Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-10-21 11:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ПРЕДАТЕЛЬСТВО
 
 

Сюжет, други, конечно, в первую очередь интересен для коллег-историков, которых среди вас, мне на радость, немало, причем всяких, и славистов, и античников, и "европейцев". Но, думаю, не только им. Ибо забавно. Вчера, уже ближе к ночи, по приглашению уважаемого [info]te_el@lj заглянул на форум, который он модерирует. Поскольку обсуждался один из моих текстов, подумалось, что правильно и этично самому дать некоторые пояснения. Ну и дал. После чего, по ходу беседы вдруг почувствовал что-то очень и очень не то. Вроде бы и я, и уважаемые собеседники общались по-русски, спокойно, внятно, что-то аргументируя, - а я вдруг перестал понимать, о чем идет речь. Списав все на усталость, отложил на утро, которое мудренее. Но и по утреннему прочтению непонимание не прошло. Если кто объяснит, почему, буду очень благодарен. 

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 07:37 (ссылка)
Просто не договорились о значении термина "предательство". Петен и Александр - политики, вынужденные действовать так, а не иначе. А вот Моро и Власов - это совсем другое дело. У первых - логика истории, у вторых шкурный интерес.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-21 08:05 (ссылка)
Петэн стал предателем не тогда, когда подписал капитуляцию, а тогда, когда вписал свой режим в систему Рейха. Но тут уже, возможно, виноват тяжкий маразм. А претензии, скорее, к Лавалю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 08:18 (ссылка)
так выбора-то у него особого не было. Куда б та Франция девалась, даже если бы захотела?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-10-21 08:36 (ссылка)
Лично у Петэна выбор был, он вполне мог уйти в отставку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 08:57 (ссылка)
просто старик не боялся брать на себя ответственность. ИМХО, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-10-21 11:15 (ссылка)
Если б он за что хорошее на себя ответственность брал - это было бы ему плюсом.
А так... Ну, взял, ну ответил. За козла. Period.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 15:30 (ссылка)
не спорю. сделал, что считал правильным, потом за это ответил. Хотя большинство французов его тогда поддерживали вполне искренне. Но эти галлы так непостоянны

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-10-21 08:41 (ссылка)
В 1940-м -- да, было выбрано, возможно, меньшее из зол.
А в 1942-м был выбор Лаваля и выбор Дарлана. Петэн пошел с Лавалем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-21 09:06 (ссылка)
В этот момент и стал предателем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-10-21 09:18 (ссылка)
Ну так я именно об этом.

Дарлану, впрочем, не повезло -- его убрали, дабы расчистить место для "карманного француза" Де Голля. Которому в итоге удалось из предателя и коллаборациониста (операция "Катапульта") стать национальным героем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-10-21 11:21 (ссылка)
Называть карманным французом человека, которого Черчилль ненавидел - это интересный подход.
А что за операция "Катапульта", можно ссылочку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]uldorthecursed@lj
2010-10-21 11:42 (ссылка)
Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0

Несколько подробнее:
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2386.phtml
http://win.ru/Mysteries-of-History/2392.phtml

Что до де Голля, то его не любили американцы. А вот англичане использовали на полную катушку, и за отказ присоединиться к "свободным французам" отравляли бывших "братьев по оружию" в концлагерь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-21 10:37 (ссылка)
Не стоило бы применять к нему это слово. Человек полагал, что так будет лучше для Франции. Ошибся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]themalcolm@lj
2010-10-21 11:16 (ссылка)
Благими намерениями выстлано Вы знаете что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-21 11:37 (ссылка)
Это верно. Как и то, что ошибка бывает хуже преступления. Только не стоит оценивать поступки человека с учетом знания последующих событий - он-то будущего не знал. Надо учитывать его мотивы и известный ему расклад на момент принятия решения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uldorthecursed@lj
2010-10-21 11:45 (ссылка)
В 40-м его выбор, возможно, был оптимальным для страны. Но не в 42-м, когда он своим авторитетом фактически оправдал уже состоявшуюся оккупацию, сам став "карманным французом".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-21 12:02 (ссылка)
Оккупация не нуждается ни в каких оправданиях, кроме одного - Франция бездарно проиграла войну. Человек честно признал этот факт и принял последствия. С учетом последующих событий, решение оказалось неоптимальным. Так его и надо оценивать. А "предательство" - уже перебор. Он действовал в интересах страны, как он их понимал. А каких-то других, высших интересов для него не было и быть не могло.
К Александру Невскому тоже относится. С той только разницей, что его решения, опять же с учетом последующих событий, следует, пожалуй, признать правильными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-21 12:31 (ссылка)
У Алесандра не было другого. У Петэна было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-21 12:47 (ссылка)
Я говорю только о применимости термина "предательство". В общем виде это - сознательное принесение в жертву неких высших интересов во имя интересов заведомо низших. По-моему, не применимо даже и Петэну.

(Ответить) (Уровень выше)

Вы, кажется, не поняли...
[info]uldorthecursed@lj
2010-10-21 12:47 (ссылка)
В 1940 году договор с немцами спас от оккупации часть французской территории и формально обеспечил какой-никакой гражданский статус жителями территории оккупированной.

В 1942 году Петэн от имени законного французского правительства ПРИЗНАЛ оккупацию немцами всей территории Франции -- то есть пошел вариант, хуже которого уже ничего не было (альтернатива -- действия Дарлана). Это коллаборационизм в чистом виде, оправдания которому уже не найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы, кажется, не поняли...
[info]putnik1@lj
2010-10-21 12:52 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы, кажется, не поняли...
[info]grumpy_grandpa@lj
2010-10-21 13:06 (ссылка)
==хуже которого уже ничего не было==
"Хуже" - всегда есть куда. Вдобавок, по такой логике придется таки признать "коллаборационистом" и А.Невского, пусть и с "оправданиями". Что касается Дарлана, так он тоже своего рода "предатель", нет? Разве что он "правильный" предатель с нашей точки зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 15:23 (ссылка)
1942. Что могла выбрать Франция в этот момент? Свободы выбора у нее было не больше, чем у собаки на веревке. Куда Гитлер подскажет, туда и попрется. Думаю, Петен это понимал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2010-10-21 15:25 (ссылка)
Петэну ничего не стоило подать в отставку. Это не грозило ему даже репрессиями, ибо был стар...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]molot1979@lj
2010-10-21 15:36 (ссылка)
Судя по всему старичок был из тех, кто не может просто уйти в отставку, потому что был очень ответственным человеком. Может "дедушка старый, ему все равно". А может сильно обиделся на англичан, известно за что. В любом случае французы не очень-то протестовали. 20 тысяч погибших партизан против 23 тысяч одних только пленных французов Восточного фронта... Ну а к июлю 1944 последний дебил понял, куда ветер дует.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -