Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2010-12-23 20:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ШТРИШОК



Вопрос о том, победила бы РСФСР без УССР или нет, уже обсосан до блеска, софитно осветившего, кстати, и некоторых юзеров, так что я и не возвращался бы к нему, если бы не новая статья Сергея Лунева, точно и четко, как, впрочем, и все материалы за его подписью, раздающая сестрам по серьгам. Не могу не признать: да, автор прав. Если речь идет об Украине в оранжевых тонах, ей и в самом деле не место было в рядах антигитлеровской коалиции, против которой она, скорее всего, боролась бы плечом к плечу с вермахтом, вместе с которым, несомненно, была бы и побеждена. И что большинство населения нынешней Украины, ворчливо терпя издевательства над историей, совестью и здравым смыслом, чинимые "прагматиками" угоду нацистским последышам, предает свою память, лишая себя права считаться потомками победителей, тоже правда. Вот только, имея в виду эту безусловную правду, человеку, знающему цену слова, следовало бы сказать "без такой Украины, как сейчас". Или хотя бы просто "без такой". Одного слова было бы более чем достаточно. Будь оно произнесено, очень многие грани заиграли бы иначе. Но оно не было произнесено, и едва ли случайно. Потому что случайностей в спичах и даже экспромтах такого уровня не бывает даже у младшего Буша, автор же тезиса далеко не младший Буш. И понимание этого факта, пожалуй, единственное, что не позволяет мне заочно принести извинения известному лицу, в начале первого тура обсуждения названному мною придурком...   


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: вот мои украинцы
[info]arnaut_09@lj
2010-12-23 18:23 (ссылка)
Да нет, речь как раз об этом. Нормальные люди вели себя нормально в ненормальной жизни. Ненормальность жизни создали два подонка схлестнувшиеся в собачьей схватке за власть - Гитлер и Джугашвили, и люди, которые в других условиях были бы офицерами, учителями, агрономами, просто крестьянами вынуждены были взять в руки оружие, чтобы не стать скотом идущим на бойню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот мои украинцы
[info]putnik1@lj
2010-12-23 22:39 (ссылка)
Хм... Однако задолго до Гитлера и Сталина тот же Роман Юзефович резал, стрелял и жег, причем нормальных, приличных людей, чтобы людишек не смущали. А то и вообще своих, типа Твердохлиба. А потом пошел в науку и услужение к одному из "подонков"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вот мои украинцы
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 03:40 (ссылка)
Тяжёлые времена, сложные люди, неоднозначные поступки.

Хм...Ваши филиппики обличающие Романа Шухевича сильно теряют в убедительности на фоне панегирика Аврааму Штерну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ни в коем случае не пенгирик...
[info]putnik1@lj
2010-12-24 04:45 (ссылка)
Не-а. Одно в одно. Именно это подразумевалось. Удивлен, что Вы не поняли. Штерн свою пулю заслужил, как и Шухевич.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ни в коем случае не пенгирик...
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 05:25 (ссылка)
Ну-да...хороший мальчик, который попал в плохую компанию...

=Штерн свою пулю заслужил=

Не слишком ли самонадеяно Вы выносите приговоры людям которые действовали в трагических обстоятельствах, в ситуациях к которым они не были готовы так как опыт европейской Цивилизации XIX-XX вв, в которой они были воспитаны, оказался несостоятельным при столкновении с инфернальностью нацизма или с кровавыми социальными экспериментами большевизма и у которых не было Вашего знания post factum?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточню....
[info]putnik1@lj
2010-12-24 05:36 (ссылка)
Нет, не совсем так. Даже совсем не так. Он не "хороший мальчик, попавший в плохую компанию". Он сам эту компанию создавал. Хороший мальчик попал в обычную по тем временам компанию последовательных, циничных и, в общем, бескорыстных идеалистов-прагматиков, но сам так и остался просто идеалистом, выстраивавшим свой собственный прагматизм в рамках только идеала. И пришел к тому, к чему пришел. Будучи общепризнанно честен, стал изгоем. И когда я слышу, что в его устранении приняла активное участие Хагана под аплодисменты всего ишува, я верю в это больше, чем в отрицание этого факта. Такие, в общем, были везде, в той же ИРА, например.

А насчет судить задним числом, так ведь его осудили уже тогда. Повторюсь, весь ишув, включая крыло Бегина. И казнили руками англичан, повторюсь, скорее всего, с подачи Хаганы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 05:54 (ссылка)
= сам так и остался просто идеалистом, выстраивавшим свой собственный прагматизм в рамках только идеала =

Если свобода воли - это то, что отличает человека от животного, то верность своим идеалам перед лицом =последовательных, циничных идеалистов-прагматиков= (говоря иначе - конформистов) вызывает уважение, даже если эти идеалы и методы их достижения далеки от наших представлений о должном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]putnik1@lj
2010-12-24 06:14 (ссылка)
Опять нет. Сионистов того поколения можно назвать как угодно, но не конформистами. Они гнули свою линию, но не перегибая палку. В итоге, как ни относись сегодня к Израилю или евреям, но в спорах с людьми, их не любящими, когда речь заходит, скажем, о контактах ВЕК с Рейхом, этот довод бьется весьма легко, но когда оппоненты бросают на стол джокера по имени Штерн, остается только ерзать, пожимать плечами и бурчать что-то типа "Ну да, в семье не без урода"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 07:06 (ссылка)
Мда... был поэт, боролся, искал, находил, не сдавался, а никчемность (бесценность) его оказывается определяется контроверсивностью для форумных дискуссий ... Очень цинично и достаточно унизительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]putnik1@lj
2010-12-24 07:09 (ссылка)
Вам не доводилось видеть фильм "Майкл Коллинз"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 07:38 (ссылка)
Нет. Вы считаете, что в кельтской гремучей смеси крови и замшелого романтизма можно найти хоть какие то ответы хоть на какие то вопросы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]putnik1@lj
2010-12-24 07:48 (ссылка)
По-моему, Вы абсолютизируете этнический момент. Речь, ИМХО, идет о явлении социальном и политическом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточню....
[info]arnaut_09@lj
2010-12-24 09:26 (ссылка)
Рассматривать социальные и политические явления в Ирландии (а равно в Израиле или Украине) вне этнической состовляющей было бы странно. Израиль всё таки страна евреев, а не социалистов, также как и ИРА - вполне себе националистическая, а потом уже, католическая или "левая" по политическому спектру организация.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -