Это самое малое, что вы могли сделать, а именно пойти спать))). А большее - плюнуть на историю, со словами "История не наука!", поскольку даже не служанка какого-нибудь богословия, а так, потаскушка))) Понимаю, любовь, увлечение, в крови и т.п. Но посмотрите плодит вражду, непонимание, злость, свары, а почему...? Вроде ж не генетика, а поди ж ты)))

А нужно оно, ПОНИМАНИЕ в этой дискуссии?
Тем более, если люди в дискуссии упорно отрицают сам термин "понимание" как свойство человека разумного.
Понимание предполагает предполагает осмысление, постижение, т.е. РАЗВИТИЕ... а эти качества человека были объявлены продажной девкой тоталитарного строя...
:)

Наверно можно было объедениться с европейцами и совместно дать орде отпор,
но выбрали орду. Была ли она действительно наименьшим злом?

Нельзя было объединиться. Кто бы с кем объединялся? Фридрих в самый страшный момент глотку порвал, призывая к крестовому походу. Не пожелали.

Объединяться можно было бы с Людовиком Святым и кем-нибудь из Штауфенов, но они были далеко, а те кто поближе и союзниками были так себе, и сотрудничать не особо желали.

Каким Штауфеном?
Фридрихом, который увяз в драке с Папой и французами настолько, что его призывы к борьбе с татарами никто не слушал?
С Манфредом, которого французы ели-ели и так доели?

ну если бы монголы полезли в самую гущу Европы, тогда можно было бы какие-то альянсы заключать...

Думаю, франко-германские разборки прекратились бы

Они были фактически уже в гуще Европы. Субедэ купал коня в Адриатике, монголы ездили по Саксонии, кажется, заезжая и в Баварию. Никакие разборки при этом не прекращались.

Я имею в виду полноценное вторжение в Германию, Италию и дальше.

Когда венгры как следует прижали, германцы очень быстро объединились вокруг Оттона, а ведь тогда бардак покруче был, чем в 13 веке.

Венгры не прижали. Венгры ДОСТАЛИ. Полвека набегов. ) На тот момент в Европе не было силы, способной остановить Орду. Нигде, думаю, не было такой силы. А в Европе еще и на тайфун надежды не было.

>На тот момент в Европе не было силы, способной остановить Орду. Нигде, думаю, не было такой силы

Не знаю, мы на ФАИ обсуждали, пришли к выводу, что дальше Венгрии монголам ловить было нечего, поскольку противник уже мог выставлять весьма многочисленные и неплохо организованные армии, а рельеф был уже явно не в пользу татар. Поэтому монголы и не пошли дальше - верно оценили обстановку.

А если бы все же пошли на Европу, то сильно бы там завязли и для Руси это был бы большой плюс.

Рельеф? Он в Тибете и горном Иране был куда круче. И что? В Великом Походе их не остановил бы никто... Дальше, другое дело.

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=14738

Для завоевания зап. Европы монголам надо было воевать десятки лет, как это было в Китае и Ср. Азии. Ресурсов на это у Батыя не было

Завоевать не смогли бы. Пожечь и разрушить на десятилетия вперед года за два - вполне.

Ну крупные города "года за два" они бы взять не смогли. Пройтись смерчем обходя города и замки покрепче - это да

> Не знаю, мы на ФАИ обсуждали, пришли к выводу, что дальше Венгрии монголам ловить было нечего, поскольку противник уже мог выставлять весьма многочисленные и неплохо организованные армии,

Возможно я ошибаюсь, но многочисленные и организованные армии уже кончились - в Восточной Европе. А в Западной Европе осталось лишь рыцарство - неорганизованное и немногочисленное.

>Возможно я ошибаюсь, но многочисленные и организованные армии уже кончились - в Восточной Европе. А в Западной Европе осталось лишь рыцарство - неорганизованное и немногочисленное.

Уж извините, но посоветую только учить матчасть.

По матчасти, насколько мне известно, в 13 веке в Западной Европе размер войска не превышал 10-20 тысяч (возможно, в крестовых походах до 20-30 тысяч).

Например, в битве при Бувине 1214 года между французким королем и императором Священной Римской империи приняло участие всего 10-15 тысяч человек (суммарно с обеих сторон), причем (это к вопросу организации) битва протекала хаотично в виде схваток отдельных отрядов и общего руководства боем не велось ни одной из сторон.

Я никоим образом не претендую на истину, но хотелось бы услышать конкретные возражения, если я действительно ошибаюсь.

Сравнивать Западную и Восточную Европу просто абсурдно, так как Западная была гораздо населеннее, богаче и могла выставлять гораздо лучше экипированные армии.

"Бой, распадавшийся на схватки отдельных рыцарей" - это абсолютная абстракция, которой в реальной жизни не было.

Можно вспомнить битву при Мюре, где армия де Монфора показала такие чудеса управляемости и мобильности, которым могли бы позавидовать армии 16-17 веков. Еще раньше отлично организованной являлась армия Ричарда Львиное Сердце, который благодаря этому обстоятельству сумел неоднократно наносить поражения Саладину даже несмотря на явное численное превосходство у последнего.

Армия того же Фридриха была вполне многочисленной и хорошо обученной, в ее составе была профессиональная пехота и хорошо вышколенная конница.

Что касается общей численности, то она всегда была ограниченной просто потому, что армии XIII века решали в общем-то локальные задачи и большего количества просто не требовалось. В случае большого вторжения монголов Германии по силам собрать до 150 тысяч человек, Франции - до 200 тысяч.

Теоретически могли. Практически едва ли. К тому же "в случае" уже не было: большое вторжение УЖЕ шло. И не помри Угедэй...

-собралось всё королевство , плюс ещё степная половецкая конница.Лучше не бывает.

Именно. И результат? К слову, насчет чешского успеха вся инфа настолько смутна, что я лично подозреваю какую-то мелкую стычку. Донжоны, замки - да. Хотя в Китае и безлесном Хорезме брали же камень. Но все равно, пусть да. Хору бы за год-два разорили бы так, что большинство замков сами сдались бы.

в поле-пока бы не кончились.А всё-таки ударной силой была доспешная монгольская конница, а не
мобилизованный сброд с луком и копьецом.
Так вот думаю, что кончились бы они в Европе довольно быстро-уж очень населённый и, главное, покрытый сильными крепостями регион.
Собственно, из Западного Похода-Русь , Венгрия и половина Польши-они возвращались , как пишут, в не слишком большом числе.

Только воевали они на удобном для монголов ландшафте и опыта столкновений с ними у них еще не было.

у них была и латная рыцарская конница, и половцы.

с донжонами, откуда стреляют арбалетчики.
Катапульты строить долго, и материал не везде под рукой.
Западная Европа населена была намного гуще, чем Русь, и намного лучше укреплена.Камень.Наши деревянно-земляные крепости они вообще очень быстро брали.
Да ещё-горы.Вот, чехи же их побили.

Я думаю, что дело в ярлыке. Слово предатель несет в себе чудовищный заряд ненависти и омерзения. При этом налепить его ничего не стоит. Сделал то, что не соответствует моим верованиям: "У-у, предатель". И мозг уже трудно подключить. Остаются эмоции, подкрепленные псевдо-логикой.

Например, в еврейской истории есть весьма уважаемый персонаж: Иоханан бен Заккай. Но чисто формально можно сказать, что предатель. Победи тогда зелоты, стал бы еврейским Искариотом.

Тоже и с Александром. Если бы Русь объединилась вокруг Литвы, а не Москвы, кем бы он был в русской историографии?

Все правильно, смотря для кого. Для Южной Руси Невский - однозначно предатель, а для Северной мудрый дальновидный политик.

А почему, собственно, для Южной Руси - предатель? Кому изменил? Кого подставил?

Не подставил, а натравил, впрочем не он а его папаша, впрочем у Невского особо выбора не было, все было предопределено Ярославом он уже вряд ли что-то мог изменить.

Натравил? Второй Поход был бы, вне всякой зависимости от наличия или отсутствия Ярослава.

Что вы подразумеваете под вторым походом?

Поход 1239-1241 годов. Киев, Чернигов - далее везде.

Если бы Ярослав и РПЦ не пригласили Батыя, то далее везде возможно бы и не случилось.

Завет Потрясатля Вселенной - До Последнего моря - никто не отменял. Кипчаки, кровные враги, сидели в Венгрии. А приглашения каких-то местных уродцев для монголов ничего не значило. Они шли туда, куда шли. К уже помянутому Последнему Морю. Если бы не смерть Угедэя, думаю, дошли бы до Пиренеев. Или дальше. Вот в Англию и, возможно, Скандинавию не добрались бы.

К последнему морю - это всего лишь красивый миф. Чингизхан был не романтиком, а очень практичным человеком. Пошли бы они в Европу, если бы не заключили союз с Ярославом - это еще большой вопрос.

Кто и когда монголов приглашал? Только на основании источников

Ярослав при посредничестве и скорее еще и с подачи РПЦ.

Странные вещи говорите... По весу просто никак в "приглашающие стороны" не годился. Так, князем на пепелище. Монголы таких делали десяток на пятак, по ходу дела.

Представтье что в 2008 мы завоевали Грузию и напали на Турцию, а Саакашвили бы отправили в Москву назначив руководителем предвыборного штаба Путина - бред? Однако аналогичнаю ситуация с Ярославом бредом почему-то не считается. И дело не в Ярославе - это мог быть почти любой из князей - дело в поддержке и посредничестве РПЦ.

Ну не совсем же так... Монголы очень гибко и умело (возможно, после лекций Елюй Чуцая) проводили политику в отношении "лояльных местных". Везде. Появился человечек, показался полезным, учли, взяли в разработку. Комбинация с отсылкой его в Каракорум была крайне красивой, учитывая, что там вообще происходило (а что Гуюк умер не сам, вероятность очень высока). Конфессиональным лидерам они в тот момент тоже покровительствовали везде, так что выделять РПЦ я бы не стал. И - наконец - уж куда-куда, а в Венгрию, за Котяном, они бы пошли по-любому.

отослать полезного взятого в разработку - да, но назначить фактически своим представителем можно только союзника в котором уверен, князь завоеванной страны таким союзником ни при каких обстоятельствах быть не может. К конфесиям относились лояльно - да, но таких преференций как РПЦ ни одна не получила и была за что в северных летописях - монголы с точки зрения церкви чуть ли ни кара божья сопротивлятся которой - грех, рязнский князь выходит из города, владимирский бежит не понятно зачем - крупнейшие города падают как карточные домики, а какой-то занюханый Козельск несколько недель взять не могут и какая странность страдают в основном города где княжат противники Ярослава.
Половцев они конечно достали бы, но для этого совсем не обязательно было идти на север, можно было и южнее Киева пройти.

1. РПЦ тогда еще, собственно, не было. Была митрополия с центром в Киеве.
2. Как-то странно выходит: рязанский епископ погиб в Рязани, владимирский владыка погиб во Владимире... пригласили, да...
3. В том, что рязанский князь вышел из города и в союзе с малыми князьями дал полевое сражение, ничего удивительного нет.
4. Насчет того, что Юрий "бежал" тоже не особо удивляет. Схема: сделать несколько хорошо укрепленных точек типа Коломны, задержать врага, а тем временем собрать войско - вполне рабочая. Не учтено только новое качество врага.
Тем паче, если бы "бежал", не бросил бы жену.
5. "Сделать представителем" - да полно таких примеров! Хоть в Китае, хоть в (правда меньше) в Хорезме.

1. Правильно, только фактический центр был еще южнее в Византиии, а те ребята всегда умели плести интриги
2. кого интересует жизнь пешек в большой игре, к тому же возможно что данные епископы больше радели за свои интересы и интересы своих князей
3. Если противник равен или слабее, то это возможно, если противник силньее, то только оборона и контрудары в виде вылазок
4.Самому создавать точки обороны? при наличии взрослых сыновей(если он им доверял послал бы их, если нет тем более не оставил бы на них город), когда враг подошел к стенам столицы.
А вот если кто-то кого они знали(пускай и враг, но свой) предложил переговоры помощь может еще что-то, враг у ворот церковь в народе "пацифизм" проповедует, то вся нелогичность очень логичной покажется.
5. И кого же из Китая делали представителем на выборах нового хана? С китайской тематикой знаком не очень хорошо может упустил что-то?

Впрочем и так ясно что не можете

Мелким полузабытым князьком.

Скорее всего. Но если бы главная сшибка была с Александровичами, то могли и припомнить предка, лизоблюда татарского, коварно погубившего гуманитарные миссии из Евросоюза :) Нет?

Интересно Ваше мнение по-поводу Иоханана бен Заккая. Герой? Предатель?

Он ничуть не политик. И (в отличие от Исифа Ф.) не предатель. Не коллаборационист. Он - человек, в конкретной обстановке сделавший то, что следовало сделать. Чтобы хотя бы Учение сохранилось.Не нанося при этом никакого вреда ни Иудее, ни тем, кто воевал с римлянами. Победи зелоты, его бы убили. Но зелоты не могли победить.

Тоже так думаю. Хотя слышал, что до конца жизни он сомневался в том своем выборе.

Ну, умер бы. Не факт, что не к лучшему. :(

Вы считаете, что без евреев мир бы стал лучше? Да, в некотором смысле, оно так и есть: имя бога утрачено, а потому раввинистический иудаизм, ИМХО, новая религия, ровесница христианства.

Нет, не так. Просто мне иногда кажется, что растворись тогда Учение или стань уделом очень немногих, судьба потомства сложилась бы куда спокойнее и, наверное, лучше...

Но ведь это и означало бы исчезновение евреев. Были бы греки или римляне, или еще кто, через пару поколений забывшие о своем происхождении. Вы имеете ввиду аналог марранов? Чувствую, что не понял Ваш ответ :(

Жаль, что Вы закрыли для ликбезов тему еврейской истории. Было бы очень интересно.

Не закрыл. Есть цикл "Еврейский вопрос". А вообще, что, на ваш взгляд, могло бы быть интересно?

Ай, попутал с другой темой. Читал, конечно. Был бы интересен переод разрушения Второго Храма и расселения евреев в РИ.
Вообще становление нового иудаизма, но не с религиозной точки зрения.

По Иудейской Войне вроде много всего. Но, лично у меня, как то не выстраивается цельная картина, только мозаика.

А еще жду ликбез по башкирам :)

Просто не договорились о значении термина "предательство". Петен и Александр - политики, вынужденные действовать так, а не иначе. А вот Моро и Власов - это совсем другое дело. У первых - логика истории, у вторых шкурный интерес.

Петэн стал предателем не тогда, когда подписал капитуляцию, а тогда, когда вписал свой режим в систему Рейха. Но тут уже, возможно, виноват тяжкий маразм. А претензии, скорее, к Лавалю.

так выбора-то у него особого не было. Куда б та Франция девалась, даже если бы захотела?

Лично у Петэна выбор был, он вполне мог уйти в отставку.

просто старик не боялся брать на себя ответственность. ИМХО, конечно.

Если б он за что хорошее на себя ответственность брал - это было бы ему плюсом.
А так... Ну, взял, ну ответил. За козла. Period.

не спорю. сделал, что считал правильным, потом за это ответил. Хотя большинство французов его тогда поддерживали вполне искренне. Но эти галлы так непостоянны

В 1940-м -- да, было выбрано, возможно, меньшее из зол.
А в 1942-м был выбор Лаваля и выбор Дарлана. Петэн пошел с Лавалем.

В этот момент и стал предателем.

Ну так я именно об этом.

Дарлану, впрочем, не повезло -- его убрали, дабы расчистить место для "карманного француза" Де Голля. Которому в итоге удалось из предателя и коллаборациониста (операция "Катапульта") стать национальным героем.

Называть карманным французом человека, которого Черчилль ненавидел - это интересный подход.
А что за операция "Катапульта", можно ссылочку?

Вики: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0

Несколько подробнее:
http://www.win.ru/Mysteries-of-History/2386.phtml
http://win.ru/Mysteries-of-History/2392.phtml

Что до де Голля, то его не любили американцы. А вот англичане использовали на полную катушку, и за отказ присоединиться к "свободным французам" отравляли бывших "братьев по оружию" в концлагерь.

Не стоило бы применять к нему это слово. Человек полагал, что так будет лучше для Франции. Ошибся.

Благими намерениями выстлано Вы знаете что.

Это верно. Как и то, что ошибка бывает хуже преступления. Только не стоит оценивать поступки человека с учетом знания последующих событий - он-то будущего не знал. Надо учитывать его мотивы и известный ему расклад на момент принятия решения.

В 40-м его выбор, возможно, был оптимальным для страны. Но не в 42-м, когда он своим авторитетом фактически оправдал уже состоявшуюся оккупацию, сам став "карманным французом".

Оккупация не нуждается ни в каких оправданиях, кроме одного - Франция бездарно проиграла войну. Человек честно признал этот факт и принял последствия. С учетом последующих событий, решение оказалось неоптимальным. Так его и надо оценивать. А "предательство" - уже перебор. Он действовал в интересах страны, как он их понимал. А каких-то других, высших интересов для него не было и быть не могло.
К Александру Невскому тоже относится. С той только разницей, что его решения, опять же с учетом последующих событий, следует, пожалуй, признать правильными.

У Алесандра не было другого. У Петэна было.

Я говорю только о применимости термина "предательство". В общем виде это - сознательное принесение в жертву неких высших интересов во имя интересов заведомо низших. По-моему, не применимо даже и Петэну.

В 1940 году договор с немцами спас от оккупации часть французской территории и формально обеспечил какой-никакой гражданский статус жителями территории оккупированной.

В 1942 году Петэн от имени законного французского правительства ПРИЗНАЛ оккупацию немцами всей территории Франции -- то есть пошел вариант, хуже которого уже ничего не было (альтернатива -- действия Дарлана). Это коллаборационизм в чистом виде, оправдания которому уже не найти.

+1

==хуже которого уже ничего не было==
"Хуже" - всегда есть куда. Вдобавок, по такой логике придется таки признать "коллаборационистом" и А.Невского, пусть и с "оправданиями". Что касается Дарлана, так он тоже своего рода "предатель", нет? Разве что он "правильный" предатель с нашей точки зрения.

1942. Что могла выбрать Франция в этот момент? Свободы выбора у нее было не больше, чем у собаки на веревке. Куда Гитлер подскажет, туда и попрется. Думаю, Петен это понимал.

Петэну ничего не стоило подать в отставку. Это не грозило ему даже репрессиями, ибо был стар...

Судя по всему старичок был из тех, кто не может просто уйти в отставку, потому что был очень ответственным человеком. Может "дедушка старый, ему все равно". А может сильно обиделся на англичан, известно за что. В любом случае французы не очень-то протестовали. 20 тысяч погибших партизан против 23 тысяч одних только пленных французов Восточного фронта... Ну а к июлю 1944 последний дебил понял, куда ветер дует.