4. - И в чём правильность, простите? Какие последствия от этого решения были, окромя резкого снижения числа поклонников СССР на Западе?

Сохранение статус-кво в Европе ещё на 30 лет.

Вы хотите, сказать, что если бы войска не ввели, то статус-кво бы нарушилось? А аргументация?

Впрочем, если бы даже и нарушилось - какой бы от этого был бы вред для СССР?

1.Если можно в Чехословакии, значит можно и в ГДР и в Польше и в Болгарии.
2.Прямой. На оборону пришлось бы тратить ещё больше.

1. Если можно что? Заменить одно социалистическое правительство на другое?
2. О, е, как будто у нас хоть копейку тратили "на оборону". При перевесе по танкам раз в пять и ядерном паритете.

Это прямые ответы на Ваши вопросы.
Да, заменить правительство почему-то (вот представляете себе!) оказывается довольно чувствительным обстоятельством в условиях совместной обороны.
Оранжевая революция (кем бы не назывались революционеры социалистами/капиталистами/педерастами/националистами) - суть одна?
О затратах на оборону поговорим со специалистами. Но и они Вас не поддержат.

Не, я себе этого не представляю. Аргументируйте.

Что именно?

Аргументируйте, почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника.

t>Аргументируйте, почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника.
Это Ваш вопрос?
Да. Действительно. Задумаемся. Подписали договор с одним, его подвинули. Но ведь подписали? Чего напрягаться? Тот другой ведь тоже назвался своим. Только послал нахер все предыдущие договоры. Но зато социалистом себя назвал.
Возможно не важно как он себя называет, важно что он творит?

О! Дело не в смене правительства как такового, напрягает отказ от соглашений.
Расскажите, от каких обязательств отказалось правительство Дубчека? Опять нафиг в Вики отошлёте?

Вы ведь просили ответить только на: "почему смена правительства оказывается чувствительным обстоятельством для союзника."
Ну я и ответил как мог.

Вы, пардон, крайне неубедительно ответили.
Подсказываю: обоснуйте тезис "послал нахер все предыдущие договоры".

Да как мог так и ответил.
Ну может и не послал, может и не нахер, но только вся система коллективной безопасности на секунду зависла в неопределённости.
Неопределённость - не та субстанция, на которую можно опираться.
Поэтому всем государствам и частным лицам и мне и Вам всегда и везде хочется определённости.

Ну, эм, да.
Мне хочется определённости, не изменяет ли мне любовница - так я её на всякий случай зарежу. Ничо личного. Пгелестно.

Ну если от этого вопроса зависит мир в коммуналке - то пожалуй зарежьте.

Пардон, не зарежу - для меня это этически неприемлемо - а вот Вас за такие советы дубьём могу.
Убивать пропагандирующих насилие для меня этически приемлемо.

В общем, более-менее позиции обозначили.

Мои личные этические позиции и понимание геополитических истин нашими недавними гос. лидерами не тождественны.
Просто они действовали в соответствии со своей логикой в той парадигме.
Что я и пытаюсь (пожалуй безуспешно) до Вас довести.

Ну, эм - я вполне согласен, что они действовали в соответствии со своей логикой в той парадигме. И?..
Логика плохая, парадигма никуда не годная, действия ошибочные. Результат - тот, что мы получили в 90м-91ом - прямое следствие глубокого идиотизма нашего руководства в частности в 68ом.

Эээ нет уважаемый.
Действовали они в 68. Действовали в соответствии с угрозой. Вероятно даже Ваше зачатие произошло благодаря сохранённому тогда в Европе статус-кво.
И ещё несколько генераций человеков произошло именно благодаря таким решительным действиям.
Идиотизм - это Ваша попытка измерять своим сегодняшним черпаком глубину той проблемы.

В 68ом году мне было девять лет. :)
А наличие угрозы Вы так и не доказали.

