Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-03-23 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС. Не плачь, девчонка...

Как и следовало ожидать, по итогам беседы о «черте оседлости» возникли вопросы. В основном, по поводу призыва евреев в армию России. Наиболее четко и конкретно сформулировал претензии по этому поводу babs71 (http://putnik1.livejournal.com/65380.html?thread=1156964#t1156964): «Не надо называть шаги, целью которых была ассимиляция евреев, шагами «к равноправию евреев с христианами». Я, разумеется, понимаю, что, по мнению тогдашней российской элиты это не давление, а благодеяние (борьба с т.н. «еврейским фанатизмом», взгляды, распространенные в те времена), но давайте посмотрим на дело и со стороны евреев (тем более, что по нынешним взглядам правы именно евреи)». Что тут скажешь? На мой взгляд, уважаемый оппонент прав, и в то же время неправ. Безусловно, действия властей России были продиктованы не столько заботой об улучшении условий жизни «доставшихся» в наследство от Польши евреев, сколько наиболее эффективной их интеграцией в имперский социум и извлечения из нового «человеческого материала» максимальной пользы. Однако, исследуя тот или иной исторический феномен, не следует все же исходить из реалий и представлений нынешнего времени…


Еще в 1802-м в Еврейский Комитет, под контролем Гаврилы Державина готовивший документы для, так сказать, окончательного решения «еврейского вопроса» в России, поступили докладные записки Лесневского и Кауфмана. Оба чиновника, отдельно друг от друга, но примерно в одних выражениях указывали, что поголовное освобождение евреев от военной службы вызывает неудовольствие христианского населения и настоятельно рекомендовали для успешной интеграции евреев распространить на них воинскую повинность. Указывалось, в частности, что такая мера поможет «исправить старинное предубеждение к жидам и приблизить прочих подданных к их пониманию». В частности, писал Кауфман, «когда все нации в России дают рекрут, то почему с одних жидов взимают деньгами за рекрута? За что, по каким заслугам они таковыми выгодами пользуются против Россиян, ответить положительно невозможно». Лесневский, со своей стороны, уточнял, что «нести сию повинность как для жидов желательно, так и в общих интересах, поскольку же силою вещей сей народ к тяготам армейской службы мало способен, использовать их должно в разных услужениях». Однако в 1804-м, накануне подписания «Указа о евреях», по настоятельной просьбе руководства kahal’ов, данные мнения учтены не были. Положение об «искупительном» налоге осталось в силе. Хотя особой статьей было утверждено право евреев записываться в армию «по своей доброй воле и без стороннего принуждения» (некоторые, кстати, несмотря на то, что такая «добрая воля» весьма не поощрялась лидерами kahal’ов, этой оговоркой воспользовались и неплохо проявили себя в войне с Наполеоном).
Вопрос, однако, не был снят с повестки. 26 августа 1827-го Николай I подписал «Устав рекрутской повинности и военной службы евреев», пояснив, что считает набор евреев в армию «полезным и справедливым, чтобы рекрутская повинность к облегчению наших верноподданных уравнена была для всех состояний, на коих сия повинность лежит, а всякие предрассудки были живыми примерами рассеяны». Согласно Указу и дополнениям к нему, призыв и служба «русских подданных Моисеева закона» отличались от общих положений о рекрутской повинности. Во-первых, норма призыва была гораздо выше «нормальной»: если с христиан брали рекрут лишь в один из двух наборов, по 7 «душ» с 1000, то с евреев - по 10 «душ» с 1000 ежегодно. Во-вторых, в отличие от христиан, призываемых в 18 лет, нижний возрастной предел для еврейской молодежи был определен в 12 лет. В-третьих, позже, в 1829 и 1844 годах были изданы указы, запрещающие определять солдат-евреев в «деньщики», а затем и распределять во все виды нестроевых команд (кроме выпускников школ «кантонистов»). И, наконец, в 1832-м Николай I ограничил производство их в унтер-офицеры, разрешив таковое «лишь за отличия в сражениях против неприятеля». По мнению уважаемого babs71, эти меры (в совокупности с активной агитацией на предмет перехода в Христианство) следует признать признаками очевидной дискриминации. На мой взгляд, однако, все не так просто.


Прежде всего, согласно Уставу, набору не подлежали евреи, имевшие право выезда за пределы черты оседлости – гильдейские купцы, лица, имевшие высшее, среднее и среднее специальное образование, квалифицированные ремесленники, а также (как и в случае с христианами) единственные сыновья и женатые мужчины, имеющие детей. Иными словами, призыву подлежала молодежь, которой в черте оседлости было очень много, причем молодежь не простая, а неприкаянная, очень похожая на тот, говоря по-восточному «базар», который в наши дни бездельничает на социале в «этнических кварталах» западных мегаполисов и пополняет ряды разного рода «шахидов» в странах бывшего «третьего мира». Чудовищная нищета, скученность и отсутствие каких бы то ни было источников пропитания в еврейских местечках, знакомые каждому, хотя бы мельком просмотревшему классиков еврейской литературы 19 века (хотя бы Шолом-Алейхема или Менделе Мойхер Сфорима) были бичом местечек. Молодым людям оставалось лишь три пути: либо в мудрецы и знатоки Торы (таланта на это хватало далеко не всем), либо жалкое прозябание на подачки общины и мелкую посредническую торговлю (что было чревато еще большими конфликтами с христианами), либо уход в криминал. В сущности, именно в этом и заключается основная причина повышенной нормы набора: если из христианских общин изымались потенциальные земледельцы, которые и дома бы пригодились, то из общин еврейских «откачивался», прошу прощения, социальный балласт, потенциальные Бени Крики. Что, между прочим, шло на пользу и самим kahal’ам, хоть как-то разряжая копившееся напряжение. Ведь право определять рекрутов принадлежало исключительно kahal’ному руководству, и оно, безусловно, «выбраковывало» тех, кто по тем или иным причинам казался ненужным или даже опасным для общины; талантливые дети, обещающие в будущем стать мудрецами, разумеется, под гребенку не попадали. С другой стороны, нельзя забывать, что призыв в 12 лет вовсе не означал, что ребенка немедленно ставят под ружье. Малолетние рекруты, согласно Уставу, направлялись в «заведения, учрежденные для приготовления к военной службе» - те самые «школы кантонистов», в том числе и «военно-музыкальные» - где получали некоторое образование и какую-либо профессию, дававшую в перспективе возможность после выхода в отставку стать полноценными членами мещанского сословия и кормить себя собственным трудом. И, между прочим, не только себя, поскольку солдатам-евреям, в первую очередь, из «кантонистов» Указом Императора было предоставлено право создавать семью, оставаясь в солдатском звании (христианам такое право давалось лишь после получения звания унтер-офицера и только по особому разрешению высшего командования). К слову сказать, «школы кантонистов» вовсе не были придуманы специально на предмет «умучивания» еврейской молодежи: они существовали в России со времен Петра I, позаимствовавшего их из прусской практики, и наряду с еврейскими подростками там проходили «пред-армейские университеты» также и христиане-сироты. То есть, нечто вроде суворовских (недавних времен) или кадетских (теперь) училищ, с некоторым уклоном в службу социального призрения.


Итак, предположение уважаемого babs71 о том, что «более массовый призыв, чем русских» и «призыв малолетних, чего у русских не наблюдалось никогда» являлись мерами дискриминационными, следует признать необоснованными. Разумеется, сама служба (да и обучение в школах «кантонистов») не были раем, скорее, по крайней мере, на первых порах, даже наоборот. Но, в конце концов, сделаем поправку на время: в культурной Англии, например, в те годы еще не был окончательно отменен press-gang, право насильственной вербовки кого угодно из «простонародья» для службы в Royal Navy, а в прогрессивных США солдат (добровольцев!) за проступки просто клеймили. Так что уходили с плачем, с криками, с попытками побега – но точно также плакали, кричали и пытались сбежать с дороги и рекруты-христиане (да ведь и нынче, уходя в армию года на полтора-два, многие хнычут…). Документы, однако, говорят о том, что евреи довольно быстро приспосабливались к армейским реалиям и в подавляющем большинстве несли службу весьма браво. Уже в 1839 году Николай I издал Указ, гласивший, что «в виду столь похвального их усердия, полагаю возможным для кавказского пополнения брать от евреев рекрутов в тройном числе взамен недоимок и иных налогов с общин». Случай обмена денежного налога на дополнительных рекрутов – для Империи, скажем прямо, исключительный; видать, очень доволен был евреями-солдатами Государь, и даже не просто «очень», а «очень-очень», поскольку в 1841 году норма набора в черте оседлости была еще раз увеличена. А еще более заслуживает внимания упоминание о Кавказе, где Империя, напомним, вела в то время тяжелейшую войну с горцами и куда отправляли части, укомплектованные лучшими, как сказали бы сейчас, элитными бойцами. Между прочим, для лидеров kahal’ов увеличение нормы призыва в обмен на льготы оказалось настолько выгодным, что в пределах черты оседлости со временем появились даже профессиональные «хаперы» (от «хапать») – специалисты по отлову соплеменников на предмет сдачи их в рекруты (полный аналог все того же английского press-gang’a, с той только разницей, что в Британии такой промысел государством поощрялся, а в России уличенному людолову полагалась каторга).


Исходя из сказанного, неудивительно, что уже в 1832 году на стол Императору легло прошение военного министерства о разрешении производить евреев, зарекомендовавших себя добросовестными службистами в унтер-офицеры. На что Николай дал согласие, указав, однако, что дозволяет производство «только за боевые отличия». Данную оговорку многие исследователи, в частности, и уважаемый babs71, склонны рассматривать, как «еще одно ограничение прав евреев». Однако, на мой взгляд, и с этим согласиться едва ли возможно. Нам, европейцам, сегодня сложно осознать, насколько религиозным было сознание наших не столь уж далеких предков, для которых каноны веры, а следовательно, увы, и предрассудки, из веры проистекающие, были основой и мировоззрения, и, в сущности, самой жизни. А ведь для большинства солдат – православных! – еврей был человеком, не просто «верящим в Христа не так, как мы» (армяне, латыши и поляки тоже верили не совсем «в струю») и даже не отрицающим Его божественность (татары, в конце концов, тоже отрицали), но, в отличие от тех же мусульман, относившийся к Спасителю, очень мягко говоря, критически. Причем, если для солдатика из-под Костромы, Твери или Омска «жид» был просто крайне неприятной диковинкой, то для призывника из Малороссии (каковых было очень много) этот самый «жид» являлся воплощением едва ли не чертовщины на Земле, которую делы-прадеды били и завещали бить при первом удобном случае. Позволить «нехристю» и «христопродавцу» муштровать себя, орать, а при случае и бить по сусалам (без чего тогдашняя муштра не обходилась не только в России, а во всем полагающем себя цивилизованном мире) православный, по большому счету, не мог. То есть, какое-то время мог, и терпел, но моральный климат в части от этого, скажем так, не улучшался; сколь бы заслуженно ни получил свои лычки еврей, реакция на его возвышение неизбежно, на уровне подсознания, шла на уровне «эти всегда пролезут», и рано или поздно внутренний дискомфорт был чреват взрывом. И совсем иное дело, если «нехристь» имел безусловные боевые заслуги. Пусть трижды и четырежды «христопродавец», но унтер-офицерские нашивки, заработанные, скажем, в рукопашной схватке с немирными горцами, на глазах у всего подразделения, в глазах сослуживцев и подчиненных резко меняли восприятие. Муштровал и лупил уже не просто «жидок», тварь дрожащая, а Арон Абрамыч, боевой друг, батя, имеющий на то полное, честно оплаченное кровью право. Так что Император, знавший армию и ее психологию как мало кто, имел резон ввести данное ограничение. По крайней мере, не меньший, чем в 1829-м, когда, повторюсь, категорически запретил использовать евреев в качестве «деньщиков», выводя из категории вечной прислуги, которая «всегда устроится», на уровень солдат боевых частей, на равных с прочими несущих все тяготы солдатской службы. Так что никакой дискриминации. Напротив, уже в 1836-м было подписано распоряжение о награждении евреев за обычную беспорочную службу – орденом Святой Анны, а за боевые заслуги не только повышением в звании, но и знаком Военного ордена (солдатским Георгиевским крестом) «со всеми правами, кавалерам оного полагающимися».


Несколько особняком стоит вопрос о религии. Поскольку армия Империи, как и сама Империя, была православной, проблема военнослужащих-«иноверцев» (особенно, не христиан) не представлялась простой. В принципе, в офицерском корпусе случалось всякое, но что касается нижних чинов, то, скажем, азиатов - мусульман и буддистов - на военную службу старались не призывать, заменяя ее разного вида отработками. А если и призывали, то, в основном, на добровольных началах, формируя из «нехристей» особые подразделения. С евреями дело по понятным причинам обстояло иначе, и призыв их на службу рассматривался как некая «воспитательная мера», предполагающая, в частности, и желательность обращения в православие. Мысль, в принципе, разумная – «иноверчество» в армейских рядах подчас чревато неприятными осложнениями, вроде массового перехода солдат-католиков на сторону врага в период войны США с Мексикой, и тем не менее, формально Устав охранял неприкосновенность религиозных верований евреев-солдат, предоставляя им даже возможность жаловаться в случае ограничения их права на отправление религиозных обрядов. На деле, конечно, было не так гладко, как на бумаге - то самое «активное давление со стороны начальства», о котором пишет уважаемый babs71,
несомненно, имело место. Еврейских рекрутов старались направлять в места, где они не могли бы пересекаться с собратьями по вере, размещая на постой в крестьянские дворы, переписка с семьями разрешалась только по-русски или по-польски, но ни в коем случае не по-еврейски, существовала, наконец, тщательно продуманная система поощрений, буквально подталкивавшая еврея-солдата к принятию «судьбоносного» решения. И тем не менее, ни о какой принудиловке речи не шло. То есть, злоупотребления на местах, давление и так далее, безусловно, случались, но если солдат или кантонист, будучи тверды в вере, желали оставаться в лоне иудаизма, никаким ущемлениям на этом основании они не подвергались. Напротив, имели право на посещение синагоги и на особый рацион, а в 18 лет давали особую присягу, в присутствии раввина клянясь на Торе служить «с полным повиновением военному начальству так же верно, как если бы были обязаны служить для защиты законов земли Израильской». Далее жизнь расставляла все по полочкам сама. Безусловно, принятие православия сильно облегчало карьеру – как, скажем, в эпоху СССР облегчало ее наличие партбилета, так что о генералах-выкрестах, имя которым Легион, говорить не будем. Но если человек был по-настоящему талантлив и целеустремлен, для него, как и для беспартийного при «совке», не были недостижимой мечтой не только штаб-офицерство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/519269), но даже генеральские лампасы или адмиральские орлы (http://www.jig.ru/meadle_east/049.html). И никакие пейсы карьере не мешали. А если и мешали, то в куда меньшей степени, нежели, скажем, приверженность «папизму» в войсках просвещенной Британии.


Значит ли все это, что уважаемый babs71 неправ решительно во всем? Нет, конечно же. Призыв в армию, несомненно, был важным инструментом властей в борьбе с «еврейским фанатизмом». Точнее говоря, в сломе отсталой, безысходно застойной и предельно замкнутой в себе конфессиональной общины (чего-то типа израильских naturey karta, которых даже разумно религиозные израильтяне воспринимают как нечто диковато-радикальное). На предоставление ее членам возможности выхода в «большую жизнь» и, насколько это вообще было возможно, на смягчения антиеврейских предрассудков путем «представления» евреев (именно в качестве личностей, ничем не отличающихся от всех прочих) с другими народами Империи. Разумеется, это было ударом по интересам лидеров kahal’а, но kahal и так уже изживал себя, как явление социальное, а с точки зрения конфессиональной иудаизм терял мало, поскольку, как уже отмечалось, юношей, способных стать мудрецами Торы, в рекруты не сдавали, а желавшие сохранить верность вере предков сохраняли ее и натянув мундир. С другой стороны, расширяя возможности секуляризации, армейская служба создавала условия для появления нового, ранее неведомого сектора общества – «светских евреев», спустя некоторое время вполне закономерно заявивших о себе не как о конфессии, но как об этносе, имеющем не меньшие права, нежели другие. Вплоть до права на собственное государство. Бесспорно, такой поворот сюжета был побочным следствием процесса, едва ли входившим в планы властей Империи, но это, право же, уже совершенно неважно…
 









 


















(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Неточные сравнения...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 13:04 (ссылка)
===принципиального отличия между империями я не усматриваю. И там, и там в элиту вполне допускались инородцы===

Настаиваю: это не так.
И вот почему.
1. Сравнивать Туркестан с Индией неправомерно. Туркестан реально принадлежал России только 55 лет. Не считая Казахстана, но он его территории долго варились "сами в себе", и казахская элита реально начала акклиматизироваться только во второй трети 19 века, успев за это время - на петербургском уровне - дать, скажем, Чокана Валиханова (кабы не чахотка, хрен знает, до каких высот парень бы дорос при таком-то старте); и где индусская аналогия хотя бы Чокану? Если же говорить конкретно о сартах (которых по уровню цивилизованности следует, по-моему, равнять все же не с индусами, а с афганцами или белуджами), то у них за короткое время пребывания "под эгидой" элита, пригодная к реализации в Центре, просто не успела сложиться. И наконец, если о генералах-адмиралах, то я выкладывают на стол азербайджанца Хана Нахичеванского (единственного, кстати, кто на запрос Николая, отрекаться ли, ответил категорическим "Нет!"), калмыка Корнилова и невероятную кучу необрусевших татар... Чем побьете? -))

P.S.
А насчет бурят... ну, хотя бы Гомбожаб Цыбиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточные сравнения...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 13:59 (ссылка)
Чем побью? Традиционной ссылкой на валлийские корни рода Уэллесли - ну кто там в Англии выше взлетел?

Видите ли, я же прекрасно понимаю, как соблазнительно это сравнение - "а вот мы разных чурок принимали, а они нет". Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что и они принимали... э-э-э, скажем так, людей которые «два раза в год собирались в большие группы и совершали набег на южные области, а затем возвращались назад и вновь рассеивались», - это писано еще в отчете времен королевы Анны. И мы не всех принимали - за недостатком времени на их образование.

Туркестан у нас, говорите, 55 лет? Ну так Индия до 1859 года вообще принадлежит Ост-Индийской компании, а сколь-нибудь внятная государственная деятельность там начинается с учреждением поста вице-короля. Так что сроки - сопоставимые. Cайед Ахмед-Хан титул сэр получил, кажется, в 1860-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 14:30 (ссылка)
Во-первых. Валлийские корни, собственно, и у Тюдоров, которые всяко выше Уэлсли. Но мы же уже договорились, что валлийцы в структуре британского социума - этнос государствообразующий, так что "бить" я предлагал не валлийцев, а калмыка, азербайджанца, кучу татар... ну и казаха Чокана. -)))

Во-вторых. Сроки никак не сопоставимые. По той причине, что даже если отсчитывать от 1859-го (и, соответственно, от 1876), то разница в 90 лет очень отличается от разницы в 40 лет.

В-третьих, индийское общество имело (читаем Киплинга) некоторую предрасположенность к европеизации, а общество Туркестана - нет, более того, активно ей противилось. И сэр Сайед Ахмед не показатель - я же не считаю АбдулАхада и СаидАлима Бухарских готовыми к интеграции на том основании, что оба были генералами свиты ЕИВ. -))

В-четвертых. Если под "дважды в год ходившими на юг" Вы подразумеваете хайлендеров Инверленда, то они все-таки не были "чурками", они были дикими, но своими, а следовательно, вполне рукопожимаемыми.

Но это так. Ремарки. Главное Вы поняли абсолютно правильно. Мысль, которую я отстаиваю, заключается в том, что Россия, в отличие от прочих Империй (кроме, разве что, Османской в период ее взлета) была Империей "римского" типа, где понятие "чурка", скорее всего, было, но не исключало понятия "свой", а то и понятия "брат". Крайний пример: в той же Англии случайно попавший негритенок, как максимум - и в не самые худшие времена - мог стать разве что грамотным человеком с профессией. Но никакого высшего света и дворянки-жены. В России же на цвет кожи Абрама Ганнибала никто особого внимания не обращал. Только Закон, перед которым, как в Риме, равно все. Даже Государь - при всем своем кажущемся всемогуществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 15:02 (ссылка)
Хм, а интересно, правда? - три разных этноса, причем англичане вообще другой языковой группы - становятся государствообразующими для империи. В РИ все-таки был один (с малороссами, я полагаю, Вы ниже разобрались)) И это тоже показательно.

Безусловно, полного тожества у двух разных империй быть не может. И 40 лет не равны 90, другое дело, что они за 90 и успели намного больше.

Я думаю, что главный тренд Вы все же отрицать не будете: вектор развития Британской империи, при всех заморочках, был направлен на расширение власти местных элит, и Индия тут не была исключением. Скорость процесса можно обсуждать, но динамика несомненна.

В этом плане РИ и БИ одинаково плохи, так как завоевание что Индии, что Средней Азии есть процесс, населению "здесь и сейчас" удовольствия мало доставляющий. Но РИ и БИ были по разному хороши для своих подданных, поразному, но предоставляя им возможности самореализации. РИ - на офицерской службе. БИ - в легислатуре.

А случай Ганнибала я бы не абсолютизировал. В конце концов, царский любимец. А с царями у нас шутки плохи)) Как сказала в свое время одна современница Николая Палыча: "Сверх того, мой муж никогда не простил бы мне, если бы я ответила отказом". У Виктории тоже, кажется, был секретарь-индус, другое дело, что в той Англии даже королева не могла сделать камердинера графом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 15:16 (ссылка)
Думаю, в РИ был все-таки не один, а сразу три: русские (включая все три ветви), грузины и... остзейские немцы. Плюс крещеные татары. Прочие имели возможность, но не реализовали ее в массовом порядке.

Главный тренд, естественно, не отрицаю. Но именно поэтому развал БИ был итогом закономерным и объективным, а РИ - нет.

"Завоевание" как раз в обоих случаях несло благо, как минимум, в итоге прекращения феодальных междоусобиц, снятие внутренних таможен, искоренения феодального беспредела и диких традиций типа тагов-душителей и самосожжения вдов. Тут любая империя лучше, и колонизатор всяко приемлемее местного князька.

Легислатурную перспективу на местах несли обе Империи, но только Российская допускала рост как по вертикали, так и по горизонтали. Не говорю о грузинах, но армянин-полицмейстер на Камчатке или осетин-директор гимназии в Воронеже - явление естественное и никого не удивляющее, а вот бирманец-шериф в Ливерпуле, даяк-мичман в Royal Navy или индус-адвокат в викторианском Лондоне - чистой воды фантастика.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 15:46 (ссылка)
Думаю, в РИ был все-таки не один, а сразу три: русские (включая все три ветви), грузины и... остзейские немцы.
-------

Где же у нас в таком случае грузинские и остзейские полки?

Но именно поэтому развал БИ был итогом закономерным и объективным, а РИ - нет.
-------------

Это очень спорное заявление. По крайней мере мои глаза говорят мне обратное.


"Завоевание" как раз в обоих случаях несло благо
--------
Это для тех, кто пережил.

а вот бирманец-шериф в Ливерпуле, даяк-мичман в Royal Navy или индус-адвокат в викторианском Лондоне - чистой воды фантастика.
------------
Мы опять возвращаемя на наш заколованный круг.)) А где сард-полицмейстер или якут-директор гимназии? Хорошо, сарды под нами 55 лет были, но якуты то почитай лет 300. Что мы сделали для них за это время? Создали средний класс, европеизировали верхушку? Насчет дьяка-мичмана не скажу, но до майора индус мог дослужиться еще при Компании.

Но дело в том, что Вы хотите идентичных приемов при совершенно другом построении империи - и географическом, и демографическом. А ведь так не бывает. Поэтому поытки доказать, что РИ "моральнее", выпячивая какие-то одни показатели сродни попытке доказать, что танковый полк лучше тяжелого крейсера.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 16:36 (ссылка)
Вы знаете, меня не оставляет ощущение, что в чем-то главном у нас нет расхождений, а спорим мы по частностям. Тем не менее, по частностям попробую настоять на своем... -)))

===Где же у нас в таком случае грузинские и остзейские полки?===

А не было за ненадобностью. На то и имперские легионы, что римляне, вне зависимости от этнической принадлежности, служат там вперемешку. А вот федераты и союзники - да, им самое место в туземных формированиях. Типа вспомогательных ополчений на местах, а позже и всяческих "диких дивизий".

===Это очень спорное заявление. По крайней мере мои глаза говорят мне обратное===

Мне, как Вы понимаете, тоже. Однако развал БИ был делом, продуманным м спрогнозированным задолго до того и проведенным с задумкой о грядущей еще большей выгоде для метрополии. А распад РИ, по крайней мере, в 1917 (хотя, не искуючаю, что и в 1991) был результатом тщательной работы как извне, так и изнутри.

===Это для тех, кто пережил===

Потери в ходе колониальных войн и даже в ходе усмирения мятежей были все же намного меньше потерь в постоянных междоусобицах.

===Мы опять возвращаемя на наш заколованный круг.))===

А куды ж деваться? Он же заколдованный... -))

===А где сард-полицмейстер или якут-директор гимназии? Хорошо, сарды под нами 55 лет были, но якуты то почитай лет 300. Что мы сделали для них за это время? Создали средний класс, европеизировали верхушку? Насчет дьяка-мичмана не скажу, но до майора индус мог дослужиться еще при Компании===

До майора, подчеркну особо, КОЛОНИАЛЬНЫХ войск. А если по сути, то якуты были ясачным народом, стоявшим на ступени разложения общинного строя, и вплоть до середины 19 в. были предоставлены фактически сами себе, пользуясь широчайшим внутренним самоуправлением. Начать их цивилизовать руки дошли только тогда, когда появились средства и время хоть как-то реально осваивать те края. То есть, 300 лет (от первого появления казаков на Лене до золотой медали Новгородова) можно смело делить на 5, а то и на 6. -)))

Но, что интересно, Вы не заметили маленькую ловушку. Я ведь не зря назвал именно бирманца-шерифа, даяка-мичмана и индуса-адвоката, а со смыслом. Бирманцы - носители древней государственности, после реформ Миндона госаппарат там был реорганизован на европейский манер, появилась даже какая-то полиция (вместо городской стражи). То есть, бирманец-бобби, в принципе, не фантастика. Даяки - суперморской народ, прирожденные мореходы, все, связанное с флотом ловяшие на лету. Так что, даяк, попавший на регулярный флот и сделавший там хотя бы минимальную карьеру, - опять же, не фантастика. Наконец, индусы - народ развитой, культурный, быстро включившийся в английскую систему образования; индусы-юристы в Индии были уже на момент объявяление Виктории императрицей... но где индус-адвокат в Лондоне или хотя бы Бирмингеме? Согласитесь, там же, где бирманец-полисмен и даяк-мичман... -))





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 19:23 (ссылка)
меня не оставляет ощущение, что в чем-то главном у нас нет расхождений, а спорим мы по частностям.
--------------

Давайте проверим)) Исходный тезис: Российская империя такая же империя как и остальные. В чем то лучше, в чем то хуже. Но не качественно. Иными словами, её не назовешь ни тюрьмой народов, ни царством добра и справедливости. Опять же в её динамике можно заметить как положительные моменты, так и нарастающие противоречия.

А не было за ненадобностью.
-----------------

Ну это в приципе не то что от большое надобности делается - рвд ли Британской империи принципиально важны были шотланские полки, обошлись бы как-нибудь. Просто это маленькая лакмусовая бумажка. Я не слишком компетентен по грузинам (думаю, у товарищей из Грузии были бы серьезные возражения против вашего тезиса)), но и то, что мне попадалось на глаза, например, записка барона Торнау от 1855 года, предупреждающая об опасности отпадения Грузии, говорит, что не все там в порядке. Ну а уж остзейцы - извините! Эта постоянная грызня за свою самостийность, взаимные русско-немецкие упреки в печати - одних в русификации, других в ирреденте, эта попытка на каком-то этапе противопоставить немцам латышей и эстонцев. Нет, государствообразующие нации так между собой себя не ведут.

А распад РИ, по крайней мере, в 1917 (хотя, не искуючаю, что и в 1991) был результатом тщательной работы как извне, так и изнутри.
--------------
Перефразируя одного виднейшего политика той эпохи: "Каждая империя только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Что это за империя. которую походя разваливают как шалаш.

Но, что интересно, Вы не заметили маленькую ловушку. Я ведь не зря назвал именно бирманца-шерифа, даяка-мичмана и индуса-адвоката, а со смыслом.
--------------

Хорошо, давайте представим некую нацию, к которой пришли два вербовщика - от РИ и БИ.

-Ребята, у нас вы сможете стать хоть офицером, хоть чиновником, поездить по империи от Лодзи до Камчатки, посмотреть мир.

-Ребята, а у нас вы получите местное самоуправление, места в местном парламенте, сами начнете постепенно решать свои дела, приобшитесь к политической культуре Нового времени.

-Какой культуре? Вы ж их за людей не держите!

-Это мы то не держим?! Да это вы всех под одну гребенку стрижете, у вас же что Олонецкая, что Кутаисская губернии.

...Вобщем, я бы был не уверен, что выбрать. И там и там есть свои плюсы, есть свои минусы. То есть и БИ - это не Империя Зла, и не Светоч Добра. если Вы готовы на этом поладить, то остальные разногласия можно счесть несущественными))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу... -)))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 20:12 (ссылка)
===И там и там есть свои плюсы, есть свои минусы. То есть и БИ - это не Империя Зла, и не Светоч Добра. если Вы готовы на этом поладить, то остальные разногласия можно счесть несущественными))===

Естественнно, готов. Я ж уже говорил, чем обязана БИ та же Индия...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -