«Раскручивать то их раскручивают, вопросов нет. Но не станете же Вы утверждать, что это делается совсем уж без повода? Что нет этнической преступности? Что нет диаспор, всеми правдами и неправдами выгораживающих своих?»
Преступность есть. Что считать именно этнической? Когда насилует узбек – этническая, а когда русский или украинец – нет? Вероятно, среди гастарбайтеров доля насильников от их общей численности побольше: звереют без женщин (это не оправдание – я такие преступления не оправдываю). Но их в принципе много меньше местных.
Диаспоры есть. Но какие? Можете ли Вы говорить об узбекской, таджикской, киргизской диаспоре, вытягивающей своих? Не знаю таких данных. Они в основном – бесправные приезжие. У них нет «своих» людей на высоких постах. Откинем к чёрту также украинскую и молдавскую диаспоры в этом плане. И того, у нас практически не остаётся иммигрантских диаспор. Ну, может чуть – армяне и авзербайджанцы… Но главное – выходы с Северного Кавказа. Но то - не иммигранты – сограждане. Т.е. ,иммиграция проблему преступной крыши диаспор создаёт слабо.
Теперь про Кавказ… Да, есть. Есть и люди на постах. Есть влияние во всех слоях общества. И традиционное единство. Но и оно рушится. Сколько эта клановость протянет в современном обществе? Я не спец, но рассуждения слышала: несподручно успешному бизнесмену вешать себе на шею всю свою родню до десятого колена, когда делиться нужно уже не отарой овец. Я не даром спрашивала, сколько Вы знаете представителей третьего поколения. Не мы первые – и сицилийцы в Америке были. Хотя проблемы есть, будут. Там семья превыше всего, чего там, мне лично объясняли. Но мало же кавказцев, мало… Выдумывают больше и раздувают, реально сталкивались с такими проблемами сравнительно немногие. Как пойдёшь спрашивать – так лично – ни-ни, только Волкова и Свиридова поминают. А кучи трупов, русскими наделанных – нет… Это не впадение Волги в Каспий, это то – что, если наше общество осилено мигрантской мафией – должны видеть все. А хрен.:-) Читают в газетах, интернете, по ТВ смотрят. Большинство. Ну и эмигранты из заграницы порой объясняют, как в России народ достали мигранты…
Да, есть сталкивающиеся, есть. Москва, русский Северный Кавказ… Чаще всего. Поменьше – где угодно может быть. Но на одного реально увидевшего – тысяча напуганных. Если не больше.

Про ССР и Россию и тепень их тождества – в другой раз. Тема долгая.

«Мало того, теперь уже мигранты норовять приходить в наш монастырь со своим уставом и при своей относительно небольшой численности вызывать непропорционально большие проблемы. О чём Вы? Какие мигранты Ваш монастырь со своим уставом?

Не согласна я и про мировой подъём ислама... Но это мировоззренческое: не верю, в победу примитивного над более разумным. При сопоставимой численности.
Не верю в откат к традиционному обществу.

Про уход американцев из Афгана – не сыпьте соль на раны: мне больнее, у меня Алма-Ата родной город и близкие там… Хотя, конечно, Алма-Ата – не передовой окоп ещё. Но я помню, как ухнуло сердце в желудок 10 сентября 2001 г., когда я узнала о смерти Масуда. На чувствах всё сложилось быстрее, чем успела подумать: не позже, чем за год – Таджикистан, потом.. Узбекистан? Киргизия? Потом… об этом не хотелось думать. Впрочем, день спустя было 11 сентября.

Странно, что Вы спрашиваете, что такое этническая преступность. Это вполне устоявшийся и широко используемый термин. Посмотрите, например здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Этнические_преступные_группировки). К тому же, если у Вас "нет данных" о чем-то, это не значит, что это что-то не существует. К примеру, Вы сходу отнесли таджиков к безобидным и бесправным приезжим, а они завозят в Россию львиную долю всего потребляемого героина. Е.Ройзмана, хотя бы, почитайте.

Прошу также не забывать, в каком контексте мы заговорили о мигрантах. Если бы я взялся утверждать, что их всех до одного нужно немедленно выслать из страны и больше никогда, никого, ни за что не пускать, тогда Ваши доводы были бы вполне к месту. В смысле, что мигрантов на самом деле мало, что проблемы не столь значительны и сильно раздуты и т.п. Но мы ведь совсем не этот тезис обсуждаем, мы спорим о том, можно или нет за счет мигрантов решать (и решить) демографическую проблему. А для решения таким образом демографической проблемы мигрантов должно быть много. Что автоматически обесценивает любые Ваши возражения, основанные на ситуации, когда мигрантов мало.

Тем более, что даже существующая ситуация, когда мигрантов "мало", не дает оснований для оптимизма. Вы утверждаете, что "если наше общество осилено мигрантской мафией – должны видеть все". Очень сомнительное утверждение. У нас в стране совершается порядка пятидесяти тысяч убийств в год и это очень много. Но вот конкретно меня еще ни одного раза не убивали, что же, мне теперь в приводимой статистике усомниться? Ваше "должны видеть все" это на самом деле крайний и предельный случай, доводить до которого ни в коем случае нельзя. Когда и если до этого дойдет, произойдут страшные события, которых страна, скорее всего, не переживет. Собственно, они произойдут гораздо раньше, не когда "увидят все", а когда увидит достаточный большой процент населения. Так что надо проявить разумную осторожность и принимать меры задолго до того как.

Вы ссылаетесь на то, что реальные проблемы с мигрантами существуют только в некоторых регионах, а на большинстве территории России таких проблем нет. Почему-то, однако, Вы не хотите видеть, что из этого логически следует. Мигранты распределены по территории страны неравномерно и, смотря на то, где и какой силы возникают проблемы, можно оценить критическую массу мигрантов, при превышении которой можно ожидать социального взрыва. Судя по тому, что нам известно эта критическая масса очень невелика. Ведь при том, что Москву уже начинают именовать Москвабадом, много ли там мигрантов на самом деле?

Вы утверждаете, что основную массу проблем доставляют выходцы с Северного Кавказа, которые вовсе даже не "мигранты", а "сограждане". Формально это так. Но Вы же понимаете, что бьют не по паспорту, бьют, как известно, по морде. Когда они живут у себя дома, они - сограждане. Когда приезжают жить в Москву - мигранты. Внутренние "чужие". Они идут в зачет общего количества мигрантов, составляющего критическую массу. И не стоит надеяться, что эту критическую массу можно увеличить за счет разнообразия национального состава мигрантов. С точки зрения "коренных" чужой есть чужой, неважно какой национальности. А для мигрантов присутствие мигрантов других национальностей является дополнительным стимулом, упрочняющим диаспоры. На чужой земле этническая солидарность является мощным конкурентным фактором, в том числе и в конкуренции с другими мигрантами, претендующими на те же самые экономические ниши. Так что при наличии хоть сколько нибудь заметного количества мигрантов одной национальности в одном месте, диаспора будет существовать с вероятностью 100%. И она будет способствовать сохранению национальной идентичности мигрантов.

«Не в том смысле, что они навязывают нам свой устав, но они хотят сохранить свой устав, живя среди нас. Это чревато.» А конкретно?

«С древних времен люди вполне неплохо уживались с чужими, но при условии четкого разделения, где земля своя, а где - чужая. Человек, находящийся на чужой земле, нормально воспринимался, если он отрабатывал программы "я - гость" или "я хочу быть одним из вас".» Это вопросы устройства государства Российского. Его законы едины на всей территории и дома каждый человек совсем – у себя в доме или квартиры. А улицы – равно всех? Или же в некоторых регионах действуют особые правила, но… его выходцы тогда не вполне полноправны на остальной территории. У нас этот вопрос не решён. Вы за какой вариант?
« Но вот отрабатываемая программа "я здесь у себя дома, но я - не один из вас"» Мы все в разные обществах не одни из «них». Есть ещё куча социальных, культурных разграничений.
«Принципиально не столь важно, реальна проблема на 100% или на 20%, но важно насколько она присутствует в общественном сознании. Вы, как правило, не можете управлять общественным сознанием с помощью разумных доводов - оно по каким-то своим законам живет. Даже на 100% выдуманная проблема, если она завладела общественным сознанием, столь же опасна, как и 100% реальная проблема. В нашем общественном сознании представление об опасности мигрантов уже укоренилась - теперь ее и топором не вырубить. Можно об этом сожалеть или этому радоваться, но с этим ничего нельзя поделать. Повторяйте сколько угодно "Xenophobia is bad. M'kay?" M'kay. И что с того? Аллергия уже выработалась, теперь можно только избегать того, на что она срабатывает. Если же аллергию игнорировать и дальше продолжать в том же духе, то это кончится плохо.» Аллергию нужно лечить. А также – истерию, выдумки, самовнушение. Я говорю, что плохо не столько ксенофобия, сколько истеричность, мнительность, трусость, злоба и мазохизм. Самоподпитывающиеся процессы. Сначала истерическое самоунижение, потом озлобленность от этого. Самим бы перестать пора. Говорила уже, что не вижу ничего почётного в смерти от страха.
Я против бегства от проблемы, вместо её решения.

«Я уже однажды Вас отсылал к древним римлянам. Сходите еще раз. :)»
Причины «возвышения и падения римлян многообразны. Да и каждая ситуация уникальна. Римские граждане были меньшинством…


«Странно, что Вы спрашиваете, что такое этническая преступность. Это вполне устоявшийся и широко используемый термин. Посмотрите, например здесь.»
Хорошо, тогда мы исключаем из этого понятия эпизодические изнасилования и убийства. А шума-то больше всего вокруг них..

«К примеру, Вы сходу отнесли таджиков к безобидным и бесправным приезжим, а они завозят в Россию львиную долю всего потребляемого героина.» А Вы не смешивайте понятия «безобидные» и «бесправные». Заодно: как там с крышеванием русскими силовиками?

Сами пишите, что дело "в нас". А проблемы состояния своего государства нам в любом случае решать надо.

Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность. Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.

==Какие мигранты Ваш монастырь со своим уставом?==
Не в том смысле, что они навязывают нам свой устав, но они хотят сохранить свой устав, живя среди нас. Это чревато. Видите ли, природная ксенофобия у человека сильно нами преувеличивается. С древних времен люди вполне неплохо уживались с чужими, но при условии четкого разделения, где земля своя, а где - чужая. Человек, находящийся на чужой земле, нормально воспринимался, если он отрабатывал программы "я - гость" или "я хочу быть одним из вас". Но вот отрабатываемая программа "я здесь у себя дома, но я - не один из вас" гарантированно включает у местных ту самую пресловутую "ксенофобию". Это заложено у нас в глубинах подсознания и изменено быть не может.

Кстати, Вы проигнорировали мой довод относительно ксенофобии, выдумок и преувеличений. Я повторю. Принципиально не столь важно, реальна проблема на 100% или на 20%, но важно насколько она присутствует в общественном сознании. Вы, как правило, не можете управлять общественным сознанием с помощью разумных доводов - оно по каким-то своим законам живет. Даже на 100% выдуманная проблема, если она завладела общественным сознанием, столь же опасна, как и 100% реальная проблема. В нашем общественном сознании представление об опасности мигрантов уже укоренилась - теперь ее и топором не вырубить. Можно об этом сожалеть или этому радоваться, но с этим ничего нельзя поделать. Повторяйте сколько угодно "Xenophobia is bad. M'kay?" M'kay. И что с того? Аллергия уже выработалась, теперь можно только избегать того, на что она срабатывает. Если же аллергию игнорировать и дальше продолжать в том же духе, то это кончится плохо. Под удар попадут уже не только чужие, но и почти свои, и совсем свои хоть чем-то похожие на чужих, да и вообще кто угодно. Нельзя шутить с такими вещами.

==Но это мировоззренческое: не верю, в победу примитивного над более разумным.==
Я уже однажды Вас отсылал к древним римлянам. Сходите еще раз. :) Такое может быть и такое бывает. Вера здесь ни причем.

«Прошу также не забывать, в каком контексте мы заговорили о мигрантах. Если бы я взялся утверждать, что их всех до одного нужно немедленно выслать из страны и больше никогда, никого, ни за что не пускать, тогда Ваши доводы были бы вполне к месту. В смысле, что мигрантов на самом деле мало, что проблемы не столь значительны и сильно раздуты и т.п. Но мы ведь совсем не этот тезис обсуждаем, мы спорим о том, можно или нет за счет мигрантов решать (и решить) демографическую проблему. А для решения таким образом демографической проблемы мигрантов должно быть много. Что автоматически обесценивает любые Ваши возражения, основанные на ситуации, когда мигрантов мало.»
Позволю себе начать отвечать с этого абзаца. Для нала, разделив варианты «решать» и «решить». Решать, по моему убеждению можно и нужно. Решить – нет. Ибо: а) бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину; б) нет потенциальных мигрантов в должном количестве. Как бы нам за них ещё конкурировать не пришлось… Т.е., решение невозможно без полного набора мер, включая всё положенное по увеличению рождаемости и снижению смертности в России.

«У нас в стране совершается порядка пятидесяти тысяч убийств в год и это очень много. Но вот конкретно меня еще ни одного раза не убивали, что же, мне теперь в приводимой статистике усомниться?» И что никого из знакомых ,никого в Вашем, доме и т.п., на Вашем горизонте тоже?

«Ваше "должны видеть все" это на самом деле крайний и предельный случай, доводить до которого ни в коем случае нельзя. Когда и если до этого дойдет, произойдут страшные события, которых страна, скорее всего, не переживет.» Иначе – не осилено. Иначе – очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом. Хорошо, Вы-то как оцениваете этническую опасность? Чего и от кого боитесь? От чего меры принимать? Сами же ничего не видели… Я хоть могу поделиться опытом от сравнительных вариантов приставаний к женщинам.:-)


«Ведь при том, что Москву уже начинают именовать Москвабадом, много ли там мигрантов на самом деле?» Ос-спади, а Лондон именуют Лондонградом – что с того? Если Вас назовут хоть, извините, Чикатило, хоть Махатмой Ганди –Вы же ни тем, ни другим не станете? Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.

«Вы утверждаете, что основную массу проблем доставляют выходцы с Северного Кавказа, которые вовсе даже не "мигранты", а "сограждане". Формально это так.» Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.
Отдельная тема, но кратко: к представителям национальных автономий у России совершенно иные обязательства. Их национальные культуры Федерация в чём-то (в сохранении языков, к примеру) о б я з а н а поддерживать. Впрочем, искоренять обычаи. Не соответствующие законодательству – вроде похищения женщин – тоже вполне может. Это другая тема. Повторюсь – это не про решение демографических проблем.
Хотя иммиграция тоже поднимает тему этнической интеграции – тут иное: их культуры не защищены правами, не имеют территориальной опоры в России. И не надо опоры создавать… Тут посмотреть надо сколь на одни ниши претендуют российские граждане и прочие.

«Так что при наличии хоть сколько нибудь заметного количества мигрантов одной национальности в одном месте, диаспора будет существовать с вероятностью 100%.» Мда? Хоть ураинцев, хоть молдаван?.. Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.

«Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность.» Вы уверены? Пожалуй, стоит посмотреть современные исследования нам обоим. Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.

«Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.» Именно что «покуда»..

== бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину==
Это точно. Но сама возможность делать это приводит к соблазну отложить "ремонт шины" на потом. Мол, сколько-то еще проедем, на наш век хватит, а потом пусть следующие поколения проблему решают. Так что лучше бы такой возможности вообще не было, даже в мыслях.

==Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.==
Почему же не имеет? Так или иначе, все сводится к проблеме взаимоотношений "местных" и "чужих".

==Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.==
Этот низший и неорганизованный слой чужих тоже вносит свой негативный вклад в общую проблему.

==Заодно: как там с крышеванием русскими силовиками?==
Как, как? Крышуют. Вы это полагаете доводом в пользу таджиков? Типа, покуда мы коррупцию в правоохранительных органах не искореним (читай - никогда), таджики имеют полное право невозбранно таскать наркоту в страну?

==Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.==
Все не могут быть успешными. И даже большинство. Для большинства - как раз диаспора является источником конкурентного преимущества.

==Мы все в разные обществах не одни из «них». Есть ещё куча социальных, культурных разграничений.==
Вы напрасно расцениваете этнический фактор просто как одно из ряда прочих различий, социальных, культурных и других. В любом обществе есть богатые и бедные, более или менее образованные. Это привычно и не создает между одними и другими непреодолимой стены. Человек может разбогатеть или разориться, перейти в иной социальный слой. Хотя бы теоретически. Или его дети могут. Но вот стать чеченцем или узбеком... Именно этнос - эта та граница, по которой человек наиболее охотно проводит границу между "мы" и "они".

==очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом.==
==Сами же ничего не видели…==
==Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.==
В течение всей дискуссии мы постоянно упираемся в одно и то же. Как Вы правильно заметили ранее - "это мировоззренческое". Вы систематически сильно переоцениваете объективное (факты) и пренебрегаете субъективным (тем, что у людей в головах происходит). Понятно, что если бы мы обсуждали движение планет, мы могли бы и пренебречь субъективностью. Но в социальных процессах важен именно субъективный фактор. Люди в своих действиях руководствуются не тем, что "есть на самом деле", а той моделью, что у них в мозгу сложилась. А человеческий мозг это не часы, которые можно правильно установить по сигналам точного времени. Если уж человеку втемяшилась в голову какая-то блажь, то вышибить ее оттуда практически нереально. Не говоря уже о том, что никаких "сигналов точного времени" в этом смысле вообще не существует - все, что транслируется в общественном сознании, является чьими-то предрассудками (в широком смысле слова). Так что, когда мы анализируем некую социальную проблему, мы ни в коем случае не можем пренебрегать предрассудками. Напротив, мы должны учитывать существующие предрассудки как реально действующие факторы. В конце-концов, с моей, например, точки зрения, концепция Бога является диким суеверием, но я не могу на этом основании игнорировать существование мировых религий.

В данном случае, если мы обсуждаем проблему мигрантов, необходимо анализировать ее во всей совокупности факторов и явлений. Обязательно включая в рассмотрение реакцию общества на мигрантов и реакцию мигрантов на реакцию общества и реакцию общества на реакцию мигрантов на реакцию общества... И любые привходящие обстоятельства также надо учитывать. Скажем, люди реагируют на правонарушения, совершаемое "чужими" многократно острее, чем на такие же правонарушения, совершаемое "своими". Вы можете полагать это "неправильным", но это - объективно существующее явление. Тотальная истеричность и параноидальность СМИ и интернет обитателей тоже является обстоятельством, которое мы не можем изменить, как бы ни хотели. Мы вынуждены принять как данность, что из любой реальной мухи в общественном сознании обязательно будет изготовлен слон. Если же муха, вдобавок, "чужая", то будет изготовлен даже и не слон, а стадо динозавров, причем публика будет реагировать на него как на реальное стадо настоящих динозавров. Со всеми вытекающими уже вполне реальными последствиями. Вы же склонны возможные последствия игнорировать. Вы смотрите на пламя спички и говорите о том, какое оно маленькое и неопасное. В то время как эта спичка - в руках у человека, сидящего на цистерне с бензином рядом с пороховым складом.

==Чего и от кого боитесь?==
Цепной реакции я боюсь. Которая страну может угробить на раз. Причем запустить такую реакцию вполне могут и "фантомы" - мало ли в истории происходило важных событий по выдуманным поводам.

==Сами пишите, что дело "в нас". А проблемы состояния своего государства нам в любом случае решать надо.==
==Аллергию нужно лечить. А также – истерию, выдумки, самовнушение.==
Вот еще одно принципиальное расхождение. Тоже, наверное, мировоззренческое. :) Вы говорите "надо лечить" и считаете вопрос исчерпанным. А мы на данный момент понятия не имеем как это делать. Вопрос лечения - это проблема, над которой надо работать и которая в любом случае займет заранее неизвестно какое, но весьма значительное время. Но здесь и сейчас в наших действиях мы должны исходить из того, что мы больны, а не здоровы. Я уже приводил аналогию. Если у вас аллергия на кошачью шерсть, то вы можете пытаться эту аллергию лечить, но мигрантов кошек при этом придется все-таки избегать.

==Причины «возвышения и падения римлян многообразны. Да и каждая ситуация уникальна.==
Но общие черты наличествуют.

==Это вопросы устройства государства Российского. Его законы едины на всей территории и дома каждый человек совсем – у себя в доме или квартиры. А улицы – равно всех? Или же в некоторых регионах действуют особые правила, но… его выходцы тогда не вполне полноправны на остальной территории. У нас этот вопрос не решён. Вы за какой вариант?==
Не знаю. Проблема гораздо сложнее и не сводится к устройству государства, да даже и к законам, если уж на то пошло. Если мы будет оставаться "слабым" обществом, никакие законы нам не помогут.