т. е., по-Вашему, распады ОВД и СССР не были никак связаны между собой?

Были, односторонне. Распад СССР повлёк за собой распад ОВД. В обратную сторону - сомнительно.

По времени все было как раз наоборот.

Формально.
СССР умер в первой половине 90ого, после созыва Съезда, выбора Ельцина председателем и отказа России платить налоги Союзу. Критическим моментом был отказ платить налоги, дальше только затянувшаяся на год агония.

Ты так говоришь "Чехословакия 68-го года", будто это что-то плохое. Ты либераст? Только либерасты стыдятся подавления нацисткого мятежа трусливых холуёв. Предельно гуманного подавления, надо заметить.

Кретин, тыкать будешь своей маме, а попытка развесить ярлыки, типа "только либерасты", только подтверждают мой диагноз.

Твой диагноз? Да, ты тяжело болен. Отсутствие ума и морали, это практически не лечится, во всяком случае у взрослых.

Исчезни, неполноценный

В Чехословакии нацистского мятежа не было.
В отличие от Венгрии 1956 года.

Повторюсь, но дело не в справедливости дубчековских претензий к КПСС (у большинства граждан самой СССР к КПСС претензий было не меньше), но в том, что он позволил себе публично отречься от советских догм, а за ним ещё и стояли "конкретные ребятки" из каплагеря, способные растиражировать дубчековские идеи в масштабах всего соцблока. Ничего страшного, если оппозиция берёт власть в столице империи - тогда есть шансы на сохранение страны в текущих границах, пусть и с изменённым социальным строем; но если "фрондируют" имперские окраины, то это верная гибель государства.

Ну и что?
Вы никак не подтвердили наличие нацистского мятежа.

Я и не собирался это подтверждать. Разве давить разрешается только нацистские мятежи?
В Чехословакии был мятеж, направленный против интересов СССР. Можно спорить о методе, которым пользовался СССР для его подавления, сравнивая его с операцией США по дискредитации де Голля, но лично я не подвергаю сомнению права империй на защиту своих территориальных приобретений.

Кстати, СССР не всегда цеплялся за территории. Бандитскую Албанию, в итоге, послали лесом. Хотя считается, что определённые контакты на уровне спецслужб оставались и после выхода Албании из ОВД, более того, в том числе и благодаря этим контактам UCK отвоевала у сербов Косово. (Достаточно вспомнить "Мабетекс".)

Нацистский, нацистский. Просто посмотри на различие в восприятии советских и немецких войск населением. Ребятам не столько социализм не нравился, сколько то, что ими русские командуют. Против немецкого владычества они возражали гораздо меньше.

Не, кто-кто, а Дубчек не нацист - он мелкобуржуазный националист. Причём мелкобуржуазный в значительно большей степени, чем националист. (Его платформу можно назвать "меньшевистской".) Что же до немцев и вообще опоры на Запад, то надо же было чехословацкой элите на кого-то опереться в борьбе за мелкобуржуазное общество, а немцы - многовековой сосед и естественный деловой партнёр чешского этноса: благодаря немецкому покровительству у чехов имеются развитые промышленность (автомобильная, деревообрабатывающая, лёгкая, пивоваренная) и сфера услуг, на формирование чешского фенотипа большое влияние оказала германская кровь (на словаков повлияла гораздо меньше). Свои трения у чехов и немцев есть, в частности, из-за Силезии, но на уровне делового общения это не сказывается. Так что говорить применительно к 1968 г. о пронацистских симпатиях в чехословацком руководстве - это махровая демагогия. Вот в Венгрии 1956 г. - там да, там был нацистский мятеж, поднятый хортистами.

Только сейчас обратил внимание на беседу. Вы правы. Нацизма, конечно, не было даже в зародыше. Но опасность для Союза была реальная. И опасность "горячей войны" тоже.

Да, Чехословакия была краеугольным камнем СЭВ, можно сказать, витриной социалистического образа жизни. Да ещё и в тылу ГДР. Так что те, кто благодушно заявляют, что нужно было дать чехословакам "свободу", мягко говоря, мыслят одномерно.
Любителям давать имперским окраинам свободу "во имя добра" хочу напомнить харизматический пример, когда СССР в 60-ых гг. с нарочито лёгким сердцем (но не без издержек) сбросил с себя бандитскую Албанию. Нищую страну, рискну сказать, не имеющую не только природных богатств, но и бедную человеческим материалом, коррумпированную снизу доверху, только тем и занимавшуюся, что клянчила у СЭВа подачки на "развитие". Конечно, Албания на Адриатике, но всё равно не бог весть что.
А что в итоге? Косово.

Не совсем точно. Вернее, совсем не точно. СССР не сбрасывал Албанию. Албания сбросилась сама. Она отказалась признавать "ревизионистскую линию" Хрущева и совершенно сознательно ушла под Китай. А уж Косово - вообще никак не следствие той размолвки.

Я, конечно, в албанские дела особо не вникал, но читал мемуары Хрущёва, где он писал и про Албанию: бандитская диктатура, стоявшая в активной оппозиции к Югославии. Пока у руля в СССР был диктатор Сталин, находившийся во фронде ненавистному для албанцев Тито, Тирана всячески славила вождя, не забывая регулярно просить (и получать, естественно) помощь от братского СССР; когда же с приходом к власти в СССР Хрущёва (а потом и Брежнева) несколько изменился стиль кремлёвского руководства - он стал некомплиментарен албанскому, более того, у СССР потеплели отношения с Югославией, - албанцы пошли искать другую "кормушку". Пошли искать сознательно, естественно. Но ведь и СССР послал албанцев сознательно, а ведь мог бы и войска ввести.
Что до Косово, то сомнительно, чтобы косовские албанцы действовали без поддержки со стороны альма-матер.
История - наука не дискретная: образно говоря, в XVI в. кто-то пёрнет, в XX - отзовётся.

Мемуары Хрущева - это, конечно, источник, да. Нагуглите такое имя: Лири Гега.

P.S.
КАКИЕ ВОЙСКА?!!!!!!!
Знаете, Вы впервые начинаете давать основания для перенесения беседы в Диалоги. :)

==Мемуары Хрущева - это, конечно, источник, да.==
С Вашей стороны давно и безнадёжно идёт плохо обоснованный наезд на Хрущёва и всяческие натяжки в отношении Сталина, вплоть до комичных в том духе, что Сталин со своим церковно-приходским образованием помогал академикам решать научно-инженерные задачи.
Хрущёв в своих мемуарах отметил сильные напряжённости в отношениях грузин и абхазов, сербов и албанцев. И оба отмеченных им конфликта уже спустя 20 лет "выстрелили". Вот такой он, "абсолютное зло", дурак и "прогорклый шмат сала".

==КАКИЕ ВОЙСКА?!!!!!!!==
Войска ВМФ, которые и без того постоянно дислоцировались у берегов Албании. С югославами можно было скооперироваться. США, нападая на Вьетнам, тоже с ним не граничили. Короче, не надо строить из СССР 60-ых беспомощную "овечку": было бы у Кремля желание - задавили бы.

А диалоги про "украинца" Хрущёва пишите, пишите - пусть Ваши подобные изыскания станут достоянием как можно более широкого круга посетителей ЖЖ.

> о пронацистских симпатиях

Что характерно, о пронацистских я и не говорил. Я говорил о нацистских. Вопрос в определениях. Кто-то хочет считать "нацизмом" исключительно германский национал-социализм в гитлеровском исполнении. Я под этим понимаю несколько другое. Известно выражение, описывающее разницу между языком и диалектом. "Язык, это диалект с армией и флотом." Не дословно, но суть ясна. В моём понимании нацизм, это национализм с полицией и госаппаратом.

Возвращаясь к чехам, экономические мотивы у них были, у кого их тогда не было. Но они отнюдь не исключают и националистических мотивов. Им просто очень не нравилось, что ими командуют русские. На немцев они согласны были, на русских - категорически. Строили бы русские махровый капитализм вместо сталинского социализма, результат по части отношения тамошнего населения был бы малоотличим.

Забыли назвать еще "рукопожатным"!:)

Вот ведь как!
Оказывается для политика и общественного деятеля одним из достоинств является - вовремя склеить ласты.
Надо эту мысль поместить в самоучитель для начинающих политиков.

Это не умение. Это фарт. Умри Гитлер в августе 1939 или даже в 1940-м, он был бы сейчас величайшим гением Германии, на пару с Бисмарком.

Не умение и не фарт - PR.
В учебник!
Какой сволочью бывает оказывается величайший гений, прожив он всего лишь чуть дольше...

Вот если бы Путин ушёл после первого же президентского срока, то тоже оставил бы о себе лучшие воспоминания. Не у меня, правда, но у масс - безусловно: а теперь даже массы начинают его ненавидеть, а придворные шуты журналисты - стебаться и "сливать" в пользу нового наногаранта - высокотехнологичного и с айфоном в руках (которого тоже "сольют" когда-нибудь, может даже, быстрее первого).

Твоё мнение, конечно, очень ценно для истории. А нынешний наногарант (хорошее словечко) скорее с Хрущёвым схож. Такое же говно, только ему развернуться не дают.

==Твоё мнение, конечно, очень ценно для истории.==
Действительно, на фоне БГ, плавающего вместе с Путиным на катере по коммунальным квартирам, моё мнение теряет всякую ценность. Вас как-то коробит моё мнение? Вы хотите об этом поговорить? Я, кстати, отметил, что в 2004 г. людей, мыслящих как я, было подавляющее меньшинство, теперь же их гораздо больше.

==А нынешний наногарант (хорошее словечко) скорее с Хрущёвым схож. Такое же говно, только ему развернуться не дают.==
И обосновать сможете?

Точнее, Горби-лайт.

Плюсую! Нам навязывают образ ЛИ, каким он был уже под конец жизни. В фильме "Серые волки" его вообще изобразили непонятно кем. Сериал о Галине я принципиально не стала смотреть.
Мягко говоря, не самый плохой глава государства. Жаль, что в 1973 посадил СССР на нефтяную иглу... А вообще та же Галина была права: вы ещё вспомните моего отца.

По свидетельству очевидца - Лёня в 64 был похож на Горби в 88м.
Не по последствиям конечно - по экстерьеру.
Такой же энергичный, смелый, популярный...

46 лет назад, 14 октября 1964 года, после десяти лет пребывания страны на пути демократических преобразований и светлого коммунистического будущего, банда вредителей на Пленуме ЦК КПСС осуществила беспрецедентный государственный переворот. Первым секретарем новой хунты ЦК партии был избран Леонид Ильич Брежнев - одиозная фигура, злая и весьма неумная личность, кошмарный феодальный властитель, который наверняка остался бы в негодующей памяти потомков, как квинтэсенция "наихудшего диктатора", если бы в 1972-м не сумел - себе и миллионам людей на счастье - с честью выйти из первого инсульта...

Как же я Вам завидую!
Такой незамутнённый ничем разум.

Не думаю, что worder@lj, при всём моём несогласии со многими его мыслями, такой уж незамутнённый. Просто на стёб ЛВ последовал симметричный ответ.

Осевая симметрия или хиральная?

ортодоксальная

Скорее пока попытка методом конволюционного вычитания показать формата подачи материала, которым пользуется Лев - любой его исторический текст, содержащий ту или иную неисторическую интерпретацию, очень легко отобразить навыворот тем же инструментарием.

Любопытно. Вы так все тексты автора собираетесь...методом конволюционного вычитания?
Это правильный метод?

Разумеется. Вы знакомы с технологией? Как избавляются от шумов? Или в музиндустрии от голоса певца - переворачивают фазу и вычитают? Остается только музыка. Основную массу Левиных текстов в контексте Великой России и плохих неболагодарных незелажных племен, следует переворачивать, вычитать и в итоге иметь кристалльно чистый, ничем не замутненный исторический текст.

А знаете, я знаком с технологиями передачи информации. Одна из них - помехоустойчивое кодирование методом избыточности.
А вот предлагаемый Вами метод очистки крайне груб и вносит гораздо больше ошибок чем даже преднамеренное искажение информации источника.
Но это только о методиках.

Оу. Вы хорошо себя слышите? Преднамеренное искажение информации лучше, чем попытки установить изначальную - я такое как-то и комментировать не осмелюсь. Эдак вы всю историческую науку в угоду придуманным легендам предлагаете закласть. И чем вам метод конволюционного вычитания не угодил? Или вы им неправильно пользуетесь? Давайте покажу на этом же примере:

46 лет назад, 14 октября 1964 года, после десяти лет пребывания страны под руководством Хрущева, Пленум ЦК КПСС сместил его с должности. Первым секретарем ЦК партии был избран Леонид Ильич Брежнев - фигура неоднозначная, но знаковая, человек, который вряд ли был бы удостоен особого внимания, если бы в 1972-м не сумел - к счастью или несчатью - выйти из первого инсульта...

Вопросы есть?

Я хорошо. Преднамеренное искажение даёт больше информации как о источнике так и о исказителе.
Понятно, что летописец которому случайно прищемили дверью яйца, будет повествовать о тотальных зверствах режима. Только что общего это имеет с реальными событиями?

Дак, об этом, собственно, и речь. Чтобы вычленить реальные события, историку приходится пробиваться сквозь наслоения предшествующих ему интепретаторов, или самому становитсья оновым. Мотод вычитания качественных определителей дает максимально близкую в существующих условиях картину события. Объективней фильтра применительно в интерпретатору истории Льву Вершинину к сожалению пока не изобретено.

Знаете, я не историк. Я военный. Вот Вы мне скажите силы и средства конфликтующих сторон, я Вам сам могу предсказать результат. С приемлемой точностью.
С благодарностью приму Вашу версию истории. Только не поручусь что мои суждения будут Вам приятны.
Я вооружился методом вычитания качественных определителей благодаря Вам.

Я не историк, а любитель, не футболист, а болельщик. И мне, конечно же, с трибуны виднее как нужно играть в футбол. Но если вспомнить старый анекдот про Брежнева, Картера и Олимпийские игры, не нужно меня убеждать, что прибежавший вторым Брежнев - чемпион, а прибежавший предпоследним Картер - лузер.

Ну мне-то в этот футбол придётся играть полюбому.

==46 лет назад, 14 октября 1964 года, после десяти лет пребывания страны под руководством Хрущева, Пленум ЦК КПСС сместил его с должности. Первым секретарем ЦК партии был избран Леонид Ильич Брежнев - фигура неоднозначная, но знаковая, человек, который вряд ли был бы удостоен особого внимания, если бы в 1972-м не сумел - к счастью или несчатью - выйти из первого инсульта...==

При Вашей обработке исходное сообщение сильно потеряло в информативности. Субъективный, оценочный компонент - это тоже ценная информация, даже в том случае, когда она заведомо является предвзятой и односторонней. Во-первых, располагая сведениями о взглядах автора, обычно можно, при желании, сделать "преобразование координат". Во-вторых, при сопоставлении одной субъективной точки зрения с субъективной же, но другой точкой зрения, можно получить достаточно полную и объективную картину. Из Вашего же предельно выхолощеного варианта хорошую картинку получить уже никак не удастся.

Ну, потому и следует делить факты и беллетристику, историю и сказку. Вся культура построена на разных субъективных точках зрения. Как там у Цоя в "Муравейнике": "в нашем прошлом то рай, то ад". Из набора субъективных впечателний можно построить интепретацию объективной картины, но никак саму объективную картину именно по причине упомянутой уважаемым ornitolod выше энтропиизации информационного потока - число интерпретируемых неточностей начинает довлеть над истиной. История - наука? Значит должна оперировать фактами, а не интерпретациями. В моей обработке предложенных интепретаций изложен факт, не приукрашенный качественными дескрипторами. Как говорится, или крестик, или трусы. Правда, или, по-вашему, хорошая картинка.

==История - наука? Значит должна оперировать фактами, а не интерпретациями.==

Вы сильно упрощаете, противопоставляя "факты" и "интерпретации" - различие между теми и другими весьма условно. Любой "факт" при внимательном рассмотрении оказывается интерпретацией на некотором "нижележащем" уровне. Те интерпретации, которые мы полагаем верными с достаточно высокой вероятностью, мы называем фактами. Но, вообще говоря, любое наше знание вероятностно.

Сложно, не спорю. Но и выдавать интерпретацию за факт не стоит, согласны? Теорему нужно доказывать, а аксиому принимать. Иначе поулчаются нелинейные вычисления. В математике есть раздел о простых вычислениях - арифметика. Но вряд ли какому математику взбредет в голову создавать высшую арифметику.

==Но и выдавать интерпретацию за факт не стоит, согласны?==

Не вполне. Между "фактом" и "интерпретацией" нет четкой границы. Если "интерпретация" достаточно достоверна - это "факт". Если "факт" недостаточно достоверен - это "интерпретация". Разные люди по-разному оценивают достоверность того или иного утверждения. Также они по-разному проводят границу достаточности достоверности для того, чтобы считать некоторое утверждение фактом. В результате то, что для одного человека является "фактом", для другого может оказаться "интерпретацией" и наоборот.

Рассмотрим следующий пример. Имеется утверждение: "Брежнев был хорошим управленцем". Это утверждение верно с некоторой вероятностью, большей нуля, но меньшей единицы. Мы, в принципе, можем исследовать этот вопрос и, при достаточной настойчивости, с достаточной вероятностью установить правильность или ложность данного утверждения. В результате, мы установим "факт", что "Брежнев был хорошим управленцем" или же "факт", что "Брежнев не был хорошим управленцем". Но и тот и другой "факт" мы сможем установить только путем анализа и сопоставления множества различный "интерпретаций". Если же мы изначально откажемся рассматривать какие бы то ни было интерпретации вообще, мы никогда не сможем установить никакого "факта".

Другой пример. Установление в суде "факта" совершения подсудимым инкриминируемого ему преступления основывается исключительно на "интерпретации" судом представленных обвинением и защитой свидетельств (evidences).

Таким образом, Ваше противопоставление "интерпретаций" и "фактов" не вполне справедливо. В некотором смысле, это одна и та же сущность.

==В математике есть раздел о простых вычислениях - арифметика. Но вряд ли какому математику взбредет в голову создавать высшую арифметику.==

Аналогия с математикой в данном случае вообще не применима. Математика не занимается познанием реальности - она создает свою собственную, отдельную реальность, основанную на строгом выводе следствий из ограниченного набора аксиом. В математике действительно существуют строгое "да" и строгое "нет". В жизни и естественных науках - не так. В истории - тем более.

В чем-то соглашусь. Но это еще не повод забывать старика Оккама.

Это само собой. Оккам - это наше все. :)

Высшая арифметика существует. Гы-гы-гы

Хунта к власти пришла.
Летом 1953-го.

Ну, или освобождения от ярма - зависит от интерпретации. Согласны?

Между прочим, реабилитацию начал Лаврентий Павлович, который вдобавок поддерживал развитие крестьянских подворий и промкооперацию, впоследствии ликвидированные лысым догматиком. Также большой вопрос, на ком больше крови – на Берии или Хрущеве.
Последний взлёт Лысенко произошёл при лысом, а в шарашках Берии продвигали в том числе и генетику.
Более того, при Хруще сидело больше политических, чем при Брежневе. Про Новочеркасск напомнить?

Я не про содержание, а про форму

Ну это уж вы очень полярно загнули. Хотя я тоже уважаю Брежнева, но и Хрущева не считаю "исчадьем ада". В декабре 2006 в ЛГ была неплохая подборка-дискуссия статей о Л.И., не читали?

Увы. :(

Почитал комменты. Не смешно. :(

Мне тоже.

Однако же, комменты такого сорта вполне были предсказуемы.

Ну, автор и стремился именно их увидеть, поэтому его удивление несколько лицемерно :-)

Опять говоришь за меня.

К слову.
Чтой-то давно не вижу упреков в отсутствии критики в адрес РФ?

Работы много

Обсуждать "деяния" этого шмата прогорклого, зловонного укровского сала - себя не уважать.Просто ошеломляет - как "нация",поголовьем под 45 млн, так и не сумела породить хоть что-то созидательное..Все однотипно разрушительно-смердящее...Нехай обижаются. Я самолично убедился в их "талантах" в политике относительно недавно.Говно.
А начало падения СССР(=Империи) отсчитывать надо с "чудесного" бегства Филби, с последующими "кульбитами" карьерными выблядка Анропова и "птенцов евоного гнезда".
Браво, "англичанка"!!!

А Хрущёв относился к украинской нации???

Конечно.

Вы сейчас блистательно доказываете, что Украина имеет права не только на Донбасс, но и на части Курской и Ростовской областей, Краснодарский край, а то и на Надтеречный район. Корчинский в умилении.
Как бы то ни было, фраза в духе "нация",поголовьем под 45 млн, так и не сумела породить хоть что-то созидательное, при всём уважении к её автору, не заслуживает адвокатов.

Увы, не понял...Разве что, 45 млн, конечно, относится ко всему населению Украины, безотносительно нац. и этнической принадлежности.Так я имел в виду "коренных"))),преувеличив их численность.

==Увы, не понял...==
Хрущёв родился вне пределов границ современной УССР, в Курской области, его становление как личности прошло в Юзовке Донецке, украинским языком он не владел. В дореволюционные времена ни о какой Украине в Юзовке слыхом не слыхивали, этносостав определялся потомками беглых крестьян Малороссии и Великороссии, искавших свою лучшую долю на местных шахтах. Раз Вы и ЛВ однозначно определяете принадлежность донбассца Хрущёва к украинской нации (даже не в значении "этнос", а в американском значении nationality), c характерным для украинца самосознанием, значит, ЛВ в то же время занимается демагогией, утверждая, что украинцы начинаются в Киеве и заканчиваются под Полтавой, а всё, что южнее и восточнее - Россия и есть.
Ну и сама постановка вопроса про нацию, чьё поголовье не сумело породить хоть что-то созидательное, да ещё и в отношении братского русским народа, помимо своей очевидной эмоциональности и несправедливости, ещё и на оскорбление 100%-но русских тянет.

Украинским, естественно, не владел. Говорил на суржике. Правда, любил блеснуть и мовой, которую слегка подучил в УССР. В отношении к Украине был близок к "скрыпниковцам". Насчет демагогии - если у Вас зеркало не очень далеко, загляните. :)

От щирого хлопца он отличался только тем,что фамилиЁ евойное звучало не Хрущенко или Хрущенюк)))).В остальном - полный кУмплект.

На украинский лад его фамилия звучала бы просто Хрущ - "майский жук", если переводить на великорусский это слово из южнорусского диалекта.
Вот на чём-чём, а на национальной идентичности Хрущёва я бы не зацикливался. К примеру, Брежнев, придя к власти, уничтожил все свои метрики, так что исторической науке доподлинно неизвестно, кто он по национальности и происхождению: единственное, что известно, так это то, что Сталин с издёвочкой назвал Брежнева молдованином, направив работать Первым секретарём ЦК КПМ.
Или вот ещё, кто по национальности Черненко? ФамилиЁ у него украинское, сам он из Сибири, а на лице проступают некоторые черты коренных сибирских народов.
Кто по национальности министр образования Грузии Дмитрий Шашкин, если фамилиЁ у него русское, но по-русски говорит плохо, "со словарём", мама - грузинка, а папа - из Умани? И как его достижения/неудачи проецируются на облик представляемой им нации?

Действовать, исходя из оценок и предвидений - с моей т.з. мерзость однозначная. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" - ((c) сами знаете)

Ай, молодца! :)