Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность. Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.

==Какие мигранты Ваш монастырь со своим уставом?==
Не в том смысле, что они навязывают нам свой устав, но они хотят сохранить свой устав, живя среди нас. Это чревато. Видите ли, природная ксенофобия у человека сильно нами преувеличивается. С древних времен люди вполне неплохо уживались с чужими, но при условии четкого разделения, где земля своя, а где - чужая. Человек, находящийся на чужой земле, нормально воспринимался, если он отрабатывал программы "я - гость" или "я хочу быть одним из вас". Но вот отрабатываемая программа "я здесь у себя дома, но я - не один из вас" гарантированно включает у местных ту самую пресловутую "ксенофобию". Это заложено у нас в глубинах подсознания и изменено быть не может.

Кстати, Вы проигнорировали мой довод относительно ксенофобии, выдумок и преувеличений. Я повторю. Принципиально не столь важно, реальна проблема на 100% или на 20%, но важно насколько она присутствует в общественном сознании. Вы, как правило, не можете управлять общественным сознанием с помощью разумных доводов - оно по каким-то своим законам живет. Даже на 100% выдуманная проблема, если она завладела общественным сознанием, столь же опасна, как и 100% реальная проблема. В нашем общественном сознании представление об опасности мигрантов уже укоренилась - теперь ее и топором не вырубить. Можно об этом сожалеть или этому радоваться, но с этим ничего нельзя поделать. Повторяйте сколько угодно "Xenophobia is bad. M'kay?" M'kay. И что с того? Аллергия уже выработалась, теперь можно только избегать того, на что она срабатывает. Если же аллергию игнорировать и дальше продолжать в том же духе, то это кончится плохо. Под удар попадут уже не только чужие, но и почти свои, и совсем свои хоть чем-то похожие на чужих, да и вообще кто угодно. Нельзя шутить с такими вещами.

==Но это мировоззренческое: не верю, в победу примитивного над более разумным.==
Я уже однажды Вас отсылал к древним римлянам. Сходите еще раз. :) Такое может быть и такое бывает. Вера здесь ни причем.

«Прошу также не забывать, в каком контексте мы заговорили о мигрантах. Если бы я взялся утверждать, что их всех до одного нужно немедленно выслать из страны и больше никогда, никого, ни за что не пускать, тогда Ваши доводы были бы вполне к месту. В смысле, что мигрантов на самом деле мало, что проблемы не столь значительны и сильно раздуты и т.п. Но мы ведь совсем не этот тезис обсуждаем, мы спорим о том, можно или нет за счет мигрантов решать (и решить) демографическую проблему. А для решения таким образом демографической проблемы мигрантов должно быть много. Что автоматически обесценивает любые Ваши возражения, основанные на ситуации, когда мигрантов мало.»
Позволю себе начать отвечать с этого абзаца. Для нала, разделив варианты «решать» и «решить». Решать, по моему убеждению можно и нужно. Решить – нет. Ибо: а) бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину; б) нет потенциальных мигрантов в должном количестве. Как бы нам за них ещё конкурировать не пришлось… Т.е., решение невозможно без полного набора мер, включая всё положенное по увеличению рождаемости и снижению смертности в России.

«У нас в стране совершается порядка пятидесяти тысяч убийств в год и это очень много. Но вот конкретно меня еще ни одного раза не убивали, что же, мне теперь в приводимой статистике усомниться?» И что никого из знакомых ,никого в Вашем, доме и т.п., на Вашем горизонте тоже?

«Ваше "должны видеть все" это на самом деле крайний и предельный случай, доводить до которого ни в коем случае нельзя. Когда и если до этого дойдет, произойдут страшные события, которых страна, скорее всего, не переживет.» Иначе – не осилено. Иначе – очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом. Хорошо, Вы-то как оцениваете этническую опасность? Чего и от кого боитесь? От чего меры принимать? Сами же ничего не видели… Я хоть могу поделиться опытом от сравнительных вариантов приставаний к женщинам.:-)


«Ведь при том, что Москву уже начинают именовать Москвабадом, много ли там мигрантов на самом деле?» Ос-спади, а Лондон именуют Лондонградом – что с того? Если Вас назовут хоть, извините, Чикатило, хоть Махатмой Ганди –Вы же ни тем, ни другим не станете? Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.

«Вы утверждаете, что основную массу проблем доставляют выходцы с Северного Кавказа, которые вовсе даже не "мигранты", а "сограждане". Формально это так.» Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.
Отдельная тема, но кратко: к представителям национальных автономий у России совершенно иные обязательства. Их национальные культуры Федерация в чём-то (в сохранении языков, к примеру) о б я з а н а поддерживать. Впрочем, искоренять обычаи. Не соответствующие законодательству – вроде похищения женщин – тоже вполне может. Это другая тема. Повторюсь – это не про решение демографических проблем.
Хотя иммиграция тоже поднимает тему этнической интеграции – тут иное: их культуры не защищены правами, не имеют территориальной опоры в России. И не надо опоры создавать… Тут посмотреть надо сколь на одни ниши претендуют российские граждане и прочие.

«Так что при наличии хоть сколько нибудь заметного количества мигрантов одной национальности в одном месте, диаспора будет существовать с вероятностью 100%.» Мда? Хоть ураинцев, хоть молдаван?.. Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.

«Конечно же, для человека, добившегося реального успеха в бизнесе, диаспора может стать гирей на ногах. Но много ли таких? Один из ста? Это абсолютно не меняет общей картины. Да и далеко не все из них обязательно будут руководствоваться примитивными понятиями выгоды ибо традиционные связи значат для них гораздо больше, чем для нас. То, что эти связи будут рушиться - наши хотелки и мечталки, а не реальность.» Вы уверены? Пожалуй, стоит посмотреть современные исследования нам обоим. Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.

«Покуда традиционные связи будут давать конкурентные преимущества, они будут жить и процветать.» Именно что «покуда»..

== бесполезно подкачивать воздух в проколотую шину==
Это точно. Но сама возможность делать это приводит к соблазну отложить "ремонт шины" на потом. Мол, сколько-то еще проедем, на наш век хватит, а потом пусть следующие поколения проблему решают. Так что лучше бы такой возможности вообще не было, даже в мыслях.

==Это проблема этнической интеграции. Она есть – но другая. К решению демографической проблемы отношения не имеет.==
Почему же не имеет? Так или иначе, все сводится к проблеме взаимоотношений "местных" и "чужих".

==Я говорю о диаспоре, как о чём-то мало-мальски развитом и влиятельном. А не о посёлках из обломков, что порой сносят. И не ночующих под крышей рынков.==
Этот низший и неорганизованный слой чужих тоже вносит свой негативный вклад в общую проблему.

==Заодно: как там с крышеванием русскими силовиками?==
Как, как? Крышуют. Вы это полагаете доводом в пользу таджиков? Типа, покуда мы коррупцию в правоохранительных органах не искореним (читай - никогда), таджики имеют полное право невозбранно таскать наркоту в страну?

==Как раз у выходцев с СК успешные есть… Это именно среди иммигрантов их немного.==
Все не могут быть успешными. И даже большинство. Для большинства - как раз диаспора является источником конкурентного преимущества.

==Мы все в разные обществах не одни из «них». Есть ещё куча социальных, культурных разграничений.==
Вы напрасно расцениваете этнический фактор просто как одно из ряда прочих различий, социальных, культурных и других. В любом обществе есть богатые и бедные, более или менее образованные. Это привычно и не создает между одними и другими непреодолимой стены. Человек может разбогатеть или разориться, перейти в иной социальный слой. Хотя бы теоретически. Или его дети могут. Но вот стать чеченцем или узбеком... Именно этнос - эта та граница, по которой человек наиболее охотно проводит границу между "мы" и "они".

==очень отдаёт полувыдуманной проблемой, раскрученной кампанией. Фантомом.==
==Сами же ничего не видели…==
==Мало ли кто, что брякает. На факты надо смотреть.==
В течение всей дискуссии мы постоянно упираемся в одно и то же. Как Вы правильно заметили ранее - "это мировоззренческое". Вы систематически сильно переоцениваете объективное (факты) и пренебрегаете субъективным (тем, что у людей в головах происходит). Понятно, что если бы мы обсуждали движение планет, мы могли бы и пренебречь субъективностью. Но в социальных процессах важен именно субъективный фактор. Люди в своих действиях руководствуются не тем, что "есть на самом деле", а той моделью, что у них в мозгу сложилась. А человеческий мозг это не часы, которые можно правильно установить по сигналам точного времени. Если уж человеку втемяшилась в голову какая-то блажь, то вышибить ее оттуда практически нереально. Не говоря уже о том, что никаких "сигналов точного времени" в этом смысле вообще не существует - все, что транслируется в общественном сознании, является чьими-то предрассудками (в широком смысле слова). Так что, когда мы анализируем некую социальную проблему, мы ни в коем случае не можем пренебрегать предрассудками. Напротив, мы должны учитывать существующие предрассудки как реально действующие факторы. В конце-концов, с моей, например, точки зрения, концепция Бога является диким суеверием, но я не могу на этом основании игнорировать существование мировых религий.

В данном случае, если мы обсуждаем проблему мигрантов, необходимо анализировать ее во всей совокупности факторов и явлений. Обязательно включая в рассмотрение реакцию общества на мигрантов и реакцию мигрантов на реакцию общества и реакцию общества на реакцию мигрантов на реакцию общества... И любые привходящие обстоятельства также надо учитывать. Скажем, люди реагируют на правонарушения, совершаемое "чужими" многократно острее, чем на такие же правонарушения, совершаемое "своими". Вы можете полагать это "неправильным", но это - объективно существующее явление. Тотальная истеричность и параноидальность СМИ и интернет обитателей тоже является обстоятельством, которое мы не можем изменить, как бы ни хотели. Мы вынуждены принять как данность, что из любой реальной мухи в общественном сознании обязательно будет изготовлен слон. Если же муха, вдобавок, "чужая", то будет изготовлен даже и не слон, а стадо динозавров, причем публика будет реагировать на него как на реальное стадо настоящих динозавров. Со всеми вытекающими уже вполне реальными последствиями. Вы же склонны возможные последствия игнорировать. Вы смотрите на пламя спички и говорите о том, какое оно маленькое и неопасное. В то время как эта спичка - в руках у человека, сидящего на цистерне с бензином рядом с пороховым складом.

==Чего и от кого боитесь?==
Цепной реакции я боюсь. Которая страну может угробить на раз. Причем запустить такую реакцию вполне могут и "фантомы" - мало ли в истории происходило важных событий по выдуманным поводам.

==Сами пишите, что дело "в нас". А проблемы состояния своего государства нам в любом случае решать надо.==
==Аллергию нужно лечить. А также – истерию, выдумки, самовнушение.==
Вот еще одно принципиальное расхождение. Тоже, наверное, мировоззренческое. :) Вы говорите "надо лечить" и считаете вопрос исчерпанным. А мы на данный момент понятия не имеем как это делать. Вопрос лечения - это проблема, над которой надо работать и которая в любом случае займет заранее неизвестно какое, но весьма значительное время. Но здесь и сейчас в наших действиях мы должны исходить из того, что мы больны, а не здоровы. Я уже приводил аналогию. Если у вас аллергия на кошачью шерсть, то вы можете пытаться эту аллергию лечить, но мигрантов кошек при этом придется все-таки избегать.

==Причины «возвышения и падения римлян многообразны. Да и каждая ситуация уникальна.==
Но общие черты наличествуют.

==Это вопросы устройства государства Российского. Его законы едины на всей территории и дома каждый человек совсем – у себя в доме или квартиры. А улицы – равно всех? Или же в некоторых регионах действуют особые правила, но… его выходцы тогда не вполне полноправны на остальной территории. У нас этот вопрос не решён. Вы за какой вариант?==
Не знаю. Проблема гораздо сложнее и не сводится к устройству государства, да даже и к законам, если уж на то пошло. Если мы будет оставаться "слабым" обществом, никакие законы нам не помогут.