Вы не хотите видеть в Холодной войне главного. Эта война, хоть и холодная, была реальной, и она представляла из себя отнюдь не ельцинскую систему "сдержек и противовесов", но войну имперско-идеологическую. Имперскую в том смысле, что вассалы (не будем прекраснодущничать, ГДР, Чехословакия и прочая были именно что вассалами империи СССР, пусть и не жёстко зависимыми) служат только сильному хозяину, о слабого они вытирают ноги. (Вы же согласны с тем, что игнорирование Россией событий 888 привело бы к резкому усложнению и без того нерадостной ситуации на СК?) И идеологическую в том смысле, что любая политическая реформация социалистической модели снизу обнажает несостоятельность идеологов этой модели сверху. Так, классическая реформация не "исправила" католическую церковь, но уничтожила её в тех странах, где сия реформация набрала обороты.
Фактически, "безобидный" Дубчек указывал Москве, что у неё неправильные пчёлы и неправильный мёд, а чехословаки сами в состоянии построить "правильный" коммунизм.

Чтобы понять всю опасность дубчековских взглядов для "статуса-кво", стоит представить, как какая-нибудь Ангела Меркель начнёт публично критиковать капиталистическую модель США и требовать вывода из своей страны американских оккупационных войск, взамен обещая "нейтральнвый статус". Представили? Я не смог. Но если моя аналогия когда-нибудь претворится в жизнь, знайте - классической капмодели с США во главе наступил пушной зверёк.

Не вполне понял, что такое 888.
По факту - некто генерал де Голль публично критиковал "модель США" и вышел из военной организции НАТО - ну и?..

Отдельно прошу доказательств, что Дубчек требовал вывода советских войск из Чехословакии и претендовал на нейтральный статус - если Вы в самом деле хотели это сказать.

888 - грузино-осетинская война.

==По факту - некто генерал де Голль публично критиковал "модель США" и вышел из военной организции НАТО - ну и?..==
21 февраля 1966 года Франция вышла из военной организации НАТО ->
Майские события 1968 -> 28 апреля 1969 г. де Голль уходит -> НАТО начало возвращаться во Францию. :-))
Да, американцы провели операцию во Франции элегантнее, чем наши в Чехословакии. Но цели и результаты и у нас, и у них были одними и теми же.

==Отдельно прошу доказательств, что Дубчек требовал вывода советских войск из Чехословакии и претендовал на нейтральный статус - если Вы в самом деле хотели это сказать.==
Даже неудобно посылать Вас в Википедию. Почитайте про Братиславское соглашение от 3 августа 1968 г.

Да чего уж тут неудобного? Есть ссылка - дайте, не стесняйтесь.

Вот. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%83%D0%B1%D1%87%D0%B5%D0%BA#.D0.A0.D0.B5.D0.B0.D0.BA.D1.86.D0.B8.D1.8F_.D0.A1.D0.A1.D0.A1.D0.A0)

И где там про нейтральный статус? Пальчиком ткните?

Там про вывод советских войск. Пройдите по той же ссылке - там указано, что уже в самом начале 1968 г. в чехословацкой прессе была развёрнута антисоветская истерия, а в планах чехословацкой компартии была федерализация страны и выделение Чехии и Словакии, что и сделано было в итоге, но уже 20 лет спустя и капиталистами.
Всё это говорит о том, что, оставь СССР "пражскую весну" на самотёк, за "нейтральным статусом" Чехословакии дело бы не стало.

Ну, эм. Ссылок на "антисоветскую истерию" я там таки не вижу - возможно, потому, что линков из этой статьи до фига, и пройти их все мне, откровенно говоря, лениво. "Ты мне не зюзюкай, ты мне пальцем покажи".

Ышшо один. Число поклонников СССР на Западе никак не связано с реальными делами СССР, а только с накалом антисоветской пропаганды. Ярчайший пример рядом - Афганистан. Ввод советских войск, так это пример ужаса ужасного, американских туда же, чистая демократия. А непускание чехов к врагам - считай не дали перевести Холодную войну в горячую. Как минимум, сэкономили триллионы на отсутствии необходимости парировать резкое ухудшение стратегического положения.

Не только чехов. Был бы обвал. С очень серьезным затруднением положения ГДР, - и да, горячей войной.

С какой бы радости? Есть хоть какие-нибудь доказательства того, что дубчековская Чехословакия могла бы, хотя бы теоретически, выйти из Варшавского договора и перейти на сторону НАТО?

Есть хоть какие-нибудь доказательства, что дело начавшееся с создания приличного и рукопожатного "Народного фронта в поддержку перестройки" приведет к выходу Эстонии из СССР и вхождению в НАТО? Это не вопрос на вопрос по-одесски, это ответ.

Я не употребляю мерзкое слово "рукопожатный" и никому не советую. Это так, к сведению.
По существу: к выходу Эстонии из СССР привёл распад оного СССР. Роль эстонцев в этом процессе, я бы сказал, никакая.

"Есть у революции начало, нет у революции конца". Утопия думать, что Чехославакия застыла бы на этапе дубчековского социализма. А слово "рукопожатный" в последнее время стало крылатым. Но если не нравится не употребляйте, разве ж я против.

Я принципиально не верю ни в какие прогнозы. В момент вторжения в Чехословакии был дубчековский социализм, point. Что бы там могло быть завтра - ни Вы, ни я, ни Брежнев, ни даже сам Дубчек ни в какой теории знать не могли бы.
Действовать, исходя из оценок и предвидений - с моей т.з. мерзость однозначная. "Это хуже, чем преступление - это ошибка" - ((c) сами знаете)

Верить в прогнозы и не надо. Наступление любого события в будущем носит вероятностный характер. Даже то, что завтра президентом России будет Медведев вероятность 99,9..9% ведь ночью ему может упасть кирпич на голову.
Но вот действовать исходя из предвидений наиболее вероятных сценариев, уметь с высокой долей вероятности моделировать исходя из исторического опыта, анализа раскладов, знания психологии поведения толпы и т.д. и т.п. это как раз то, что отличает (должно во всяком случае) государственного деятеля от интеллигента. Интеллегенту важна эстетика, он не заморачивается на последствия, в общем "цель ничто - движение все" (любимая фраза Горбачева из Бернштейна), а политику важен результат и интересы его страны.

А теперь докажите мне, что советское руководство в 1968ом предвидело "наиболее вероятный сценарий" - а не наименее. Если сумеете - я с Вами охотно соглашусь.

Страниц 200 мелким шрифтом хватит? :) Ну а с чего Чехословакии останавливаться на варианте дубчековского социализма. Ресурсы западного блока в разы больше ресурсов восточного блока. При прочих равных это сыграет. Запад богаче Востока, уровень жизни обывателем будет интерпретирован как плюс западного вектора. Для большинства чехов и словаков личный жизненный уровень главная самоцель. Больший опыт идеологической борьбы и программирования масс при конкурентной среде. Ну сотню причин можно назвать. Собственно все они сыграли для 6-ти стран Варшавского блока к февралю 1990г. когда были упразднены военные структуры ОВД.

Не убеждает, извините.
Конечно, аргументация вида "надо быть ослом, чтобы предпочесть СССР Штатам" - эмоционально красива, особенно от лица сторонника оного СССР :) - но мне на эмоции плевать, меня интересуют факты.
"Он пошёл, она сказала" ((c) сами знаете)

Ну если вы все интерпретировали "надо быть ослом, чтобы предпочесть СССР Штатам" то тогда действительно я вас ни в чем не смогу убедить. Как раз постарался направить Вашу мысль не по направлению бесконечных идеологических дискуссий, а в сторону ресурсов, технологий, параметров конкурирующих систем по состоянию на 1968г. Наверное Вы интеллигент, в хорошем смысле этого слова, а потому уже ничего не сделаешь.
А сторонник СССР (большой России) я больше чем по идеологическим соображениям. Это практически личная вендетта, что выше всяких идеологий, денег и прочей мелочи. Чехам это не понять точно.

Я не интеллигент и не склонен к болтовне, меня интересуют факты. Факты где?

Я непременно возьму вас в паралельный мир после получения канала. Пока могу порекомендовать Ангуса Маддисона. Там вы можете сопоставить населения блоков, ввп, ввп на душу населения. Изменения в пользу СССР и восточного блока вплоть до середины 70-х годов(о чем собственно и был посыл этого пост).
Ссылка не прямая http://www.ggdc.net/MADDISON/oriindex.htm
там зайти на строчку
Statistics on World Population, GDP and Per Capita GDP, 1-2008 AD
Откроется экселевский файл изменения параметров в динамике.
Потом будем смотреть военные расходы, их долю в ВВП. Несколько месяцев посвятим аспекту информационных войн. Но это уже за соответствующую денежную компенсацию затрат моего времени.

Мэдисон — это хорошо, но к вопросу имеет довольно косвенное отношение.

В свое время внимательно изучая историю экономики я дал себе ответы на многие казалось бы косвенные вопросы. К какому лидеру стоит относится лучше (хуже), почему события развивались так, а не иначе, какой период был эффективен (провален). Разумеется это не единственный инструмент попыток постижения истины, а один из. Абсолютно необходимый, но не достаточный.

американские журналисты в передачах для внутреннего потребления высоко оценивают роль СССР в Афгане. Даже слишком высоко: приятно, чёрт побери, победить мощного противника, а не "тупорылых совков". :-)

Это что-то изменило в общем отношении Имперри Зла?

А ситуация, если объективно, для амеров проигрышная разгромно. СССР противостоял моджахедам + США. США с таким же успехом противостоит моджахедам, за спиной которых нет сравнимого по мощи противника. И в тепличных условиях не сумели сделать лучше и больше.

==Это что-то изменило в общем отношении Имперри Зла?==
Я не о том. Просто иллюстрирую, что сама американская элита не считает войну СССР в Афганистане глупой и бессмысленной (это они "дорогим россиянам" со всех "радиоточек" "втирают" всякую туфту, призванную воспитать у нации комплекс неполноценности), более того, США в Афгане сами пошли по стопам СССР.

А при чём тут элита? В расчёт идет мнение массового обывателя. Которое не само по себе, а формируется агитпропом.

В тематических передачах на американском телевидении (рассчитанных не на широкой круг зрителей) об СССР говорят вполне объективно. При этом обсуждается не внутренняя политика Советов и не идеология, а ВПК и внешняя политика. Можно сказать, имперские журналисты одной империи обсуждают этапы имперского строительства конкурентов.
На данный момент мы Штатам не опасны, так что в ограниченных дозах об СССР можно говорить и с теплотой, как о Римской империи. :-) Я просто отметил, что так получается, что добрых слов о СССР в американской прессе можно найти поболее, чем в российской. Можно найти в том числе и потому, что янки оценивают наши ракеты, а мы оцениваем нашу колбасу.

Это так.

Вам ответили за меня. :)

Меня не устраивает этот ответ.
"Накал антисоветской пропаганды" был всегда плюс-минус одинаковый и усиливался только тогда, когда мы сами себя секли.
Эта пропаганда всегда была реактивной.

Т. е., по-Вашему, распады ОВД и СССР не были никак связаны между собой?

Были, односторонне. Распад СССР повлёк за собой распад ОВД. В обратную сторону - сомнительно.

По времени все было как раз наоборот.

Формально.
СССР умер в первой половине 90ого, после созыва Съезда, выбора Ельцина председателем и отказа России платить налоги Союзу. Критическим моментом был отказ платить налоги, дальше только затянувшаяся на год агония.