Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-01-10 14:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
ВЫСЛУШАВ ДОВОДЫ СТОРОН

Цитата
Image

Imageking505
2011-01-10 10:30 am UTC (ссылка)
(...) - Я ЗНАЮ, что поляков расстреляли немцы. Есть масса тому подтверждений, которые ни кто не хочет знать. Самый простой пример, я как профессиональный военный знаю, что биметалические гильзы начали производить в Германии только в феврале-марте 1941 года, а в СССР не производились. Есть и другие факты.

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

Image

Imageputnik1
2011-01-10 10:35 am UTC (ссылка)
=Есть масса тому подтверждений, которые ни кто не хочет знать=

Назовите, прошу Вас!

(Ответить) (Уровень выше) (Thread)

Image

Imageking505
2011-01-10 10:57 am UTC (ссылка)
Извольте:
1. О гильзах я уже сказал.
2. Расстрел был произведен из немецкого оружия.
3. Руки расстрелянных были связаны бумажными шпагатами, которые производились и применялись только в Германии, на экспорт не поставлялись. Единственное, что могли быть специально для этой цели быть вывезены нашими разведчиками...
4. При расстрелянных имеются документы, в том числе офицерские книжки. Наличие документов при арестованных НКВД - нонсенс.
5. При расстрелянных найдены деньги, в том числе двухзлотовые бумажные купюры, которые начали выпускать только после марта 1941 года.
6. То, что останки расстрелянных покрыты толстым слоем осенней листвы говорит о том, что расстрел был произведен не весной а как минимум в августе-сентябре.
7. Деформация останков свидетельствует о том, что тела, в течение первого года, подвергались очень медленному разложению, при температурах около +5- +10 градусов, чего не могло произойти при весеннем расстреле. Земля, которой были засыпаны трупы, успевала уплотниться так, что кости расстрелянных не успевали осесть и достаточно мало перемешаны.
8. документы, подтверждающие факт расстрела поляков НКВД "изготовлены" с такими нарушениями, которые немыслимы при оформлении секретных документов. Тут вопрос несколько специфичен и требует ссылки на секретные документы, но тот кто имеет допуск, может прочесть в соответствующих наставлениях и убедиться, что так секретные документы не оформляются (и не оформлялись никогда). Речь идет о регистрационных номерах (задним числом), ссылок на документы, которые отпечатаны позже и т.д.

Это перечень фактов, повергающих меня в сомнения по поводу официальной версии, подозреваю - неполный. Не говоря уж о том, что показал В.Илюхин... но это без комментариев, поскольку с этим нужно разбираться отдельно.

(Ответить) (Уровень выше)

Image

Imagegrumpy_grandpa
2011-01-10 11:40 am UTC (ссылка)


==Я ЗНАЮ, что поляков расстреляли немцы.==
Вы не можете этого ЗНАТЬ. Вы не держали в руках документов, вы не щупали этих пресловутых гильз. И эти и все другие факты Вы принимаете исключительно на веру. Вы просто выбрали сторону, которой ВЕРИТЕ. Но вера - это не знание.

(Ответить) (Уровень выше)


отпечатано комментоксероксом

Беседа уважаемых [info]king505@lj и [info]grumpy_grandpa@lj о некоторых особенностях психологии российской элиты, выражающейся, в частности, в "десталинизаторской" тенденции, заслуживает ознакомления в полном объеме. Однако, на мой взгляд, частное обращение к "катынской" ценно самом по себе. Зная и, если не разделяя, то, во всяком случае, понимая позицию уважаемого [info]grumpy_grandpa@lj, позволю себе, тем не менее, отметить: утверждение "Вы просто выбрали сторону, которой ВЕРИТЕ, но вера - это не знание", как ни печально, не соответствует действительности. По той простейшей причине, что уважаемым [info]king505@lj  перечислены 9 (девять) более чем убедительных аргументов в пользу его точки зрения. Иными словами, речь идет не о "вере", а об "убежденности". То есть, о точке зрения, основанной на анализе объективной информации. Которую, к тому же, насколько мне известно, еще никто на данный момент не сумел опровергнуть. В связи с чем, как ни грустно, уважаемому  [info]grumpy_grandpa@lj   остается лишь печально поддерживать официальные версии, уповая на то, что все, в том числе и официальные версии, бренно...

(Добавить комментарий)


[info]dir_for_live@lj
2011-01-10 10:21 (ссылка)
Да тут такую конспирологию можно завернуть!
Стреляли наши, но из немецкого оружия, связывая немецкими веревками, потому что заранее знали, что точно будет фойна. Мало того, заранее знали, что немцы дойдут чуть не до Москвы, и что начнут раскапывать могильники. Так что товарищ Берия был хитрее всех: все сделано специально к будущей оккупации германскими войсками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

кстати да...
[info]vink8x8@lj
2011-01-10 16:56 (ссылка)
Причём в других обсуждениях обвиняют Сталина (СССР) в подготовке захвата всего мира. Как то не вяжется...

(Ответить) (Уровень выше)

Дорога без конца и края...
[info]alitet67@lj
2011-01-10 10:28 (ссылка)
Историки-гышторики….

Переписав историю страны-
уселся весь измотанный…
Еще… историю войны –
ему переписать - к субботе…

Опрашивал… он ветеранов –
Полтавской, Куликовской битв…
Считал трофеи - в чемоданах
И… недотраханных чувих…

Работы много, по архивам –
он точно нам установил,
что победила – не Россия,
а - генерал, какой-то – Билл…

Умов - курчавого – палата,
Новы… идея и подход –
в России, все – не так ребята…
Весь – заГулагженный народ.

Совок – за колбасой дешевой,
Мечтал о сексе – в той стране –
боялся правды сказать слово…
Американцы – на Луне…

И… «Обнесенные - тем ветром» -
у нас, гышторики – нашлись...
Нас... записали срочно в – гои
И... поучать - нас принялись...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Дорога без конца и края...
[info]putnik1@lj
2011-01-10 10:32 (ссылка)
Плохое стихотворение. И литературно, и по смыслу. Большинство "гышториков" как раз самые качественные "гои" и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2011-01-10 10:33 (ссылка)
Ну давайте разберем один из т.н. "убедительных аргументов".

5. При расстрелянных найдены деньги, в том числе двухзлотовые бумажные купюры, которые начали выпускать только после марта 1941 года.

Кто-нибудь сможет указать источник?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 10:45 (ссылка)
Замечание в целом правильное.
Кто и где печатал эти купюры в марте 1941, и как они могли бы попасть в карман военнопленного?
При том, что у меня лично нет ни капли сомнения в том, что расстрел - дело рук немцев, замечу - для суда имеет значение не столько количество, сколько качество доказательств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-10 10:47 (ссылка)
Я не обсуждаю аргумент, а лишь попросил указать источник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-01-10 12:45 (ссылка)
Игорь, а у Вас есть версия о том, почему при расстреле использовалось оружие немецкого производства? Были ли в практике НКВД подобные случаи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-10 13:23 (ссылка)
Что ж такое, почему никто не хочет разбирать "убедительный аргумент", отобранный мной? :)

Безусловно были случаи, когда войска НКВД получали на руки 7,65-мм пистолеты иностранного производства. Причем не единицами, а сотнями, а то и тысячами. Но я вообще-то не об этом, а о методологии. Аргумент про гильзы - один из немногих сильных аргументов у сторонников "версии-41". Причем он железный, действительно гильзы были найдены.
Разбавлять его менее железными аргументами типа "При расстрелянных найдены деньги, в том числе двухзлотовые бумажные купюры" - с методологической т.зр. неверно, ибо ведет к ослаблению аргументации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chapaev69@lj
2011-01-10 13:40 (ссылка)
==Что ж такое, почему никто не хочет разбирать "убедительный аргумент", отобранный мной? :)==
-- Да я ведь не катыновед (или как там это правильно называется), об этой купюре вообще здесь впервые услышал. Меня удивляет, что в архивах не обнаружено судебного решения/приговора. По крайней мере формальную сторону в тот период в СССР старались блюсти. Так что пока и та, и другая сторона оперируют всего лишь версиями

И что, это оружие иностранного производства использовалось при расстрелах в других случаях?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 13:40 (ссылка)
СПАСИБИЩЕ!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumblerr@lj
2011-01-10 15:15 (ссылка)
В. Швед писал на сайте "Правда о Катыни":

Эти банкноты (злотые, датированные 15 мая 1940 г.) видел и описал в статье в виленской газете "Гонец Цодзенны" Ю.Мацкевич (Goniec Codzienny. № 577, Вильно, 3 июня 1943).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-10 15:54 (ссылка)
Вот, это (почти) правильный ответ.
Совсем правильный будет такой:
Ю.Мацкевич в интервью, опубликованном 3.6.43 в виленской газете "Гонец Цодзенны" утверждал, что видел у катынских могил двухзлотовые купюры военного выпуска ("wojennej emisji dwuzłotówki") и показал взятую в Катыни купюру такого достоинства интервьюеру.

Некоторое отличие от исходного утверждения "При расстрелянных найдены деньги, в том числе двухзлотовые бумажные купюры, которые начали выпускать только после марта 1941 года" налицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumblerr@lj
2011-01-10 16:26 (ссылка)
Отличие есть, но косвенную улику тянет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-10 16:47 (ссылка)
Зависит от того, как трактовать слова "военной эмиссии". Если трактовать так, как делает А.Памятных (речь идет о купюрах, пущенных в оборот за пару дней до войны, так что в представлении Мацкевича их появление слилось с началом войны), то не тянет даже на косвенную.
В любом случае, повторю, это весьма шаткое доказательство и странно его тягать из обсуждения в обсуждение :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumblerr@lj
2011-01-10 17:15 (ссылка)
Эмиссия 15.8.39 всё же "довоенная". И она официально в обращение не попала. Теоретически вероятность просачивания к катынской яме раритетной банкноты, конечно, ненулевая. Но более вероятны всё же оккупационные двузлотовики. Которые в сочетании с прочими гильзами-листьями-верёвками тоже имеют значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-11 05:44 (ссылка)
Должен признать, что внимательно вопрос даты и фактографии эмиссии не прорабатывал.

Вы пишете: Эмиссия 15.8.39 всё же "довоенная". И она официально в обращение не попала.

А.П. пишет:
Мацкевич просто воспринимал двузлотувки предыдущей эмиссии (26 февраля 1936 года) как военные, поскольку они были введены в обращение 26 августа 1939 года, всего за пять дней до начала войны с Германией... двузлотовые банкноты с датой эмиссии 26 февраля 1936 года существовали трех разновидностей. Разновидность «а» была введена в обращение, как я уже говорил, за 5 дней до начала войны... разновидности «b» и «c» были введены в обращение в первые недели войны (!), то есть и впрямь были «военными». Дело в том, что Польский банк не имел запасов напечатанных денег на случай войны и начал их спешно готовить, поэтому и появились в большом количестве двузлотувки без серии и номера и даже с неполным рисунком – без подпечатки на аверсе. Более того, они выпускались на листах сразу по две штуки, граждане потом сами разрезали их на отдельные банкноты.

Кто ошибается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumblerr@lj
2011-01-11 07:03 (ссылка)
Вот, видимо, та самая банкнота, о которой пишет Памятных.
Image (http://pics.livejournal.com/grumblerr/pic/0004q5gy/)
По дате её поступления в обращение и о том, как её называли в народе, нужно ещё прояснять. В каталоге приводится как бракованный вариант, так и обычный, который по Памятных три года должен был пролежать в хранилищах банка до выхода в обращение.

Но после неё выпускались и другие, действительно "военные" деньги:
1. Эмиссия 15.8.39, которая в оборот не попала.
2. Эмиссия 40-41 г.
Image (http://pics.livejournal.com/grumblerr/pic/0004rc58/)
 </p>

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-11 07:22 (ссылка)
Понятно, т.е. вы говорите о разных эмиссиях. Надо прояснить действительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stanislav_spb@lj
2011-01-10 15:28 (ссылка)
>> почему никто не хочет разбирать "убедительный аргумент", отобранный мной?

Всё уже разобрано:
Катынь. О банкнотах, найденных при раскопках 1943 года (http://community.livejournal.com/ru_katyn/27193.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 19:59 (ссылка)
Вот мне одно интересно: вы действительно считаете, что аргументов должно быть именно МНОГО?
Я так скромненько полагал, что для опровержения тезиса "все вороны - черные" достаточно _одной_ предъявленной белой вороны. Соответственно, и для опровержения построений геббельсовцев достаточно одного, вполне убийственного, аргумента о гильзах. А между тем убийственных аргументов целых три - еще бумажный шпагат и заведомо поддельные "документы" из "особой папки" - так стоит ли напрягаться, разбираясь с датой выпуска злотого?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]labas@lj
2011-01-11 05:32 (ссылка)
> Вот мне одно интересно: вы действительно считаете, что аргументов должно быть именно МНОГО?

Я реагировал на список, процитированный в корневом постинге. Аргументов может быть сколько угодно, от одного до плюс бесконечности, важно не путать аргументы с "мне бы хотелось, чтобы это было аргументом" (МБХЧЭБА). Вот даже в Вашем перечислении заведомо поддельные "документы" из "особой папки" - это не аргумент, а МБХЧЭБА. Пока никто строго их заведомую поддельность не доказал.

Что касается "убийственности" аргумента о гильзах, то, как минимум, комиссия Бурденко этой убийственности не видела, т.к. его не использовала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislav_spb@lj
2011-01-11 09:46 (ссылка)
>> комиссия Бурденко этой убийственности не видела, т.к. его не использовала

Аналогично с "убийственностью" аргумента о "бумажном шпагате": в тексте отчета "комиссии Бурденко" ("Сообщения Специальной Комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров") выражение "бумажный шпагат" в отсутствует (в отчете нет даже СЛОВ "шпагат" или "</i>бечевка</i>")! В "заключении" отчета, сделанном судебно-медицинской экспертной комиссией, черным по белому написано: "ж) у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров." Ни о каком якобы немецком происхождения этих шнуров экспертная комиссия НЕ УПОМИНАЕТ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-11 17:24 (ссылка)
Это потому что слово "шпагат" еще в обиход не вошло, а бечевка выглядела совершенно иначе. Они не знали, как эту белую плетеную хрень называть правильно. И им не требовалось специально оговаривать то, что и так всем было ясно - хрень белая, плетеная, немецкая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislav_spb@lj
2011-01-12 02:40 (ссылка)
Вы несете ахинею - поэтому возражать Вам не имеет смысла.
Изучите толковый словарь русского языка, тогда, возможно, количество "хрени" в Вашей голове немного уменьшится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-12 15:45 (ссылка)
Мне было бы затруднительно нести содержимое вашей черепной коробки - мы находимся в разныцх городах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-11 17:19 (ссылка)
Комиссия Бурденко ограничилась несколькими аргументами с достаточной доказательной силой. Им не было нужды замечать каждый дополнительный довод в пользу того, что и так уже доказано.

А о поддельности "документов" только недавно публиковалось заключение почерковедческой экспертизы, а перед этим еще и экспертизы печати (не помню, как оно правильно называется). Да на них и так хватает видимых невооруженным глазом признаков подделки - проще сказать, что в "записке Берия" подлинное, чем их все перечислить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislav_spb@lj
2011-01-12 02:48 (ссылка)
>> А о поддельности "документов" только недавно публиковалось заключение почерковедческой экспертизы

Приведите текст экспертного заключения "почерковедческой экспертизы", на которую Вы ссылаетесь, в котором говорилось бы о поддельности "документов". Пока Ваше утверждение не будет подтверждено документально, оно остаётся лишь Вашим личным мнением, то есть - пустым звуком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-12 15:46 (ссылка)
А что, в яндексе вас уже тоже забанили? За глупость, должно быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stanislav_spb@lj
2011-01-13 04:13 (ссылка)
Вы настолько тупы и неспособны мыслить, что даже не стесняетесь демонстрировать эти Ваши "достоинства" всем окружающим.

Именно Вы заявили о том, что "недавно публиковалось заключение почерковедческой экспертизы о поддельности "документов"". Значит, ИМЕННО ВЫ должны подтвердить СВОИ СЛОВА указанием источников Вашего утверждения и соответствующих цитат из текста заключений экспертиз, на которые именно ВЫ ссылались как на "убийственный аргумент", - в случае, если кто-либо усомнится в истинности Вашего голословного заявления.

Отвечайте за СВОИ СЛОВА и доказывайте их ДОКУМЕНТАЛЬНЫМИ аргументами - тогда Вас не будут считать невежественным идиотом, глупость и тупоумие которого сравнимы лишь с его апломбом и самомнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-14 03:03 (ссылка)
Любезный, вы законченный дурак.
В сети есть ровно один - чертовски известный - русскоязычный сайт, полностью посвященный Катыни. На нем и смотреть надо.
Теперь я верю, что вас в яндексе действительно забанили - и действительно за идиотизм.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grinal@lj
2011-01-10 12:48 (ссылка)
А что в 41-ом не рейхсмарки ходили. Ккие такие злотые после 39-ого(((? Либо я чего-то не знаю. В Лондоне их печатали что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 13:01 (ссылка)
Это какой-то скользкий аргумент. До сего дня не слыхал о таком.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]couldhell@lj
2011-01-10 13:53 (ссылка)
Банкноты же собственного производства номиналами 2 злотых (1936г.), 5 злотых (1930г.), 10 злотых (1929г.), 20 злотых (1931 и 1936гг.), 50 злотых (1929г.) и 100 злотых (1932 и 1934 гг.) выпускались с указанными датами вплоть до начала Второй мировой войны. Все они (кроме банкнот 1936 г.) имеют подпись нового президента Польского банка Владислава Вроблевского.
http://www.liveinternet.ru/community/moja_polska/post138792308/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumblerr@lj
2011-01-10 15:27 (ссылка)
http://www.bonistikaweb.ru/unikum/41999.htm
http://www.bonistikaweb.ru/unikum/polsha599.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]couldhell@lj
2011-01-10 16:02 (ссылка)
я понимаю что выхотите сказать что началось хождение рейхсмарок? Но банкноты злотых продолжали обращение, и это не указывает на то что у польских генералов злотых быть не могло.Даже в геманских лагерях имели оборот эрзацденьги, так сказать для стимулирования желания работать у заключённых. А уж у польского генералитета привилегии были больше чем у советских генералов..
http://www.bonistika.net/cat_img/1179906713a_lg.jpg

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumblerr@lj
2011-01-10 16:22 (ссылка)
Я хочу сказать, что после оккупации Польши продолжалось не только обращение старых злотых, но и эмиссия новых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]couldhell@lj
2011-01-10 16:44 (ссылка)
Поверьте, я не хочу спорить с Вами, я просто хочу сказать что появление банкнот(даже устаревших) в общем не меняет картины. Ведь и керенки тоже кончили печатать в 1917-ом, но на Дальнем Востоке они ходили ещё до 1920 года..в надежде на США. А уж новые злотые в карманах,выпущенные при власти Германии.. это нонсенс.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2011-01-10 14:17 (ссылка)
Насколько мне помнится, в 1939 - 44 гг. выпускались оккупационные злотые - т.н. злотые генерал-губернаторства. При чем нескольких достоинств (от 1 до 500) Но, нашли ли их в Катыни - ничего не скажу, ибо не помню за давностию интереса.
Хотя, как по мне, этот пункт нужно формулировать иначе - какого овоща вообще там какие-либо злотые были? Или, если еще более правильно, - с чего это трупы не обшмонали?

(Ответить) (Уровень выше)

Опять!
[info]alex_kraine@lj
2011-01-10 10:34 (ссылка)
Как утомительно... :(

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять!
[info]putnik1@lj
2011-01-10 10:37 (ссылка)
А жизнь вообще монотонна и кончается плохо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять!
[info]cmike@lj
2011-01-10 11:03 (ссылка)
(а) нет; (б) да. ;)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Опять!
[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 11:54 (ссылка)
Иногда б)нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Опять!
[info]alex_kraine@lj
2011-01-10 11:14 (ссылка)
Не греши, и все закончится как раз хорошо! %)
Все эти аргументы и контраргументы обсасывались и переобсасывались уже тыщу раз. Источником для всех "находок" может быть только акт экспертизы. А то мы с Вами понапридумываем черт знает что.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexsh25@lj
2011-01-10 10:36 (ссылка)
За аргументами - прошу к dassie2001. Если, конечно, они действительно интересуют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ага, ага
[info]alexusid@lj
2011-01-10 11:44 (ссылка)

Алексей Памятных aka Dassie, человек конечно компетентный, но более чем заангажированный.
т.ч.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 20:01 (ссылка)
Давайте, я лучше к вам за травой загляну. Чтобы дурную брехню Дасси за аргументы принять - это что-то очень уж забористое курить надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 10:36 (ссылка)
"...перечислены..."
Вот именно.
Ссылки на незаангажированные источники бы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 10:44 (ссылка)
Вы полагаете, в этой теме есть источники, которые люая из оппонирующих сторон признала бы незаангажированными? Я такие искал, но не нашел. Остается полагаться на логику, здравый смысл и житейский опыт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]borovoj@lj
2011-01-10 10:59 (ссылка)
Вот здОрово. Аргументация высшего образца - логика, здравый смысл и житейский опыт. Все они, кстати, чистая субъективщина, даже "логика". И ровно поэтому прав grumpy_grandpa "И эти и все другие факты Вы принимаете исключительно на веру. Вы просто выбрали сторону, которой ВЕРИТЕ. Но вера - это не знание."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 11:23 (ссылка)
Ваше мнение принято к сведению.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmike@lj
2011-01-10 11:05 (ссылка)
Вот поэтому (слово пропущено) и не люблю политику.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 11:41 (ссылка)
"...основанной на анализе объективной информации..."
Логика, здравый смысл и житейский опыт, безусловно, могут помочь в анализе объективной информации, если таковая имеется.
Имеются ли? Где эти документы про пули, деньги и т.д.?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elf_ociten@lj
2011-01-10 10:41 (ссылка)
а верю, что поляков расстреляли немцы, только потому, что настроенный крайне антинемецки нюренбергский суд не признал вину немцев, да и немецкий 537 полк связи,который стоял под Катынью не растрельная команда

(Ответить)


[info]heruer@lj
2011-01-10 11:00 (ссылка)
и все же сама мысль общего хаарктера, что мы не видели оригиналов, не ходили в архивы, не щупали вещдоки не лишена смысла. Склоняясь к "немецкой" версии лично, я четко осознаю, что просто верю одним источникам и отвергаю другие.

(Ответить)


[info]iraklyjip@lj
2011-01-10 11:07 (ссылка)
Не, ну люди явно в неадеквате. Какие еще немцы???? Уже давно миру показаны документы, подтверждающие что поляков расстреляли советские палачи.
Наглость и цинизм отрицать очевидное!
http://smirnoff-v.livejournal.com/112901.html?thread=1656581#t1656581

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 11:29 (ссылка)
"-Кто это сказал?
-Да все говорят. И сам покойный. Я его спрашиваю: кто тебя убил?, он говорит: ты!".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]king505@lj
2011-01-10 12:28 (ссылка)
это вы про эти документы?
Image (http://www.radikal.ru)

Image (http://www.radikal.ru)

Image (http://www.radikal.ru)

Image (http://www.radikal.ru)

Image (http://www.radikal.ru)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iraklyjip@lj
2011-01-10 13:16 (ссылка)
Я же дал ссылку на документы которые имел в виду. А это наверное копии с них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-01-10 13:27 (ссылка)
А вы пометки на полях повнимательнее почитайте...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 20:05 (ссылка)
Ну да, всем известная и крайне доказательная записка ВКП(б) ЦК КПСС от никакого мартобря надцатого года о том, что Сталин лично убил и съел сто миллиардов человек...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]captain_tylor@lj
2011-01-10 11:18 (ссылка)
Я вот другое не понимаю. Почему делают выводы только на основании захоронения? Вель куча поляков действительно были взяты в плен Советами, где-то содержались, потому часть вернулась, часть нет. И то же с поляками, которые были в плену у немцев. И все это, насколько я понимаю, как-то документировалось. И вдруг откуда-то возникли десять тысяч трупов неизвестного происхождения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nazar_rus@lj
2011-01-10 13:22 (ссылка)
Вы лучше переспросите, где документы на ОРГАНИЗАЦИЮ растрелов. А это - хуча туева бумажек по разным управлениям.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 20:07 (ссылка)
Известного. В основном это были польские евреи, которых немцы туда специально привезли на расстрел. Меньшая часть - польские военнопленные, которых не смогли эвакуировать при немецком наступлении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmike@lj
2011-01-11 01:57 (ссылка)
Откуда инфа? Выглядит как серьёзный довод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-11 03:29 (ссылка)
Из разных источников, а больше даже из обсуждений. К сожалению, я вечно теряю ссылки - и конкретно это откуда взял, не помню. Поинтересуйтесь мнением почтенного [info]old-fox@lj, может быть он подскажет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 11:27 (ссылка)
==остается лишь печально верить в нынешнюю официальную версию,==
Неправда Ваша. Приведите-ка цитату из какого-либо моего комментария из которой бы следовало, что я ВЕРЮ официальной версии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 11:32 (ссылка)
Да, действительно. Несколько букв написаны неверно. Ничуть не медля, исправляю. Прошу простить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 11:48 (ссылка)
А вот опять неправда. Вы не найдете цитаты даже и том, что я ее "поддерживаю". Я, на самом деле, понятия не имею, кто этих поляков убил (или не убивал) и мне это абсолютно безразлично. Вопрос не стоит выеденного яйца. Признали, что убили наши, ну, пусть будут наши. Не жалко. Может быть у них есть убедительные доказательства, а может - "за газ". Плевать. Это не имеет сколько-нибудь существенного значения. Я не понимаю, чего народ из-за какого-то десятка тысяч поляков тут возбуждается. Более важных вопросов, что ли, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 12:01 (ссылка)
Во-первых - противно когда ложь объявляют правдой, несмотря на очевидные факты.
Во-вторых - поляки и на этом не успокоятся. Будут клянчить компенсации. А это уже коснётся каждого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 12:06 (ссылка)
Каким образом каждого коснётся тот факт, что они будут клянчить компенсации? )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 12:09 (ссылка)
Если выклянчат - через налоги.
Не из з/п Медведева же их будут выплачивать полякам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 12:11 (ссылка)
Да с какого хера? Вот прибалты тоже клянчат - толку то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 12:20 (ссылка)
Ну, с точки зрения юриспруденции у поляков на сегодня шансов выклянчить куда больше.
РФ - правопреемница СССР, долги его унаследовала, признала чужое преступление - плати.
Прибалты - хор мальчиков на сегодня. Ничего конкретного у них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 12:29 (ссылка)
Как раз с точки зрения юриспруденции никаких шансов ни у кого нет. Какие-либо компенсации могут быть выплачены исключительно с доброго согласия плательщика. А смысл?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 12:52 (ссылка)
До сих пор компенсации платили только те, кого оккупировали в той или иной форме (если я не прав, Л.Р. пусть меня поправит). Так что "придите и возьмите".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 12:54 (ссылка)
Черномырдин уплатил францухам царские долги. Без всякой оккупации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]massaraksh7@lj
2011-01-10 12:57 (ссылка)
Не путайте. Долги - это долги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 13:14 (ссылка)
Символически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-01-10 13:38 (ссылка)
четыреста миллионов - недурная символика

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 14:00 (ссылка)
Порядка полпроцента от общего долга, или даже меньше. Символически.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 13:07 (ссылка)
Неужели Вы всерьёз полагаете, что вся эта бодяга с Катынью развёрнута поляками ради какой-то справедливости а не ради денег?
До сих пор не видели прецедента - аргумент?
Хотите увидеть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 12:14 (ссылка)
Ключевое слово здесь - "если". От мертвого осла уши они выклянчат. Для того, чтобы "признать" имеются разумные причины, для того, чтобы платить - разумных причин нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 12:22 (ссылка)
К сожалению, власти РФ с тупой последовательностью, сами лезут на эти грабли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 12:26 (ссылка)
Напротив, внешняя политика РФ достаточно разумна. Не забывайте - "искусство возможного".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 12:49 (ссылка)
Да. Искусство возможного. Я Вас спрошу - возможно ли отыграть ситуацию с признанием Катыни назад?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 13:06 (ссылка)
ЗАЧЕМ ее отыгрывать назад? Чем нас (Вас) не устраивает та ситуация, которая есть. Вас смущает картина мира, в которой наши поубивали поляков? С чего бы? Ну поубивали и поубивали - туда им и дорога. Вопрос закрыт, во всех смыслах. Вспомните, что Катынь была уже признана СССР (Горбачев) и Россией (Ельцин). Нет смысла дергаться - несолидно. К тому же, по общей логике событий вполне таки вероятно, что наши поляков угрохали. А если даже и нет - что за беда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 13:21 (ссылка)
ЗАЧЕМ ее отыгрывать назад?
________________
Затем, что это не так.


Чем нас (Вас) не устраивает та ситуация, которая есть.
_________________
Последствиями.


Вас смущает картина мира, в которой наши поубивали поляков? С чего бы? Ну поубивали и поубивали - туда им и дорога
________________-
Меня смущает картина мира, в которой на нас вешают всех собак. А наша власть этому делу только помогает.


Вспомните, что Катынь была уже признана СССР (Горбачев) и Россией (Ельцин). Нет смысла дергаться - несолидно.
_______________-
Порочная логика. Если пара компрадоров признали ложь за правду (при этом разбазарив 2000т золота СССР на "гуманитарную помощ"), то установить справедливость - несолидно?

К тому же, по общей логике событий вполне таки вероятно, что наши поляков угрохали. А если даже и нет - что за беда?
_______________-
Наши разумеется расстреливали и поляков и своих, но к преступлению под названием КАТЫНЬ(массовая ликвидация пленных) это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-10 14:33 (ссылка)
==Затем, что это не так.==
Это вопрос Вашей веры.

==Последствиями.==
Последствий не предвидится. Вообще никаких.

==Меня смущает картина мира, в которой на нас вешают всех собак. А наша власть этому делу только помогает.==
Эта Ваша субъективная проблема. Государству от этого ущерба никакого нет.

==Порочная логика. Если пара компрадоров признали ложь за правду (при этом разбазарив 2000т золота СССР на "гуманитарную помощ"), то установить справедливость - несолидно?==
Вопрос "компрадорства" - наша внутренняя проблема. Для окружающего мира Катынь была признана Россией. Про "справедливость" - вообще не в тему. Все политики от начала веков руководствовались не "справедливостью", но исключительно целесообразностью. И впредь так всегда будет.

==Наши разумеется расстреливали и поляков и своих, но к преступлению под названием КАТЫНЬ(массовая ликвидация пленных) это не относится.==
Вы не можете этого знать. В этом деле ни одному доказательству верить вообще нельзя - они все ангажированы либо в ту, либо в другую сторону.

Вообще, вопрос надо рассматривать более глобально. Если Вы полагаете, что у нас в руководстве страны - враги, но непонятно, чего Вы заморачиваетесь такой мелочью, как Катынь. Ведь понятно же, что при таком раскладе наше ядерное оружие уже неработоспособно, армия развалена, генералы куплены и нас вот-вот оккупирует НАТО, оставит 15 миллионов для работы трубы, остальных выморит. Если Вы полагаете, что в руководстве - глупцы, то непонятно, как там оказались они, а не, например, Вы. Ну, а если они не враги и не глупцы, то с какой стати Вы заранее предполагаете, что они будут делать вредные и глупые вещи? Если же Вам кажется, что они таки делают вредные и/или глупые вещи, то вполне возможно, что Вами именно что кажется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ornitolod@lj
2011-01-10 14:50 (ссылка)
Рассматривая вопрос более глобально - всё вышеперечисленное имеет место быть, НО, в определённой пропорции. Присутствует так же Вами не упомянутое - патриотизм, славянофильство, государственность и пр. Тоже в определённой пропорции.
И вот вся эта мешанина бурлит в котле, время от времени выбрасывая на поверхность то одно то другое то третье. А под котёл подкидывают дровишки наши "доброжелатели".
Вобщем ИА Крылов - лебедь рак и щука.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-10 20:10 (ссылка)
Знаете ли, просто от наглой лжи уже тошнит. Поэтому не безразлично. Мне раньше тоже пофигу было - пока я эти блядские "подлинные документы" не увидел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-11 00:41 (ссылка)
==Знаете ли, просто от наглой лжи уже тошнит. Поэтому не безразлично.==
Вся политика чуть менее, чем полностью, состоит из наглой лжи. Тошнит, не тошнит, а как-то жить с этим надо.

==Мне раньше тоже пофигу было - пока я эти блядские "подлинные документы" не увидел.==
Тут такое дело. Поддельность тех или иных документов никак не доказывает, что наши поляков не грохали. Собственно, доказать, что НЕ грохали можно только одним способом - доказать, что это сделали немцы. Причем не просто доказать, что немцы расстреляли какое-то количество поляков, а именно что именно они расстреляли весь контингент. Муторно, хлопотно и вряд-ли достижимо. Поэтому с точки зрения холодной целесообразности решение просто закрыть вопрос представляется допустимым. Ну да, мы злобные орки из Мордора расстреляли этих людей. Погорячились. Бывает. Сожалеем, хотя и не так чтобы очень сильно. Для всех наших контрагентов, кроме поляков, этого вполне достаточно. А поляки любые дополнительные претензии могут засунуть себе в задницу. В случае чего у нас на них уморенные красноармейцы найдутся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-11 03:38 (ссылка)
У нас с вами мировоззрения принципиально несходны, врыд ли мы сумеем договориться.
С ложью можно и должно делать только одно - разоблачать ее при всякой встрече.
И мне решительно пофигу, кто там кого на самом деле расстрелял. Если бы расстреляли наши, я бы это пережил без особого траура. Но видеть настолько наглую ложь, как эти "документы", мне просто невыносимо. Органическое чувство омерзения, знаете ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-11 04:12 (ссылка)
Я правильно понимаю, что эмоциональную реакцию Вы ставите выше "холодной целесообразности"? И более того, полагаете невозможным договориться с теми, у кого приоритеты обратные? Ну... тоже позиция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-11 17:28 (ссылка)
Вы понимаете неправильно. Нет и не может быть никакой целесообразности, холодной или горячей - основанной на лжи или согласии с ложью. Это все равно, что пытаться построить многоэтажный дом, заливая фундамент вместо бетона жидким говном. Эмоции тут ни при чем - противостояние лжи и есть самая целесообразная из всех возможных версий целесообразности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-11 18:20 (ссылка)
Однако-ж, радикальненько. Вот я, к примеру, железобетонный материалист и любая вера в бога для меня - ложь. Соответственно, любая церковь - построена на лжи. По-вашему, для меня должно быть наиболее целесообразно записаться в воинствующие атеисты и активно "противостоять лжи"? А верующим целесообразно устроить друг с другом религиозные войны, против того, что с их точки зрения - ложь? А Вы лично всегда говорите правду, только правду и ничего, кроме правды? Риторический вопрос - таких людей не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос не ко мне, но
[info]putnik1@lj
2011-01-11 18:43 (ссылка)
отвечу. Я с некоторых пор - да. Или молчу.

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос не ко мне, но
[info]putnik1@lj
2011-01-11 19:03 (ссылка)
отвечу. Я с некоторых пор - да. Или молчу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-12 07:01 (ссылка)
Ага, ага. И женщинам комплименты не делаете?. Прямо рубите правду-матку? :)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]putnik1@lj
2011-01-12 07:28 (ссылка)
Или молчу. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-12 07:34 (ссылка)
То есть, не делаете комплиментов?
Кстати, в некоторых случаях умолчание может рассматриваться как разновидность лжи и/или как согласие с ложью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]putnik1@lj
2011-01-12 10:07 (ссылка)
Или как несогласие с нею (казус Томаса Мора). Но тут мы уже уходим в казуистику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-12 10:19 (ссылка)
Я имел в виду, в первую очередь, полуправду. Можно сказать правду, но не всю правду, и смыслом сказанного будет ложь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]putnik1@lj
2011-01-12 10:23 (ссылка)
Можно. Я этого по ряду причин не практикую. Хотя умею.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос не ко мне, но
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-12 10:51 (ссылка)
==Хотя умею.==
Кто бы сомневался. :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-01-11 20:06 (ссылка)
Если вы - фанатичный атеист, искренне верующий в отсутствие бога - то да.

На ващ риторический вопрос ответ также положительный: я действительно практически всегда говорю только правду или то, что считаю правдой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-01-12 07:29 (ссылка)
Ключевое слово здесь - "фанатичный". Фанатизм, как правило, явление деструктивное. По ходу цивилизации люди научились мириться в определенных пределах с заблуждениями и ложью других людей. Пределы же эти определяются целесообразностью. Та же пресловутая "толерантность" стала звучать ругательством в понимании многих не из-за самого принципа, а из-за того, что этот принцип стал применяться за пределами целесообразности.

==действительно практически всегда говорю только правду или то, что считаю правдой.==
"Практически всегда" - это не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-01-12 15:44 (ссылка)
Не, не всегда. Около десятка раз в жизни мне удавалось сказать неправду.

(Ответить) (Уровень выше)

По части неопровержимых доказательств
[info]gur64@lj
2011-01-10 12:27 (ссылка)
1. Гильзы. Да, четко установленное наличие биметалл. гильз в раскопе однозначно списало бы это дело на немцев. Но такой информации на сегодняшний момент нет. Есть немецкие фотографии корродированных гильз, которые да, похожи на железные. Есть некие гильзы в Польше (те. не те -совершенно непонятно), к которым тоже магнитик пока не поднесли.
2. Оружие. Никаких неопровержимых доказательств использования именно немецкого оружия не существует. Обнаруженный патрон 7.65 х 17 использовался в большом количестве бельгийских, испанских, чешских, немецких, ЕМНИП французских, американских пистолетов. К сожалению, отличительных признаков того или иного типа оружия нет(количество нарезов у всех одинаково, специфической формы ударников нет). Кто пустил мульку про Вальтеры - мне неизвестно:)
3. Шпагат из крафт-бумаги. Да, широко в СССР он распространился после войны, но до войны он (и установочки для его изготовления) поставлялись в СССР как расходник к льноуборочным комбайнам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]chapaev69@lj
2011-01-10 12:55 (ссылка)
Говорят, что Геббельс писал о немецких гильзах у себя в дневнике. Правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]gur64@lj
2011-01-10 13:27 (ссылка)
да, вроде писал.
Гильзы действительно немецкого производства. Но и это не является неопровержимым доказательством, т.к. производитель торговал патронами в мировом масштабе, в т.ч. вроде и с нами. Но документов нет:)
С нашей стороны такие патроны закупались точно, но сколько, когда и кому они шли - открытых документов тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]king505@lj
2011-01-10 13:36 (ссылка)
Как бы то нибыло, со стороны Поляков "косяков" не меньше, взять хотя бы то как они морили голодом наших военнопленных http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B
Я уж не говорю о прочих обидах...
Самое разумное было бы не тревожить память погибших, а помянуть всех павших и русских и поляков, да и немцев. Зачастую простые люди оказывались заложниками политических игр... Тот пафос, который раздувают вокруг Катыни, ИМХО, грех. Не правильно всё это.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]chapaev69@lj
2011-01-10 13:43 (ссылка)
Есть ли факты использования НКВД немецких патронов в иных случаях расстрелов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]ornitolod@lj
2011-01-10 14:27 (ссылка)
В принципе - никаких технических проблем, мешающих установлению истины не существует и сегодня.
Могилы и трупы на том же самом месте. Гильзы и пули в комплекте. С учётом современной науки, можно даже ДНК анализ провести и каждого убиенного положить в свою могилу (так оно и по-христиански будет правильнее).
Может предложить полякам масштабные мемориалные работы?
Как думаете, согласятся?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]chapaev69@lj
2011-01-10 15:12 (ссылка)
Нет, скажут, что уже все выяснено, да и вообще - не фиг тревожить прах убитых

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]gur64@lj
2011-01-10 15:18 (ссылка)
Ну, как я писал выше: простенький опыт - определить, латунные гильзы или нет, им как то недосуг до сих пор провести:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]ornitolod@lj
2011-01-10 15:57 (ссылка)
Никого не интересует правда. Всем нужны деньги.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]seadevil001@lj
2011-01-10 17:33 (ссылка)
На разных стрельбищах я видел латунные гильзы всех времен и народов, пролежавшие годами (десятилетиями) в земле, песке и на солнце, посыпаемые солью иногда - но никогда не видел корродированных так, как обсуждаемые. 9999 из 10 000, что они стальные.
Прикол однако в том, что расстреливать должны были в здании УНКВД, в Смоленске, по версии-40. А откуда тогда гильзы в Катыни, в товарных количествах?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]uldorthecursed@lj
2011-01-10 22:03 (ссылка)
Правда. Писал об их обнаружении как о весьма неприятной неожиданности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По части неопровержимых доказательств
[info]chapaev69@lj
2011-01-11 03:24 (ссылка)
Спасибо, я догадывался, что иногда Геббельсу можно верить:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nazar_rus@lj
2011-01-10 14:23 (ссылка)
Я бы несколько пунктов переформулировал:
1. С чего там вобще гильзы оказались?
2. Это сколько же пистолетов нужно было, ибо после нескольких десятков выстрелов пистолет на хрен выкинуть можно было?
4. - 5. С чего вообще трупы не обшмонали до исподнего включительно?
8. Где документы на организацию такого расстрела? Там же на местах должна была оформляться куча бумажек по разным ведомствам?
По последнему пункту камень в "противоположный лагерь" - где документы на тех же поляков после марта 1940 года, если их не расстреляли? Опять же, куча бумажек по разным ведомствам должна быть.

(Ответить)