Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2009-03-23 14:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ликбез: ЕВРЕЙСКИЙ ВОПРОС. Не плачь, девчонка...

Как и следовало ожидать, по итогам беседы о «черте оседлости» возникли вопросы. В основном, по поводу призыва евреев в армию России. Наиболее четко и конкретно сформулировал претензии по этому поводу babs71 (http://putnik1.livejournal.com/65380.html?thread=1156964#t1156964): «Не надо называть шаги, целью которых была ассимиляция евреев, шагами «к равноправию евреев с христианами». Я, разумеется, понимаю, что, по мнению тогдашней российской элиты это не давление, а благодеяние (борьба с т.н. «еврейским фанатизмом», взгляды, распространенные в те времена), но давайте посмотрим на дело и со стороны евреев (тем более, что по нынешним взглядам правы именно евреи)». Что тут скажешь? На мой взгляд, уважаемый оппонент прав, и в то же время неправ. Безусловно, действия властей России были продиктованы не столько заботой об улучшении условий жизни «доставшихся» в наследство от Польши евреев, сколько наиболее эффективной их интеграцией в имперский социум и извлечения из нового «человеческого материала» максимальной пользы. Однако, исследуя тот или иной исторический феномен, не следует все же исходить из реалий и представлений нынешнего времени…


Еще в 1802-м в Еврейский Комитет, под контролем Гаврилы Державина готовивший документы для, так сказать, окончательного решения «еврейского вопроса» в России, поступили докладные записки Лесневского и Кауфмана. Оба чиновника, отдельно друг от друга, но примерно в одних выражениях указывали, что поголовное освобождение евреев от военной службы вызывает неудовольствие христианского населения и настоятельно рекомендовали для успешной интеграции евреев распространить на них воинскую повинность. Указывалось, в частности, что такая мера поможет «исправить старинное предубеждение к жидам и приблизить прочих подданных к их пониманию». В частности, писал Кауфман, «когда все нации в России дают рекрут, то почему с одних жидов взимают деньгами за рекрута? За что, по каким заслугам они таковыми выгодами пользуются против Россиян, ответить положительно невозможно». Лесневский, со своей стороны, уточнял, что «нести сию повинность как для жидов желательно, так и в общих интересах, поскольку же силою вещей сей народ к тяготам армейской службы мало способен, использовать их должно в разных услужениях». Однако в 1804-м, накануне подписания «Указа о евреях», по настоятельной просьбе руководства kahal’ов, данные мнения учтены не были. Положение об «искупительном» налоге осталось в силе. Хотя особой статьей было утверждено право евреев записываться в армию «по своей доброй воле и без стороннего принуждения» (некоторые, кстати, несмотря на то, что такая «добрая воля» весьма не поощрялась лидерами kahal’ов, этой оговоркой воспользовались и неплохо проявили себя в войне с Наполеоном).
Вопрос, однако, не был снят с повестки. 26 августа 1827-го Николай I подписал «Устав рекрутской повинности и военной службы евреев», пояснив, что считает набор евреев в армию «полезным и справедливым, чтобы рекрутская повинность к облегчению наших верноподданных уравнена была для всех состояний, на коих сия повинность лежит, а всякие предрассудки были живыми примерами рассеяны». Согласно Указу и дополнениям к нему, призыв и служба «русских подданных Моисеева закона» отличались от общих положений о рекрутской повинности. Во-первых, норма призыва была гораздо выше «нормальной»: если с христиан брали рекрут лишь в один из двух наборов, по 7 «душ» с 1000, то с евреев - по 10 «душ» с 1000 ежегодно. Во-вторых, в отличие от христиан, призываемых в 18 лет, нижний возрастной предел для еврейской молодежи был определен в 12 лет. В-третьих, позже, в 1829 и 1844 годах были изданы указы, запрещающие определять солдат-евреев в «деньщики», а затем и распределять во все виды нестроевых команд (кроме выпускников школ «кантонистов»). И, наконец, в 1832-м Николай I ограничил производство их в унтер-офицеры, разрешив таковое «лишь за отличия в сражениях против неприятеля». По мнению уважаемого babs71, эти меры (в совокупности с активной агитацией на предмет перехода в Христианство) следует признать признаками очевидной дискриминации. На мой взгляд, однако, все не так просто.


Прежде всего, согласно Уставу, набору не подлежали евреи, имевшие право выезда за пределы черты оседлости – гильдейские купцы, лица, имевшие высшее, среднее и среднее специальное образование, квалифицированные ремесленники, а также (как и в случае с христианами) единственные сыновья и женатые мужчины, имеющие детей. Иными словами, призыву подлежала молодежь, которой в черте оседлости было очень много, причем молодежь не простая, а неприкаянная, очень похожая на тот, говоря по-восточному «базар», который в наши дни бездельничает на социале в «этнических кварталах» западных мегаполисов и пополняет ряды разного рода «шахидов» в странах бывшего «третьего мира». Чудовищная нищета, скученность и отсутствие каких бы то ни было источников пропитания в еврейских местечках, знакомые каждому, хотя бы мельком просмотревшему классиков еврейской литературы 19 века (хотя бы Шолом-Алейхема или Менделе Мойхер Сфорима) были бичом местечек. Молодым людям оставалось лишь три пути: либо в мудрецы и знатоки Торы (таланта на это хватало далеко не всем), либо жалкое прозябание на подачки общины и мелкую посредническую торговлю (что было чревато еще большими конфликтами с христианами), либо уход в криминал. В сущности, именно в этом и заключается основная причина повышенной нормы набора: если из христианских общин изымались потенциальные земледельцы, которые и дома бы пригодились, то из общин еврейских «откачивался», прошу прощения, социальный балласт, потенциальные Бени Крики. Что, между прочим, шло на пользу и самим kahal’ам, хоть как-то разряжая копившееся напряжение. Ведь право определять рекрутов принадлежало исключительно kahal’ному руководству, и оно, безусловно, «выбраковывало» тех, кто по тем или иным причинам казался ненужным или даже опасным для общины; талантливые дети, обещающие в будущем стать мудрецами, разумеется, под гребенку не попадали. С другой стороны, нельзя забывать, что призыв в 12 лет вовсе не означал, что ребенка немедленно ставят под ружье. Малолетние рекруты, согласно Уставу, направлялись в «заведения, учрежденные для приготовления к военной службе» - те самые «школы кантонистов», в том числе и «военно-музыкальные» - где получали некоторое образование и какую-либо профессию, дававшую в перспективе возможность после выхода в отставку стать полноценными членами мещанского сословия и кормить себя собственным трудом. И, между прочим, не только себя, поскольку солдатам-евреям, в первую очередь, из «кантонистов» Указом Императора было предоставлено право создавать семью, оставаясь в солдатском звании (христианам такое право давалось лишь после получения звания унтер-офицера и только по особому разрешению высшего командования). К слову сказать, «школы кантонистов» вовсе не были придуманы специально на предмет «умучивания» еврейской молодежи: они существовали в России со времен Петра I, позаимствовавшего их из прусской практики, и наряду с еврейскими подростками там проходили «пред-армейские университеты» также и христиане-сироты. То есть, нечто вроде суворовских (недавних времен) или кадетских (теперь) училищ, с некоторым уклоном в службу социального призрения.


Итак, предположение уважаемого babs71 о том, что «более массовый призыв, чем русских» и «призыв малолетних, чего у русских не наблюдалось никогда» являлись мерами дискриминационными, следует признать необоснованными. Разумеется, сама служба (да и обучение в школах «кантонистов») не были раем, скорее, по крайней мере, на первых порах, даже наоборот. Но, в конце концов, сделаем поправку на время: в культурной Англии, например, в те годы еще не был окончательно отменен press-gang, право насильственной вербовки кого угодно из «простонародья» для службы в Royal Navy, а в прогрессивных США солдат (добровольцев!) за проступки просто клеймили. Так что уходили с плачем, с криками, с попытками побега – но точно также плакали, кричали и пытались сбежать с дороги и рекруты-христиане (да ведь и нынче, уходя в армию года на полтора-два, многие хнычут…). Документы, однако, говорят о том, что евреи довольно быстро приспосабливались к армейским реалиям и в подавляющем большинстве несли службу весьма браво. Уже в 1839 году Николай I издал Указ, гласивший, что «в виду столь похвального их усердия, полагаю возможным для кавказского пополнения брать от евреев рекрутов в тройном числе взамен недоимок и иных налогов с общин». Случай обмена денежного налога на дополнительных рекрутов – для Империи, скажем прямо, исключительный; видать, очень доволен был евреями-солдатами Государь, и даже не просто «очень», а «очень-очень», поскольку в 1841 году норма набора в черте оседлости была еще раз увеличена. А еще более заслуживает внимания упоминание о Кавказе, где Империя, напомним, вела в то время тяжелейшую войну с горцами и куда отправляли части, укомплектованные лучшими, как сказали бы сейчас, элитными бойцами. Между прочим, для лидеров kahal’ов увеличение нормы призыва в обмен на льготы оказалось настолько выгодным, что в пределах черты оседлости со временем появились даже профессиональные «хаперы» (от «хапать») – специалисты по отлову соплеменников на предмет сдачи их в рекруты (полный аналог все того же английского press-gang’a, с той только разницей, что в Британии такой промысел государством поощрялся, а в России уличенному людолову полагалась каторга).


Исходя из сказанного, неудивительно, что уже в 1832 году на стол Императору легло прошение военного министерства о разрешении производить евреев, зарекомендовавших себя добросовестными службистами в унтер-офицеры. На что Николай дал согласие, указав, однако, что дозволяет производство «только за боевые отличия». Данную оговорку многие исследователи, в частности, и уважаемый babs71, склонны рассматривать, как «еще одно ограничение прав евреев». Однако, на мой взгляд, и с этим согласиться едва ли возможно. Нам, европейцам, сегодня сложно осознать, насколько религиозным было сознание наших не столь уж далеких предков, для которых каноны веры, а следовательно, увы, и предрассудки, из веры проистекающие, были основой и мировоззрения, и, в сущности, самой жизни. А ведь для большинства солдат – православных! – еврей был человеком, не просто «верящим в Христа не так, как мы» (армяне, латыши и поляки тоже верили не совсем «в струю») и даже не отрицающим Его божественность (татары, в конце концов, тоже отрицали), но, в отличие от тех же мусульман, относившийся к Спасителю, очень мягко говоря, критически. Причем, если для солдатика из-под Костромы, Твери или Омска «жид» был просто крайне неприятной диковинкой, то для призывника из Малороссии (каковых было очень много) этот самый «жид» являлся воплощением едва ли не чертовщины на Земле, которую делы-прадеды били и завещали бить при первом удобном случае. Позволить «нехристю» и «христопродавцу» муштровать себя, орать, а при случае и бить по сусалам (без чего тогдашняя муштра не обходилась не только в России, а во всем полагающем себя цивилизованном мире) православный, по большому счету, не мог. То есть, какое-то время мог, и терпел, но моральный климат в части от этого, скажем так, не улучшался; сколь бы заслуженно ни получил свои лычки еврей, реакция на его возвышение неизбежно, на уровне подсознания, шла на уровне «эти всегда пролезут», и рано или поздно внутренний дискомфорт был чреват взрывом. И совсем иное дело, если «нехристь» имел безусловные боевые заслуги. Пусть трижды и четырежды «христопродавец», но унтер-офицерские нашивки, заработанные, скажем, в рукопашной схватке с немирными горцами, на глазах у всего подразделения, в глазах сослуживцев и подчиненных резко меняли восприятие. Муштровал и лупил уже не просто «жидок», тварь дрожащая, а Арон Абрамыч, боевой друг, батя, имеющий на то полное, честно оплаченное кровью право. Так что Император, знавший армию и ее психологию как мало кто, имел резон ввести данное ограничение. По крайней мере, не меньший, чем в 1829-м, когда, повторюсь, категорически запретил использовать евреев в качестве «деньщиков», выводя из категории вечной прислуги, которая «всегда устроится», на уровень солдат боевых частей, на равных с прочими несущих все тяготы солдатской службы. Так что никакой дискриминации. Напротив, уже в 1836-м было подписано распоряжение о награждении евреев за обычную беспорочную службу – орденом Святой Анны, а за боевые заслуги не только повышением в звании, но и знаком Военного ордена (солдатским Георгиевским крестом) «со всеми правами, кавалерам оного полагающимися».


Несколько особняком стоит вопрос о религии. Поскольку армия Империи, как и сама Империя, была православной, проблема военнослужащих-«иноверцев» (особенно, не христиан) не представлялась простой. В принципе, в офицерском корпусе случалось всякое, но что касается нижних чинов, то, скажем, азиатов - мусульман и буддистов - на военную службу старались не призывать, заменяя ее разного вида отработками. А если и призывали, то, в основном, на добровольных началах, формируя из «нехристей» особые подразделения. С евреями дело по понятным причинам обстояло иначе, и призыв их на службу рассматривался как некая «воспитательная мера», предполагающая, в частности, и желательность обращения в православие. Мысль, в принципе, разумная – «иноверчество» в армейских рядах подчас чревато неприятными осложнениями, вроде массового перехода солдат-католиков на сторону врага в период войны США с Мексикой, и тем не менее, формально Устав охранял неприкосновенность религиозных верований евреев-солдат, предоставляя им даже возможность жаловаться в случае ограничения их права на отправление религиозных обрядов. На деле, конечно, было не так гладко, как на бумаге - то самое «активное давление со стороны начальства», о котором пишет уважаемый babs71,
несомненно, имело место. Еврейских рекрутов старались направлять в места, где они не могли бы пересекаться с собратьями по вере, размещая на постой в крестьянские дворы, переписка с семьями разрешалась только по-русски или по-польски, но ни в коем случае не по-еврейски, существовала, наконец, тщательно продуманная система поощрений, буквально подталкивавшая еврея-солдата к принятию «судьбоносного» решения. И тем не менее, ни о какой принудиловке речи не шло. То есть, злоупотребления на местах, давление и так далее, безусловно, случались, но если солдат или кантонист, будучи тверды в вере, желали оставаться в лоне иудаизма, никаким ущемлениям на этом основании они не подвергались. Напротив, имели право на посещение синагоги и на особый рацион, а в 18 лет давали особую присягу, в присутствии раввина клянясь на Торе служить «с полным повиновением военному начальству так же верно, как если бы были обязаны служить для защиты законов земли Израильской». Далее жизнь расставляла все по полочкам сама. Безусловно, принятие православия сильно облегчало карьеру – как, скажем, в эпоху СССР облегчало ее наличие партбилета, так что о генералах-выкрестах, имя которым Легион, говорить не будем. Но если человек был по-настоящему талантлив и целеустремлен, для него, как и для беспартийного при «совке», не были недостижимой мечтой не только штаб-офицерство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/519269), но даже генеральские лампасы или адмиральские орлы (http://www.jig.ru/meadle_east/049.html). И никакие пейсы карьере не мешали. А если и мешали, то в куда меньшей степени, нежели, скажем, приверженность «папизму» в войсках просвещенной Британии.


Значит ли все это, что уважаемый babs71 неправ решительно во всем? Нет, конечно же. Призыв в армию, несомненно, был важным инструментом властей в борьбе с «еврейским фанатизмом». Точнее говоря, в сломе отсталой, безысходно застойной и предельно замкнутой в себе конфессиональной общины (чего-то типа израильских naturey karta, которых даже разумно религиозные израильтяне воспринимают как нечто диковато-радикальное). На предоставление ее членам возможности выхода в «большую жизнь» и, насколько это вообще было возможно, на смягчения антиеврейских предрассудков путем «представления» евреев (именно в качестве личностей, ничем не отличающихся от всех прочих) с другими народами Империи. Разумеется, это было ударом по интересам лидеров kahal’а, но kahal и так уже изживал себя, как явление социальное, а с точки зрения конфессиональной иудаизм терял мало, поскольку, как уже отмечалось, юношей, способных стать мудрецами Торы, в рекруты не сдавали, а желавшие сохранить верность вере предков сохраняли ее и натянув мундир. С другой стороны, расширяя возможности секуляризации, армейская служба создавала условия для появления нового, ранее неведомого сектора общества – «светских евреев», спустя некоторое время вполне закономерно заявивших о себе не как о конфессии, но как об этносе, имеющем не меньшие права, нежели другие. Вплоть до права на собственное государство. Бесспорно, такой поворот сюжета был побочным следствием процесса, едва ли входившим в планы властей Империи, но это, право же, уже совершенно неважно…
 









 


















(Добавить комментарий)


[info]sezare@lj
2009-03-23 12:03 (ссылка)
Не слишком ли вы упираете на разумность власти?
Как-никак, государство-то было православное, и очень.
а хотелось бы уточнить: а откуда информация, что наборы увеличились в связи именно с отличным качеством еврейских солдат?
откуда информация, что ограничение возможности выбиться в офицерство для евреев диктовалось настроениями в православной армии?
по какому принципу дети отбирались в кантонисты?Известны случаи насильственного крещения детей-кантонистов - как на это реагировала высшая власть?
"При императоре Николае I тысячи еврейских мальчиков, воспитывавшихся с 12-летнего, а иногда и с 8-летнего возраста в кантонистских школах (см. Кантонисты), подвергались насильственному крещению (1827–56). Русское законодательство запрещало насильственно крещенным евреям возвращение в иудаизм".http://www.eleven.co.il/article/12238
Хотелось бы поподробней узнать об источниках, на основе которых делались выводы в очерке, а то как у Радзинского прямо получается :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

С Вашего позволения,
[info]putnik1@lj
2009-03-23 17:19 (ссылка)
начну с конца. :)

===Хотелось бы поподробней узнать об источниках, на основе которых делались выводы в очерке, а то как у Радзинского прямо получается :)===

Специфика жанра ("ликбез") не предполагает каких-либо открытий. Я всего лишь беру самые простенькие источники (некоторые линки есть в текстах), вынимаю оттуда факты и излагаю, стараясь максимально отстраняться от эмоционально-идеологических моментов, опираясь - по возможности - только на логику. Иными словами, отвечаю я только за факт и его логическое обьоснование.

===Не слишком ли вы упираете на разумность власти? Как-никак, государство-то было православное, и очень===

На мой взгляд, любое монархическое (естественно, без приставки "конституционно") государство, если, конечно, оно по объективным причинам не разложилось и не впало в системный кризис элит, разумно. Россия же, несомненно, была православным государством, однако имела многовековой позитивный опыт работы с "инородцами" и "иноверцами", и вплоть до конца 19 в. не давила на болевые точки (по крайней мере, без крайней необходимости, как в случае с Польшей).

===а откуда информация, что наборы увеличились в связи именно с отличным качеством еврейских солдат?===

Во-первых, от упоминания об "усердии" в Указе Императора. Во-вторых, от того, что "внеочередные наборы" обслуживали интересы Кавказской армии, куда худших не посылали.

===откуда информация, что ограничение возможности выбиться в офицерство для евреев диктовалось настроениями в православной армии?===

Не совсем понял вопрос. Но если Вы имеете в виду мой тезис о том, что православный солдат плохо воспринимал тычки и затрещины от унтера-нехристя, но если тот был героем боев относился к этому спокойно, то это мое личное мнение, возможно, и субъективное, но не кажущееся мне логически ущербным.

===по какому принципу дети отбирались в кантонисты?===

Подробно изложено. Но повторю: (а) лица из числа "не допущенных к выезду в центральные губернии" (то есть, беднота, не имеющая определенных занятий), (б) не имеющие семьи (или женатые фиктивно - т.н. "детские браки"), (в) не единственные сыновья в семье. Кроме того, требовалось, чтобы рекрут был физически здоров. Все остальное отдавалось на усмотрение руководства kahal-ов, которое и определяло "внутренние" принципы.

===Известны случаи насильственного крещения детей-кантонистов - как на это реагировала высшая власть?===

Я в тексте прямо говорю, что гладко было только на бумаге. Всевозможные злоупотребления на местах, несомненно, имели место. Поскольку это было вопиющим нарушением Устава, власть, скорее всего, смотрела на это нехорошо, и если солдат жаловался, на что имел право, виновных, видимо, наказывали. Иное дело, что ребенок пожаловаться не мог, и границы злоупотреблений расширялись. Однако: (а) это была не система, одобренная свыше, а именно местные злоупотребления, иначе в армии не смогли бы сохранить свое вероисповедание люди, о которых идет речь в приведенных мною линках, (б) если, исходя из нынешних представлений, признать насильственное крещение детей-рекрутов дискриминационным, а не интегрирующим фактором, было бы неплохо параллельно также исследовать, как сложились судьбы "подвергнутых дискриминации". Практически уверен, что большинство этих офицеров и гражданских чиновников не обменялись бы достигнутым со своими ровесниками, более крепкими в вере отцов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gaivor@lj
2009-03-23 17:25 (ссылка)
Все эти рассужздения имели бы смысл, если бы не то обстоятелсьтво, что подавляющая масса евреев была заперта в черте оседлости. Да. они плодятся в черте оседлости. а заняться там особенно нечем. Приходится брать не 7, а 10 с тыщи. чтобы "почистить" местечки. И вот два дискриминационных минуса чудесным образом превращаются в плюсы... Ловкость рук, но, боюсь, способная убедить только уж самого отъявленного "государственника".

А про ассимиляцию евреев позволю себе процитировать одного умного человека, с которым полностью согласен: "Для решения вопроса о евреях нам остается сделать одно: неуклонно и сериозно заботиться о возвышении уровня образования собтсвенно русских". Писано в 1866 году.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Позволю себе, однако, заметить,
[info]putnik1@lj
2009-03-23 17:54 (ссылка)
что тема "Черта оседлости", в частности, причины ее учреждения, наиподробнейше рассмотрена в предыдущем "ликбезе". С Вашего позволения, не стану повторять уже сказанное, а просто дам линк: http://putnik1.livejournal.com/65380.html
Если какие-то мои тезисы по прочтении покажутся Вам спорными, охотно обсужу их в соответствующей теме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Позволю себе, однако, заметить,
[info]gaivor@lj
2009-03-24 04:39 (ссылка)
Я, вобщем, не вижу в предыдущем посте принципиального опровержения моего тезиса. Какими бы вескими доводами не руководствовалось правительство империи, введение черты оседлости есть мера дискриминационная, а называть её взаимовыгодным договором можно только с согласия обеих сторон. Есть свидетельства, что евреи считали черту оседлости выгодным для себя благодеянием?

Далее устранять последствия дискриминационной меры приходится другой дискриминационной мерой - усиленным набором в армию. Опять же резоны правительство совершенно понятны и не вызывают никаких дополнительных вопросов. Вопросы возникают, когда чудесным образом совокупность двух дискриминационных мер выливается в истинное благо для евреев.

Вообще антиеврейскому законодательству империи можно найти массу веских оправданий и доводов, и многие из них будут выглядеть вполне справедливыми. Ровно так же, как, допустим, оправданным с точки зрения латышей и эстонцев является разделение в 1991 году населения этих стран на граждан и неграждан. Но ведь дискриминация от этого не перестанет быть дискриминацией, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Боюсь, что Вы
[info]putnik1@lj
2009-03-24 05:06 (ссылка)
не совсем верно трактуете ситуацию.

Прежде всего, аналогия с нынешними прибалтийскими "неграми" не совсем точна. Или даже совсем не точна. "Некоренные" в Эстонии и Латвии поражены в правах исключительно по политическим (субъективным) причинам и ограничение касается исключительно политической сферы. Все т.н. гуманитарные права за ними сохранены. В связи с чем, "черту оседлости" следует сравнивать, скорее, с бантустанами ЮАР или (еще ближе) с индейскими резервациями в США до 60-х годов ХХ века. Где, напомнию, каждый индеец мог, приложив определенные усилия, уйти в "большой мир", но при этом полностью утратить тот минимум, который гарантировала ему поддержка племени, как закрытой структуры, и жить на свой страх и риск. На такое решались немногие. Так и с евреями. На практике лазейку для переселения могли найти очень многие, но - в индивидуальном порядке, но - теряя поддержку kahal'а, прожить без которой на чужбине не смогли бы. А те, кто мог, как раз и подпадали под "льготные" разряды, не ограниченные в праве передвижения.

Но главное в другом. Вновь повторю: использовать категории нашего времени, оценивая реалии прошлого, мягко говоря, ошибочно. В тогдашней России (да и не только) понятие "гражданин" отсутствовало, следовательно, отсутствовали и "гражданские права". Были "подданные", имевшие права личные, но не политические. А государство было вправе определять их статус и бытие в соответствие со своими социально-экономическими потребностями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Боюсь, что Вы
[info]gaivor@lj
2009-03-24 05:30 (ссылка)
Вы, наверное, сами того не подозревая, в первом абзаце весьма точно воспроизвели риторику латвийских и эстонских властей )) (не могу не придти к выводу, что схожесть ситуаций рождает схожесть объяснений). Начать с того, что "неграждане" лишены отнюдь не только политических прав. Список различий в правах граждан и неграждан и сегодня переваливает за полсотни, а когда-то рпиближался к цифре 100 (если будет желание, кину ссылку с сайта ЗаПЧЕЛ). там и ограничения в экономической сфере, и запреты на профессии, и тема владения оружием и много чего еще. Опять же, каждый инде... пардон, негражданин может, "приложив определенные усилия" и сдав экзамен на гражданмство стать гражданином - в индивидуальном порядке. Именно это служит Латвии и Эстонии "убойным аргументом", когда от них требуют автоматического предоставления гражданства "неграм". "А большинство из них сами не хотят автоматического присвоения, они же тогда потеряют льготы, которые им предоставляет Россия, например, право безвизового въезда в РФ", - это цитата из выступления министра интеграции Латвии Оскара Кастенса на Конгрессе местных и региональных властей Совета Европы в ноябре прошлого года. Похоже, нет?

Я вполне согласен, что не надо мерять современными понятиями "ту" ситуацию. Я её и не меряю, а если Вас смущает слово дискриминация, то я заменю её на неравноправие. Неравноправие по религиозному принципу. (А в скобках замечу, что это неравноправие сохранялось и в те времена, когда в РИ уже появились понятия и гражданин, и гражданские права. Собственно, неравноправие ушло только вместе с империей как таковой).

Я поять же согласен, что "государство было вправе определять их статус и бытие в соответствие со своими социально-экономическими потребностями". на то оно и государство.

Я только не согласен с тем, что Вы нужду выдаете за добродетель. Вот пока у Вас ликбез идет про нужду - тут все понятно. А потом нужда -р-раз! - и превращается в добродетель, и вот тут то возникает логический провал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

И все же...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 05:46 (ссылка)
С первым (по "неграм") утверждением готов согласиться, ибо убедительно. Скажу лишь, что приемлемое и разумное в 19 веке смотрится как вопиющая дикость в 21-м.

Насчет "неравноправия" все же поспорю. Речь шла все-таки не об ущемлении по религиозному признаку (в противном случае не было бы столь обширного списка исключений), а по социальному. Закрытые и живущие по меркам глубокого Средневековья kahal'ы не принимали реалии Нового Времени, и ограничения были своего рода платой за консервацию закрытости.

Что касается "нужды и добродетели". На мой взгляд, и я в этом убежден абсолютно, единственной добродетелью Государства является целесообразность его действий, направленных на стабильность и (желательно) прогресс общества в целом. С этой точки зрения, совершение (по нужде) действий, диктуемых целесообразностью более чем добродетельно. Если угодно, пример: неограниченный допуск иммигрантов из стран Азии и Африки в Западную Европу, сопряженный по нынешним нормам с предоставлением гражданства, чреват (да и уже осложнен) крайне нехорошими побочными явлениями. Хотя бы потому, что "новые граждане", прекрасно пользуясь своими Правами, не желают нести свои Обязанности (община для них приоритетна, а государство вторично). Однако государства не могут действовать так, как диктует необходимость, и следовательно нарушают свои основные обязанности перед обществом. Что в ближайшей перспективе крайне не целесообразно, а следовательно, и недобродетельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все же...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 06:03 (ссылка)
Закрытые и живущие по меркам глубокого Средневековья kahal'ы не принимали реалии Нового Времени, и ограничения были своего рода платой за консервацию закрытости.
-----------

Гм, знаете, ссылки на реалии Нового Времени из уст адвоката в данном случае самодержавной монархии звучат... э-э-э, неубедительно.

А чтобы далеко не уходить в споре социальное/религиозное, я просто приведу первое, что под руку попалось - утвержденные Советом министров от 27 марта 1914 года "Правила об участии иностранцев и лиц иудейского исповедания в акционерных компаниях..." Если можно говорить, что иностранцы тут ограничиваются в правах по социальным (или каким угодно) признакам, то российские поддданные - именно по религиозному признаку.

Что касается приведенного примера с иммигрнатами, то и он мне кажется неудачным. Евреи в массе своей вовсе не иммигрировали в Российскую империю, а были получены ею как довесок к территориям Речи Посполитой. С тем же остнованием черту оседлости могла ввести Австрийская империя, однако... Это раз. Второе: если бы завтра европейские страны резко ужесточили иммиграционное законодательство - 90% населения, думаю, вхдохнули бы с облегчением. Но если бы задним числом попытались отобрать гражданство у людей "не той" национальности, цвета кожи, религии - вот тут возникли бы серьезные проблемы, ибо очевидная дискриминация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все же...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 06:16 (ссылка)
Вы знаете... В принципе, ХХ век, в частности, породил диковатое на наш слух, но интересное понятие "позитивная дискриминация". Правда, в полной мере оно было опробовано лишь в Малайзии, но себя оправдало - дикие малайцы всего за одно поколение сравнялись в социально-экономическом смысле с китайцами.

Насчет "социального/религиозного". Если Вы обратили внимание, я веду речь о событиях ДО последней четверти 19 века. Далее Империя покатилась в кризис, и принимаемые правительством ограничительные меры (циркуляр Делянова о "кухаркиных детях", введение "процентной нормы" были совершенно нецелесообразны, а следовательно, и не добродетельны. -))

Что касается примера с иммигрантами. Так-то оно так, однако в данном случае полный отказ от того, что вы называете "дискриминацией" чреват очень негативными и, боюсь, неизбежными последствиями. Согласен, "вилка". Но решать ее в итоге придется либо капитулировав, либо признав, что высшая добродетель - в целесообразности.

P.S.
Главная реалия Нового Времени - ИМХО - равенство всех подданных, вне сословий, перед Законом. В идеальном случае воплощенным в персоне Государя. Поскольку республика есть, по большому счету, власть корыстных временщиков, а конституция имеет обыкновение нарушаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: И все же...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 06:45 (ссылка)
Насчет "социального/религиозного". Если Вы обратили внимание, я веду речь о событиях ДО последней четверти 19 века.
----------

Что ж, в таком случае я почти соглашусь с Вами - в момент введения черты оседлости империи и впрямь надо было взять тайм-аут "на подумать", что делать с еврейским вопросом. Другое дело, что ведь ноги ваших постов растут из спора с дамами, где поминались погромы, а это далеко за рамками этого периода.

Главная реалия Нового Времени - ИМХО - равенство всех подданных, вне сословий, перед Законом. В идеальном случае воплощенным в персоне Государя.
------------

И здесь я соглашусь, но опять же же - в идеале. Реалии же самодержавия этот идеал коверкают почище, чем все конституции вместе взятые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Именно!
[info]putnik1@lj
2009-03-24 06:52 (ссылка)
"Где поминались погромы" - но как реалия, присущая на 99% Малороссии, то есть, территориям в рамках "черты". Собственно российские территории этой хвори практически не знали, поскольку евреи, допущенные к въезду, в массе своей не были "балластом".

==="Реалии же самодержавия этот идеал коверкают почище, чем все конституции вместе взятые"===

Но, если на поверку, не слишком часто. Не помню, кто сказал, но сказал очень точно: "Я монархист лишь потому, что при монархии есть некоторая вероятность прихода к власти человека умного и порядочного; при республике это исключено напрочь". -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Именно!
[info]gaivor@lj
2009-03-24 07:12 (ссылка)
как реалия, присущая на 99% Малороссии,
---------

Увы, следует признать, что Малороссия это составная часть Империи, а не некая заморская страна под протекторатом.

"Я монархист лишь потому, что при монархии есть некоторая вероятность прихода к власти человека умного и порядочного; при республике это исключено напрочь". -))
----------------

Эх, если бы ума и порядочности было достаточно ((

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]putnik1@lj
2009-03-24 07:33 (ссылка)
===Увы, следует признать, что Малороссия это составная часть Империи, а не некая заморская страна под протекторатом===

Да, разумеется! Но как раз это, в частности, свидетельствует, что погромные настроения (да и юдофобия в целом) в Империи носили не политический, направляемый властями характер, а были сугубо местными прибамбасами. Судите сами: в Малороссии местные евреев ненавидели едва ли не как воплощения Черта, в Великороссии относились с осторжным предубеждением, в Сибри были, скорее, равнодушны, в Балтийских губерниях - холодно-нейтральны, в Туркестане и Азербайджане - уважали и не обижали, в Грузии вообще видели братьев, - и все это в рамках одной и той же Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]gaivor@lj
2009-03-24 07:47 (ссылка)
Ну да, только, боюсь, мы сделаем разные выводы из этого бесспорного абзаца. Я - что ксенофобия (юдофобия) в Империи все же была. Вы - что не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]putnik1@lj
2009-03-24 07:56 (ссылка)
Хм. Я же не идиот, чтобы отрицать очевидное. Была, разумеется, как и много где. Но я предполагаю, более того, даже и утверждаю, что имела местный, традиционный характер, ни в коем случае не являясь государственной политической доктриной и практикой. Правда, некоторые подвижки в этом печальном направлении начались в конце 19 в., но это уже совсем иной разговор. На иную тему и об иных реалиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]gaivor@lj
2009-03-24 08:16 (ссылка)
Согласен. У нас до конца XIX века вполне традиционная себе империя - не лучше не хуже других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Все-таки в смысле
[info]putnik1@lj
2009-03-24 08:35 (ссылка)
отношения к "инородцам" - чуть лучше. По крайней мере, в Британии ни один индус не состоялся в качестве министра, генерала или адмирала, а в Империи армян, грузин и даже азиатов во всей пирамиде власти хватало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Все-таки в смысле
[info]gaivor@lj
2009-03-24 12:11 (ссылка)
Как Британия - так сразу индусов ей лепят)). Я что-то не припомню якутов или сардов на вершине российской "пищевой пирамиды". С другой стороны шотландцы и валлийцы вполне себе пришлись ко двору Британии. Франкофоны Канады после ряда "недоразумений" с 1867 года вполне себе болтали по французски в местном парламенте. Сроки адаптации бурской элиты в империю вообще можно считать рекордными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неточные сравнения...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 12:25 (ссылка)
Сравнивать индусов с шотландцами или валлийцами не корректно. Шотландцы и валлийцы, строго говоря, не были "нацменами", они были государствообразующими этносами, а шотландская династия еще и сидела на престоле UK. Да и сейчас сидит, если иметь в виду, что Ганноверы - побочная линия Стюартов, а Виндзоры - побочная линия Ганноверов. Так что их (с серьезной натяжкой можно приравнять если не к малороссам или белорусам, то, по крайней мере, к грузинам). Армяне в этом смысле примерно ирландцы. А вот с индусами я бы сравнил татар, адыгейцев, азербайджанцев, калмыков, казахов или бурят. Представители которых вполне нашли свое место в СПб, на высших уровнях. Что до якутов и прочих, то им, думаю, помешало только общее развитие этноса на тот момент. -))

А насчет бурской элиты, так она, пардон, адаптировалась исключительно на местном уровне, в рамках ЮАС. Что в России имело место на каждом шагу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточные сравнения...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 12:44 (ссылка)
Так, как англичане воевали с шотландцами на протяжении Средних веков -нам не навоевать с грузинами еще лет 200. Горная Шотландия вообще до середины XVIII века больше напоминала наш Кавказ XIX века. Но вобщем я согласен и с грузинами, и с армянами. (Насчет бурят просто не знаю - просветите, кто их них поднимался на вершины?)

Но Индию я бы все же сравнивал с нашим Туркестаном. И картина получится вполне себе похожая. Сарды-генералы? Тукрмены-адмиралы? Не слыхал.

А насчет бурской элиты, так она, пардон, адаптировалась исключительно на местном уровне, в рамках ЮАС. Что в России имело место на каждом шагу.
-------------

Но есть отличие. Фельдмаршал Смэтс был фигурой общеимперского масштаба. Кто у нас из местных элит мог этим похвастаться? Дело, думаю, в том, что в Британии развитие империи пошло по поути делегирования полномочий вниз, доминионам. В этом наши империи развивались принципиально по разному.

Ну а в целом - можно говорит о разной "шкале" нацменьшинств, но принципиального отличия между империями я не усматриваю. И там, и там в элиту вполне допускались инородцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточные сравнения...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 13:04 (ссылка)
===принципиального отличия между империями я не усматриваю. И там, и там в элиту вполне допускались инородцы===

Настаиваю: это не так.
И вот почему.
1. Сравнивать Туркестан с Индией неправомерно. Туркестан реально принадлежал России только 55 лет. Не считая Казахстана, но он его территории долго варились "сами в себе", и казахская элита реально начала акклиматизироваться только во второй трети 19 века, успев за это время - на петербургском уровне - дать, скажем, Чокана Валиханова (кабы не чахотка, хрен знает, до каких высот парень бы дорос при таком-то старте); и где индусская аналогия хотя бы Чокану? Если же говорить конкретно о сартах (которых по уровню цивилизованности следует, по-моему, равнять все же не с индусами, а с афганцами или белуджами), то у них за короткое время пребывания "под эгидой" элита, пригодная к реализации в Центре, просто не успела сложиться. И наконец, если о генералах-адмиралах, то я выкладывают на стол азербайджанца Хана Нахичеванского (единственного, кстати, кто на запрос Николая, отрекаться ли, ответил категорическим "Нет!"), калмыка Корнилова и невероятную кучу необрусевших татар... Чем побьете? -))

P.S.
А насчет бурят... ну, хотя бы Гомбожаб Цыбиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Неточные сравнения...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 13:59 (ссылка)
Чем побью? Традиционной ссылкой на валлийские корни рода Уэллесли - ну кто там в Англии выше взлетел?

Видите ли, я же прекрасно понимаю, как соблазнительно это сравнение - "а вот мы разных чурок принимали, а они нет". Но при ближайшем рассмотрении оказывается, что и они принимали... э-э-э, скажем так, людей которые «два раза в год собирались в большие группы и совершали набег на южные области, а затем возвращались назад и вновь рассеивались», - это писано еще в отчете времен королевы Анны. И мы не всех принимали - за недостатком времени на их образование.

Туркестан у нас, говорите, 55 лет? Ну так Индия до 1859 года вообще принадлежит Ост-Индийской компании, а сколь-нибудь внятная государственная деятельность там начинается с учреждением поста вице-короля. Так что сроки - сопоставимые. Cайед Ахмед-Хан титул сэр получил, кажется, в 1860-е.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 14:30 (ссылка)
Во-первых. Валлийские корни, собственно, и у Тюдоров, которые всяко выше Уэлсли. Но мы же уже договорились, что валлийцы в структуре британского социума - этнос государствообразующий, так что "бить" я предлагал не валлийцев, а калмыка, азербайджанца, кучу татар... ну и казаха Чокана. -)))

Во-вторых. Сроки никак не сопоставимые. По той причине, что даже если отсчитывать от 1859-го (и, соответственно, от 1876), то разница в 90 лет очень отличается от разницы в 40 лет.

В-третьих, индийское общество имело (читаем Киплинга) некоторую предрасположенность к европеизации, а общество Туркестана - нет, более того, активно ей противилось. И сэр Сайед Ахмед не показатель - я же не считаю АбдулАхада и СаидАлима Бухарских готовыми к интеграции на том основании, что оба были генералами свиты ЕИВ. -))

В-четвертых. Если под "дважды в год ходившими на юг" Вы подразумеваете хайлендеров Инверленда, то они все-таки не были "чурками", они были дикими, но своими, а следовательно, вполне рукопожимаемыми.

Но это так. Ремарки. Главное Вы поняли абсолютно правильно. Мысль, которую я отстаиваю, заключается в том, что Россия, в отличие от прочих Империй (кроме, разве что, Османской в период ее взлета) была Империей "римского" типа, где понятие "чурка", скорее всего, было, но не исключало понятия "свой", а то и понятия "брат". Крайний пример: в той же Англии случайно попавший негритенок, как максимум - и в не самые худшие времена - мог стать разве что грамотным человеком с профессией. Но никакого высшего света и дворянки-жены. В России же на цвет кожи Абрама Ганнибала никто особого внимания не обращал. Только Закон, перед которым, как в Риме, равно все. Даже Государь - при всем своем кажущемся всемогуществе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 15:02 (ссылка)
Хм, а интересно, правда? - три разных этноса, причем англичане вообще другой языковой группы - становятся государствообразующими для империи. В РИ все-таки был один (с малороссами, я полагаю, Вы ниже разобрались)) И это тоже показательно.

Безусловно, полного тожества у двух разных империй быть не может. И 40 лет не равны 90, другое дело, что они за 90 и успели намного больше.

Я думаю, что главный тренд Вы все же отрицать не будете: вектор развития Британской империи, при всех заморочках, был направлен на расширение власти местных элит, и Индия тут не была исключением. Скорость процесса можно обсуждать, но динамика несомненна.

В этом плане РИ и БИ одинаково плохи, так как завоевание что Индии, что Средней Азии есть процесс, населению "здесь и сейчас" удовольствия мало доставляющий. Но РИ и БИ были по разному хороши для своих подданных, поразному, но предоставляя им возможности самореализации. РИ - на офицерской службе. БИ - в легислатуре.

А случай Ганнибала я бы не абсолютизировал. В конце концов, царский любимец. А с царями у нас шутки плохи)) Как сказала в свое время одна современница Николая Палыча: "Сверх того, мой муж никогда не простил бы мне, если бы я ответила отказом". У Виктории тоже, кажется, был секретарь-индус, другое дело, что в той Англии даже королева не могла сделать камердинера графом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 15:16 (ссылка)
Думаю, в РИ был все-таки не один, а сразу три: русские (включая все три ветви), грузины и... остзейские немцы. Плюс крещеные татары. Прочие имели возможность, но не реализовали ее в массовом порядке.

Главный тренд, естественно, не отрицаю. Но именно поэтому развал БИ был итогом закономерным и объективным, а РИ - нет.

"Завоевание" как раз в обоих случаях несло благо, как минимум, в итоге прекращения феодальных междоусобиц, снятие внутренних таможен, искоренения феодального беспредела и диких традиций типа тагов-душителей и самосожжения вдов. Тут любая империя лучше, и колонизатор всяко приемлемее местного князька.

Легислатурную перспективу на местах несли обе Империи, но только Российская допускала рост как по вертикали, так и по горизонтали. Не говорю о грузинах, но армянин-полицмейстер на Камчатке или осетин-директор гимназии в Воронеже - явление естественное и никого не удивляющее, а вот бирманец-шериф в Ливерпуле, даяк-мичман в Royal Navy или индус-адвокат в викторианском Лондоне - чистой воды фантастика.







(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 15:46 (ссылка)
Думаю, в РИ был все-таки не один, а сразу три: русские (включая все три ветви), грузины и... остзейские немцы.
-------

Где же у нас в таком случае грузинские и остзейские полки?

Но именно поэтому развал БИ был итогом закономерным и объективным, а РИ - нет.
-------------

Это очень спорное заявление. По крайней мере мои глаза говорят мне обратное.


"Завоевание" как раз в обоих случаях несло благо
--------
Это для тех, кто пережил.

а вот бирманец-шериф в Ливерпуле, даяк-мичман в Royal Navy или индус-адвокат в викторианском Лондоне - чистой воды фантастика.
------------
Мы опять возвращаемя на наш заколованный круг.)) А где сард-полицмейстер или якут-директор гимназии? Хорошо, сарды под нами 55 лет были, но якуты то почитай лет 300. Что мы сделали для них за это время? Создали средний класс, европеизировали верхушку? Насчет дьяка-мичмана не скажу, но до майора индус мог дослужиться еще при Компании.

Но дело в том, что Вы хотите идентичных приемов при совершенно другом построении империи - и географическом, и демографическом. А ведь так не бывает. Поэтому поытки доказать, что РИ "моральнее", выпячивая какие-то одни показатели сродни попытке доказать, что танковый полк лучше тяжелого крейсера.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 16:36 (ссылка)
Вы знаете, меня не оставляет ощущение, что в чем-то главном у нас нет расхождений, а спорим мы по частностям. Тем не менее, по частностям попробую настоять на своем... -)))

===Где же у нас в таком случае грузинские и остзейские полки?===

А не было за ненадобностью. На то и имперские легионы, что римляне, вне зависимости от этнической принадлежности, служат там вперемешку. А вот федераты и союзники - да, им самое место в туземных формированиях. Типа вспомогательных ополчений на местах, а позже и всяческих "диких дивизий".

===Это очень спорное заявление. По крайней мере мои глаза говорят мне обратное===

Мне, как Вы понимаете, тоже. Однако развал БИ был делом, продуманным м спрогнозированным задолго до того и проведенным с задумкой о грядущей еще большей выгоде для метрополии. А распад РИ, по крайней мере, в 1917 (хотя, не искуючаю, что и в 1991) был результатом тщательной работы как извне, так и изнутри.

===Это для тех, кто пережил===

Потери в ходе колониальных войн и даже в ходе усмирения мятежей были все же намного меньше потерь в постоянных междоусобицах.

===Мы опять возвращаемя на наш заколованный круг.))===

А куды ж деваться? Он же заколдованный... -))

===А где сард-полицмейстер или якут-директор гимназии? Хорошо, сарды под нами 55 лет были, но якуты то почитай лет 300. Что мы сделали для них за это время? Создали средний класс, европеизировали верхушку? Насчет дьяка-мичмана не скажу, но до майора индус мог дослужиться еще при Компании===

До майора, подчеркну особо, КОЛОНИАЛЬНЫХ войск. А если по сути, то якуты были ясачным народом, стоявшим на ступени разложения общинного строя, и вплоть до середины 19 в. были предоставлены фактически сами себе, пользуясь широчайшим внутренним самоуправлением. Начать их цивилизовать руки дошли только тогда, когда появились средства и время хоть как-то реально осваивать те края. То есть, 300 лет (от первого появления казаков на Лене до золотой медали Новгородова) можно смело делить на 5, а то и на 6. -)))

Но, что интересно, Вы не заметили маленькую ловушку. Я ведь не зря назвал именно бирманца-шерифа, даяка-мичмана и индуса-адвоката, а со смыслом. Бирманцы - носители древней государственности, после реформ Миндона госаппарат там был реорганизован на европейский манер, появилась даже какая-то полиция (вместо городской стражи). То есть, бирманец-бобби, в принципе, не фантастика. Даяки - суперморской народ, прирожденные мореходы, все, связанное с флотом ловяшие на лету. Так что, даяк, попавший на регулярный флот и сделавший там хотя бы минимальную карьеру, - опять же, не фантастика. Наконец, индусы - народ развитой, культурный, быстро включившийся в английскую систему образования; индусы-юристы в Индии были уже на момент объявяление Виктории императрицей... но где индус-адвокат в Лондоне или хотя бы Бирмингеме? Согласитесь, там же, где бирманец-полисмен и даяк-мичман... -))





(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не-а... :))
[info]gaivor@lj
2009-03-24 19:23 (ссылка)
меня не оставляет ощущение, что в чем-то главном у нас нет расхождений, а спорим мы по частностям.
--------------

Давайте проверим)) Исходный тезис: Российская империя такая же империя как и остальные. В чем то лучше, в чем то хуже. Но не качественно. Иными словами, её не назовешь ни тюрьмой народов, ни царством добра и справедливости. Опять же в её динамике можно заметить как положительные моменты, так и нарастающие противоречия.

А не было за ненадобностью.
-----------------

Ну это в приципе не то что от большое надобности делается - рвд ли Британской империи принципиально важны были шотланские полки, обошлись бы как-нибудь. Просто это маленькая лакмусовая бумажка. Я не слишком компетентен по грузинам (думаю, у товарищей из Грузии были бы серьезные возражения против вашего тезиса)), но и то, что мне попадалось на глаза, например, записка барона Торнау от 1855 года, предупреждающая об опасности отпадения Грузии, говорит, что не все там в порядке. Ну а уж остзейцы - извините! Эта постоянная грызня за свою самостийность, взаимные русско-немецкие упреки в печати - одних в русификации, других в ирреденте, эта попытка на каком-то этапе противопоставить немцам латышей и эстонцев. Нет, государствообразующие нации так между собой себя не ведут.

А распад РИ, по крайней мере, в 1917 (хотя, не искуючаю, что и в 1991) был результатом тщательной работы как извне, так и изнутри.
--------------
Перефразируя одного виднейшего политика той эпохи: "Каждая империя только тогда чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Что это за империя. которую походя разваливают как шалаш.

Но, что интересно, Вы не заметили маленькую ловушку. Я ведь не зря назвал именно бирманца-шерифа, даяка-мичмана и индуса-адвоката, а со смыслом.
--------------

Хорошо, давайте представим некую нацию, к которой пришли два вербовщика - от РИ и БИ.

-Ребята, у нас вы сможете стать хоть офицером, хоть чиновником, поездить по империи от Лодзи до Камчатки, посмотреть мир.

-Ребята, а у нас вы получите местное самоуправление, места в местном парламенте, сами начнете постепенно решать свои дела, приобшитесь к политической культуре Нового времени.

-Какой культуре? Вы ж их за людей не держите!

-Это мы то не держим?! Да это вы всех под одну гребенку стрижете, у вас же что Олонецкая, что Кутаисская губернии.

...Вобщем, я бы был не уверен, что выбрать. И там и там есть свои плюсы, есть свои минусы. То есть и БИ - это не Империя Зла, и не Светоч Добра. если Вы готовы на этом поладить, то остальные разногласия можно счесть несущественными))


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Угу... -)))
[info]putnik1@lj
2009-03-24 20:12 (ссылка)
===И там и там есть свои плюсы, есть свои минусы. То есть и БИ - это не Империя Зла, и не Светоч Добра. если Вы готовы на этом поладить, то остальные разногласия можно счесть несущественными))===

Естественнно, готов. Я ж уже говорил, чем обязана БИ та же Индия...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опять - именно!
[info]dkluger@lj
2009-03-24 08:12 (ссылка)
Так ведь в Малороссии они были, в Великороссии - значительно меньше, в Сибири почти не было, ну и так далее. Что до Азии и Кавказа - там речь идет о своих, субэтнических общинах, которые жили там уже много веков - задолго до включения этих областей в состав Империи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]putnik1@lj
2009-03-24 08:45 (ссылка)
Так ведь в Малороссии они (в большинстве) мало чем отличались от обиталей "этнических кварталов" нынеших мегаполисов Запада, да и (чего уж там...) воспринимались как "кровососы". А в Великороссии и Сибири, куда допускались выборочно и интергрировались в соответствии с профессией, были обычными, хотя и немного странными людьми - врачами, ремесленниками и т.д.) никому ничем не мешавшими, а пользу, напротив, приносившими. Грубо говоря, растянись процесс надолго, они стали бы такими же "субэтническими", как и в Ср. Азии или на Кавказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять - именно!
[info]molot1979@lj
2009-03-25 02:56 (ссылка)
На мой взгляд сравнивать валлийцев или шотландцев с якутами или сартами совершенно некорректно. По той простой причне, что упомянутые кельты - все же европейцы, то есть БЕЛЫЕ. Да, паписты и другой языковой группы. Но при этом входят в европейский супарэтнос. В отличие от, мягко говоря, не белых и не христиан (пуст даже неправильных) - народов РИ. Только уяснив эту принципиальную разницу можно продолжать разговор. Британских кельтов уместнее сравнивать с "нашими" поляками или прибалтами. Поэтому уважаемый Лев и указывает на даяков, индусов и бирманцев - НЕ белых и НЕ христиан как на аналогов наших грузин, азербайджанцев или любого иного этноса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

На мой взгляд,
[info]putnik1@lj
2009-03-25 06:11 (ссылка)
уважаемый molot1979, ремарка верна, но не совсем.

Во-первых, из Вашего перечисления следует вывести грузин, которые как раз и белые, и христиане, причем "правильные". Да, собственно, и армян, которые тоже белые (хотя и смуглые) и тоже христиане (не совсем "правильные", но - с точки зрения тогдашнего православного - в рамках допустимого, куда больше, чем католики).

Во-вторых, к грузинам и армянам следует причислить и татар, по меньшей мере, казанских, которые тоже вполне белые, и в случае принятия христианства становились обычными русскими, хотя и татарского происхождения, а также евреев, тоже белых и тоже - после крещения - становившихся русскими, хотя и еврейского происхождения.

В-третьих, говоря о "государствообразующих" этносах, следует иметь в виду, что далеко не все "белые" и даже не все "белые христиане" могли стать таковыми. Многое зависело от традиции того или иного этноса. Например, грузины или (крещенные) татары, социальный менталитет которых впитал в себя "государственничество" в массовом порядке пополняли имперский аппарат, а "белые и правильно верящие" греки и молдаване, как и те же армяне, по разным причинам утратившие инстинкт "государственничества", шли на госслужбу в более ограниченном, индивидуальном порядке, хотя, конечно, и выдвинули ряд видных лидеров имперского масштаба (Делянов, Лорис-Меликов, Каподистрия и др.). Что касается евреев-выкрестов, то они "государственничества" в своем менталитете не имели вовсе, но сам факт крещения делал для них госслужбу (гражданскую или военную) единственным реальным для них путем существования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На мой взгляд,
[info]neravnodushniy@lj
2009-03-25 17:05 (ссылка)
Имхо,в вашей дискуссии использовать пример шотландцев,и,в несколько меньшей мере,валлийцев,несколько неуместен,ибо грешит слишком большими натяжками и отсечением массы важнейших нюансов))))Все гораздо сложнее,и без учета этих самых,"выпущенных" фактов даже приблизительно понять этот феномен,и тем самым,соответственно использовать в аргументированном споре значит упрощать тему до неузнаваемости))).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На мой взгляд,
[info]putnik1@lj
2009-03-25 17:12 (ссылка)
Поясни подробнее, а? Я тебя знаю, если ты что-то говоришь, значит, имеешь серьезные аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На мой взгляд,
[info]neravnodushniy@lj
2009-03-25 17:38 (ссылка)
В рассуждениях о Британской империи и ее взаимоотношениях с шотландцами и валлийцами упускаются несколько важнейших моментов:
1.существование в 12-14,а то и 15 вв "Империи Анжу",аристократия собственно Англии - сплошь французы,валлийцы легко находили общий язык с обиженными англо-саксами,после получения "принца Уэльса" плавно влились в элиту одновременно с анго-саксонской верхушкой,обильно приправленной - наряду с шотландской и ирландской - норманнской составляющей.
2 наличие "Магна-карты",радикально отличающей ситуацию от аналогичной для элит присоединяемых территорий в РИ,и для элит Индии.
3 с шотландцами и того сложнее - взаимопереплетение и генетическое с английской элитой,и династическое создало ситуацию просто уникальную...
Долго писать,да и жж не самое подходящее место ввиду особенностей ведения дискуссии..Вот живьем - это да))),да еще и под рюмочку-другую)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На мой взгляд,
[info]molot1979@lj
2009-03-26 03:19 (ссылка)
Да, пожалуй Вы правы. Ни прибавить, ни убавить.

(Ответить) (Уровень выше)

Вдогоночку...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 06:43 (ссылка)
===С тем же остнованием черту оседлости могла ввести Австрийская империя, однако...===

Однако не ввела, поскольку евреи на её "исторических" территориях не были диковинкой, а kahal'ное устройство уже отмирало. И вместе с тем, не-введение чего-то аналогичного "черте", неизбежно способствовавшее возрождению kahal'а в итоге стало пусть не основным, но одним из таковых слагаемых того, что неудачливый искатель счастья из Линца, по его собственному признанию, именно в Вене пришел к выводу, что евреи - КАК РАСА - категорически Иные, и более того, воплощение Зла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вдогоночку...
[info]gaivor@lj
2009-03-24 06:48 (ссылка)
Думаю, влияние на мировоззрение неудачника из Линца - это слишком тяжкое обвинение национальной политике Австрийской империи )) Уверен, что приехав из Ржева в Москву он ничего из своих мыслей не потерял бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не уверен
[info]putnik1@lj
2009-03-24 07:28 (ссылка)
До приезда в Вену у него не было особых мыслей по ЭТОМУ вопросу. Об этом и сам он говорил, и Кубичек, его единственный венский приятель, вспоминал. Вена его щелкнула по мозгам в этом направлении. А кабы приехал он в Москву из Ржева до 1914-го, был бы нормальным юдофобом, по религиозному принципу. Собственно, и "практический "великорусский антисемитизм начался после 1922, когда количество евреев в Москве единомоментно увеличилось в 20 раз.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dkluger@lj
2009-03-24 08:09 (ссылка)
Но если человек был по-настоящему талантлив и целеустремлен, для него, как и для беспартийного при «совке», не были недостижимой мечтой не только штаб-офицерство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/519269), но даже генеральские лампасы или адмиральские орлы (http://www.jig.ru/meadle_east/049.html). И никакие пейсы карьере не мешали. А если и мешали, то в куда меньшей степени, нежели, скажем, приверженность «папизму» в войсках просвещенной Британии.

За все время, от указа Николая и до первой мировой войны были в офицеры произведены ровно 2 (прописью: два) еврея (имеется в виду - без крещения): указанный в ссылке Яков Цам и Иосиф Трумпельдор. В обоих случаях царь не склонен был производить их в офицеры, но напрямую отказать было бы оскорблением офицеров полка, которые ходатайтсвовали в обоих случаях. Поэтому спущена была бумага - в случае единогласного решения офицерского собрания. Так что насчет не было недостижимой мечтой - это ты погорячился. Сохраняя вероисповедание - почти недостижимо. При крещении - конечно, проще. Тот же Грулев - характерный пример. Из твоего текста следует, что, вроде бы, оставаясь евреями евреи могли до генералов или адмиралов дослужиться. Лева, этьо из области фанастики. Все этнические евреи-генералы в русской армии были православными.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2009-03-24 08:31 (ссылка)
Ну, при крещении проблем вообще не было. Вопрос снимался сам собой. А без крещения, насколько мне известно, все же обошелся адмирал Самуил Кауфман. Также, если верить Локшину и другим, были производства в офицеры по итогам Крымской и Русско-турецкой 1878 г. Но, между прочим, я не убежден, что вопрос о вере приоритете; по крайней мере, к концу 19 в. уже сформировалась четкая тенденция к восприятию евреев как этноса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2009-03-24 08:44 (ссылка)
С Кауфманом вообще, насколько я знаю, путаница. Есть публикации, согласно которым он, вообще-то, лютеранин. Вопрос о вере в данном случае - приоритетный. Не было графы "национальность". Была графа "вероисповедание". А что до общественного мнения - как и везде, согласно поговорке "жид крещеный - что вор прощенный". Еще раз повторяю (и это не из принципа, просто занимался этим вопросом): два еврея стали офицерами. Все легенды о прочих производствах возникли из реальных историй о произволстве в офицеры евреев-выкрестов. Но это условие было обязательным. Только в годы Первой мировой войны и только после Февраля 1917 началось производство евреев в офицеры, без изменения веры. И тут их действительно появилось немало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dkluger@lj
2009-03-24 08:48 (ссылка)
Добавлю: был короткий период - в царствование Александра II, когда начались некоторые послабления, и в офицеры были произведены несколько десятков военврачей - но именно военврачей. Сразу после смерти царя все эти послабления были отменены. И еще одна поправка: был третий еврей, выпущенный офицером в гвардию (!) по личному указанию Александра III: барон Гинзбург, с которым царь был знаком. Но: на указе о производстве следовало распоряжение царя о немедленном по производстве в корнеты увольнении в запас и впредь недопущении подобных случаев.

(Ответить) (Уровень выше)

Возражать не стану. Единственно что,
[info]putnik1@lj
2009-03-24 08:49 (ссылка)
насчет "общественного мнения" не стал бы абсолютизировать мнение охлоса. Ты ведь наверняка читал воспоминания Деникина и отзывы о евреях Скобелева и Куропаткина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Возражать не стану. Единственно что,
[info]dkluger@lj
2009-03-24 08:55 (ссылка)
Разумеется, читал. И еще - уже, так сказать, в твою копилочку, "Записки" генерала Драгоманова о личных качествах солдат-евреев и предложения по их использованию (например, он считал, что евреи абсолютно непригодны в кавалерии, малопригодны в пехоте, но отменно хороши в артиллерии и связи). Очень объективная работа (почему его то в антисемитизме, то в юдофилии обвиняли). И еще - в твою копилку, но для предыдущего поста: о том, что в России изначально государственное отношение к евреям был не только такое же, что и в Европе, а даже мягче и "прогрессивнее" - в монографии проф. Исраэля Барталя (Еврейский ун-т) "От общины к нации" сказано: после раздела Польши вектор еврейской эмиграции направлен был из Пруссии и Австрии - в Россию, поскольку российские законы относительно евреев были много мягче общеевропейских". Профессор - не русскоязычный, крупный специалист, пишет совершенно объективно (кстати, и о черте оседлости). Книгу рекомендую настоятельно - ее пару лет назад перевели на русский язык.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Огромное СПАСИБО!!!
[info]putnik1@lj
2009-03-24 09:01 (ссылка)
Вот что значит консультация специалиста! А линк можно? Хотя бы на отрывки...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Огромное СПАСИБО!!!
[info]dkluger@lj
2009-03-24 09:08 (ссылка)
К сожалению, у меня эта книга - в бумажном варианте. Но если ты подождешь до вечера - я тебе просто процитирую в комментах, с ссылками на документы, которые он приводит. Пока же - вот, короткая цитата, которную я выписал ранее: "Немалую часть новой еврейской общины в Одессе составили выходцы из Галиции... Сгласно распространенным до сих пор представлениям, евреям было плохо в России. Но пример эмиграции из Галиции в Новороссию показывает, что евреи предпочитали обосноваться в России, поселяясь в тех районах, где экономические возможности были лучше". (Исраэль Бартан, "От общины к нации. Евреи Восточной Европы в 1772 - 1881 гг.").

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Хи-хи...
[info]putnik1@lj
2009-03-24 09:16 (ссылка)
Мой первопредок по маме (с дедовой стороны), Гирш-Яаков, о котором я уже писал, как раз переселился в Одессу из города Лемборка. Так что я, можно сказать, исконный галичанин... -))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Хи-хи...
[info]dkluger@lj
2009-03-24 09:21 (ссылка)
Ты, можно сказать, живая иллюстрация книги профессора Барталя.:)
Кстати, насчет евреев-солдат. Драгоманов разбирает очень здраво их достоинства и недостатки. Например, в кавалерию их брать не следует, поскольку подростки-евреи, в отличие от крестьянских детей, не имеют дела с лошадьми. В пехоту - поскольку в пехоте важна "аретльность", а евреи традиционно индивидуалисты. А вот в артиллерию, в которйо требуется точность и хладнокровие - с дорогой душой. И в телеграфисты, где нет зависимости одного от дрнугого, где связь прокладывает человек, отвечая сам за себя - лучше евреев олн не видел никого. Между прочим, в Первую мировую войну большинство Георгиевских каавлеров евреев были артиллеристы-наводчики и телеграфисты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Знаешь, появилась
[info]putnik1@lj
2009-03-24 09:32 (ссылка)
вопиюще крамольная мысль. Отношение к евреям в армии, как известно, сильно ухудшилось после перехода от рекрутчины к общему призыву. И вот подумалось... При рекрутчине - еверей, не еврей, неважно, но профессионал. Кто не стал профессионалом, того просто забили. Ловкий, драчливый, умелый, короче, свой в доску, и тут уж пейсы не очень существенны, а если для кого и существенны, то связываться с "Ициком" себе дороже. А вот с призывом валом пошли другие. Представь (в среднем): паренек - хилый (из рук вон плохое питание и никакого свежего воздуха), плохо понимающий основной язык армии и говорящий с диким акцентом (а откуда было ему знать русский хорошо?), не слишком опрятный (нищета, скученность...), робкий (ибо с младенчества учили "не связываться"). Да это же классический тип того, что нынче в армии называется "чурка"! Безо всякой вины, но решительно во всем виноватый...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаешь, появилась
[info]dkluger@lj
2009-03-24 09:57 (ссылка)
Наверное, и такое было. Но говорить о профессионализме 12-летних рекрутов тоже не приходится. Кстати, у Драгоманова была утопическая, но любопытная идея - набирать в различные рода войск по этническому принципу (и дело касалось не только евреев). Например, привычных к коням кавказцев - в кавалерию, славян - в пехоту и флот, евреев, как уже было сказано, в связь, и так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Знаешь, появилась
[info]putnik1@lj
2009-03-24 11:32 (ссылка)
Полностю национальные части - не имперский подход. Или очень уж имперский. -) Но и опасный.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Хи-хи...
[info]dkluger@lj
2009-03-24 09:22 (ссылка)
артельность, конечно, а не аретльность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ender_d@lj
2009-03-24 16:49 (ссылка)
Интересно , а главное альтернативно устоявшемуся мнению на данный вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2009-03-25 03:13 (ссылка)
Должен признать, что читать аторские ликбезы по различным вопросам оказалось очень интересно и познавательно даже мне - историку по образованию. Отдельное спасибо хочется сказать за ликбез по еврейскому вопросу: хорошей, не ангажированной литературы по этой теме практически не найти, что есть, только запутывает вопрос. Хотелось бы увидеть проолжение темы - еврейский вопрос во второй половине 19-начале 20 века и все-таки прояснпить момент с погромами. Спекуляций на эту тему множество как с одной, так и с другой стороны.
И последнее: большое спасибо Вам, уважаемый Лев, за ваш профессиональный подход. Нечасто удается встретить автора, который во главу угла ставит не идеологию, а поиск истины и не стесняется открыто об этом говорить, хоть и рискует огрести за это с двух сторон. К сожалению, большинство до такого понимания вопроса еще не доросло.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо,
[info]putnik1@lj
2009-03-25 06:17 (ссылка)
уважаемый molot1979. Я стараюсь. Надоели идейные пляски на прошлом. Что касается Вашего вопроса, то я не уверен, что рискну взяться за это. Безусловно, "погромная" тема тоже далеко не так однозначна, как видится, с одной стороны, записным юдофобам, а с другой - профессиональным "юдофилам" (даже на первый взгляд очевидно, что эти самые погромы четко подразделяются на три качественно разных, непохожих друг на дружку группы). Однако это (как, кстати, и "черные дыры" в истории Израиля) уже такая скользкая дорожка, ступать на которую попросту стрёмно. Тем паче, что кровь таки лилась, и - как правило - кровь невинная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо,
[info]molot1979@lj
2009-03-26 03:15 (ссылка)
Вы правы, кровь лилась, и как правило - невинная. Но именно потому и надо этот момент обязательно прояснить. Ничто на свете не происходит просто так. Если погромы имели место быть, значит, должны были быть серьезные причины. Согласитесь, в конце 19 века это было уже что-то ненормальное. С другой стороны, есть уголовное уложение Империи, которое должно равно защищать всех, в том числе и евреев. Если оно перестает выполнять свою функцию, то на это, опять-таки, должны быть серьезные причины. Наконец, есть и еще один интересный ворос: почему политика интеграции еврейского этноса в имперский суперэтнос провалилась? Более того, вместо взаимовыгодной интеграции обе стороны оказались в состоянии конфликта, который, кстати не исчез полностью даже сейчас, хотя прошли революция и Гражданская, потом Великая Отечественная и много чего еще. И какой была в этом роль руководителей самой диаспоры? Понятно, что вопросы скользкие и неприятные равно обеим сторонам, поэтому не удивлюсь, если Вы решите их все-таки не трогать. Но, повторяю, было бы очень интересно и познавательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

может ли этнос быть интегрирован вопреки его воле?
[info]jaff_13@lj
2009-03-28 10:21 (ссылка)
говоря шире: что такое этнос, что такое его интеграция и что такое этнос после интеграции - и все это применительно к евреям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли этнос быть интегрирован вопреки его воле?
[info]molot1979@lj
2009-03-30 01:29 (ссылка)
Вот в этом-то и вопрос. Моглили евреи вообще быть интегрированы в тело РИ, как например, татары или чуваши, и ХОТЕЛИ ли они этого? Если не хотели, тогда другой вопрос. Если не смогли - тогда почему? Почему, грубо говоря, мусульмане, с которыми русские столетиями воевали и которые Христа Богом не считают, вполне успешно вписались в Ситсему, а евреи - нет? При этом, например, в Британскую Империю они вошли без особых трений, хоть и не безболезненно?
касаемо "что такое этнос после интеграции" - посмотрите на тех же татар. Вот отличный пример эноса после интеграции: с одной стороны - сохраниение своего своеобразия и нац. традиций вплоть до языка и религии. С другой - тснейшее культурное сотрудничество, мирное сосуществование и куча представителей во всех ветвях власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли этнос быть интегрирован вопреки его воле?
[info]jaff_13@lj
2009-03-30 03:22 (ссылка)
ну давайте на примере татар и чувашей. Я наблюдал только советское время, разумеется, и ощущения остались такие: как правило, в городах с населением больше 50 тысяч (грубо) уже преобладал русский язык во внесемейном быту. И если родители хотели, чтобы чадо "интегрировалось", то они умом понимали, что это будет легче, если оно будет хорошо говорить по-русски. Опять же, поддерживать родной язык в семье тоже было затруднительно, - при всеобщей занятости того времени в семье разговоры велись в очень небольшом количестве. Да и чаду общаться на родном языке, начиная с детского сада и продолжая школой (и ВУЗом), было не комильфо в то время - я не говорю о кавказских республиках. Поэтому новое поколение быстро забывало родной язык. Нужны были специальные усилия, которых, разумеется никто не предпринимал. Национальные языки поддерживались, на мой взгляд, в основном за счет деревенского населения. Так что, если бы дело шло так и дальше, лет через сто татарский и чувашский языки бы исчезли - интегрировались. Отзвуки, возможно, остались бы в виде некоторой экзотичности имен и фамилий. Например, Эльвира Набиуллина. Умеет ли она говорить по-татарски? - очень сомневаюсь...
Честно говоря, по этой причине я не считаю, что язык и религия являются чем-то первоопределяющим для определения устойчивости "этноса". Скорее темперамент, культурные обычаи, пассионарность пресловутая и т.п. (см. тот же Кавказ).
Что касается евреев, то желание остаться обособленными было, в общем-то, всегда налицо, и к этому, именно согласно культурным традициям, прилагались очень значительные усилия, как мне представляется. выражались они, в том числе, и в форме религиозного воспитания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли этнос быть интегрирован вопреки его воле?
[info]putnik1@lj
2009-04-01 07:09 (ссылка)
Совершенно верно. Правда, татары не совсем пример, они уже на том уровне, на котором родной язык играет не "тормозящую" и не "вспомогательную", а обычную роль. Что до евреев, то у них вплоть до середины 19 века "форма религиозного воспитания" была отнюдь не "в том числе", а безусловно превалировала. А вот потом... впрочем, я надеюсь об этом написать отдельно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: может ли этнос быть интегрирован вопреки его воле?
[info]jaff_13@lj
2009-04-02 17:56 (ссылка)
"тормозящая", "вспомогательная" и обычная роль национального языка - что это такое?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2009-03-28 13:47 (ссылка)
Вообще-то, если посмотреть непредвзято, упрек в намерении ассимилировать евреев несостоятелен даже по "нынешним взглядам". Евреи в России появились де-факто как иммигранты. Ассимиляция иммигрантов является вполне легитимной целью для любого современного общества. Ассимиляция, само собой, ненасильственная, ну так и тогда она насильственной не была.

У любого иммигранта всегда был и есть выбор, который он делает по своей собственной воле. Он может оставаться чужаком и его будут терпеть, но относиться как к чужаку. Если же он хочет стать "своим" в данном обществе то он вынужден принять те нормы, которые главенствуют в этом обществе и которые общество рассматривает как принципиально важные.

Разница тут только в том, что набор принципиально важных норм тогда и сейчас не совпадают. Скажем, тогда вероисповедание повсеместно являлось абсолютно фундаментальным отличием - человек иной веры "своим" быть никак не мог. Сейчас же это вопрос совершенно второстепенный и ассимиляция вполне возможна без изменения вероисповедания. Но это все разница в деталях, не в сути.

Принятие разумных мер, направленных к ассимиляции любых пришельцев - прямой долг любой власти любого общества. Почему в рассматриваемом частном случае (Россия, евреи) это не должно было бы быть так же?

(Ответить)