Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-02-18 23:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
In memoriam. РАДИ МИРА НА ЗЕМЛЕ



Никто, видимо, не станет спорить с тем, что амир-гурган Тимур бин Тарагай из Дома Барлас, скончавшийся 606 лет назад, 18 февраля 1405 года, так и не дойдя до Китая, заслуживает обширного некролога, - и тем не менее, воздержусь. Послужной список его был достаточно сложным и зуб на него имеют многие, причем, скажем откровенно, не без оснований. Его недолюбливают арабы (хотя кто заставлял Баркука убивать послов?), его плохо поминают татары и казахи (хотя лучше бы им винить Тохтамыша, нарушившего "сыновью присягу), к нему, наконец, довольно плохо относятся грузины (хотя, опять-таки, подписанный договор разорвал никак не он, а царевич Георгий). В общем, не стану подставляться. Но вот ведь какой нюанс. Строители  Империй, - то есть, лидеры, желающие руководить по-настоящему независимыми странами, поскольку не бывает независимой всякая мелочь, даже располагающая флагом, гимном и неординарным президентом, - если вдуматься, бывают двух видов. Одни, как, скажем, Чингисхан, озабочены наведением, - пусть через кровь, - порядка во всем мире, подчинением максимального количества глупо враждующих народов единой власти, способной обеспечить покой, закон и благополучие везде, желательно, до Последнего Моря. Другие, как Тамерлан, так высоко мыслью не воспаряют, полагая достаточным, не заботясь о всех-всех-всех, навести порядок у себя на Родине, чтобы жила страна родная сытно, спокойно и по справедливости, и если для этого придется раз за разом выжимать все соки вместе с кровавым потом из всех прочих, ближних и дальних, - да будет так. Кто-то из них явно прав, но вот кто, первые или вторые, - Бог весть...


(Добавить комментарий)


[info]neravnodushniy@lj
2011-02-18 19:29 (ссылка)
Cлава мудрейшему и всемогущнейшему. Единственное слово правды,изреченное ПутЭном, есть приравнивание И.В.Сталина к Тамерлану. На дальнейшее сморчка(ПутЭна) не хватило.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]original_ivan@lj
2011-02-18 19:36 (ссылка)
И зачем это тут всуе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neravnodushniy@lj
2011-02-18 19:58 (ссылка)
И, правда,зачем это я написал? Lapsus.Mea Culpa.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]original_ivan@lj
2011-02-18 19:36 (ссылка)
Да уж, кто-то прав.

(Ответить)


[info]naganoff@lj
2011-02-18 19:39 (ссылка)
И оба - и Чингисхан, и Тамерлан - не достигли своих целей. Где их державы? В чём-то ошиблись.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]creaze@lj
2011-02-19 04:21 (ссылка)
А Римская империя где? Или Цезарь — тоже лузер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naganoff@lj
2011-02-19 05:27 (ссылка)
По большому счёту, Гай Юлий Цезарь проиграл.

Во-первых, его просто убили. Во-вторых, после его убийства в стране начался период развала и гражданской войны, длившийся аж 17 лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-19 09:17 (ссылка)
И только потому, что он стеснялся рубить головы. Пришлось доделывать Августу. И вот тогда конструкция упрочилась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naganoff@lj
2011-02-19 11:33 (ссылка)
Скорее, Гаю Юлию Цезарю просто не повезло. По уровню личности всё-таки Август с Цезарем и рядом не стоял. Если бы Цезарь остался жив - Рим был бы ещё более великой державой.

А Август тоже что-то сделал не так. После него пришёл Тиберий который так всех достал, что люди требовали: "Тиберия - в Тибр!", когда тот умер. А можно ещё и Калигулу, и Нерона вспомнить... Думаю, причины краха империй в том, что великие правители никак не могут обеспечить, чтобы их преемники тоже оказались не хуже их. Каждый раз попадаются какие-то подонки - и они вот доводят, казалось бы, устоявшийся механизм до краха.

Примеры. До Марка Аврелия было аж четыре хороших императора подряд, и это был золотой век Рима. Но после Марка Аврелия стал править его психически ненормальный сын Коммод, который буквально за несколько лет довёл страну до ручки. Когда его наконец-то убили, то Рим так и не смог вернуться к тому величию, что у него было раньше. Даже Диоклетиан и Константин потом оказались бессильны что-либо изменить.

У нас же, например, страна навернулась дважды после Николая II и Горбачёва, причём после Горбачёва она так и не может никак оправиться. А так, если вдуматься, вообще за последние сто лет нашей страной, в основном, руководили люди наподобие Калигулы, Нерона и Коммода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не совсем так...
[info]putnik1@lj
2011-02-19 12:37 (ссылка)
Следует учитывать, что в Риме было понятие Genius. Типа Божественной Удачи, данной человеку и распространявшейся на весь род. Поэтому за семью Цезаря так и цеплялись, хотя, скажем, тому же Клавдию знали цену.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так...
[info]naganoff@lj
2011-02-19 13:33 (ссылка)
Я бы сказал, что цеплялись скорее не к семье Цезаря, а к самому Цезарю, стараясь прикрыться его именем. Даже Август, в общем-то, был не особо близким родственником Цезаря. А вот Тиберий вообще Августом был усыновлён, т.е. к Гаю Юлию Цезарю отношения в принципе никакого не имел. И все, кто после Тиберия были, соответственно, тоже к Цезарю отношения не имели - но именем Цезаря активно пользовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так...
[info]putnik1@lj
2011-02-19 13:45 (ссылка)
Усыновление в Риме АБСОЛЮТНО равнялось кровному родству.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не совсем так...
[info]naganoff@lj
2011-02-19 13:59 (ссылка)
Да, этот фактор я не учёл. Впрочем, сути дела это не меняет: всем им было далеко до Гая Юлия Цезаря.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 07:09 (ссылка)
А разве бывают вечные империи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naganoff@lj
2011-02-19 08:47 (ссылка)
Вечных империй, конечно, ещё не было. Но мало ли, как оно может ещё быть... Взять, к примеру, Китай. Пожалуй - самая древняя страна мира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 09:11 (ссылка)
1) Современное китайское правление - оно сравнительно молодое.
2) Преемственность китайских правлений - очень сомнительна. Особенно учитывая завоевания.
3) И это все таки единное геополитическое пространство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naganoff@lj
2011-02-19 11:19 (ссылка)
Единое геополитическое пространство - это и есть самое главное. Оно остаётся единым вот уже три тысячи лет. А древнеегипетское геополитическое пространство, или вот римское - их уже нет. И народов этих уже нет. А китайцы - есть. Как три тысячи лет назад были китайцы - так и сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А древнеегипетское геополитическое пространство
[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 11:26 (ссылка)
Единное геполитическое пространство Египта оно такое же уже 5 тысячелетий: тянется возле Нила... красная земля среди желтой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А древнеегипетское геополитическое пространство
[info]naganoff@lj
2011-02-19 11:38 (ссылка)
А народ - не тот уже. В Китае - не так: там и пространство, и народ - те же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 12:32 (ссылка)
Народы всегда меняются.
И приватизирует историю предшественников
http://davidaidelman.livejournal.com/618681.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]naganoff@lj
2011-02-19 13:42 (ссылка)
Прочитал, согласен. Про древних укров только не хватает.

Но в Китае вроде остались те же люди, что там и жили ещё при Цинь Шихуанди, например. Хотя я понимаю, что сейчас в Китае говорят на разных диалектах, и как такого единого китайского языка нет, а значит, и народа единого нет (китайский народ - почти то же самое, что и советский народ в СССР), почему и был фактически создан отдельный упрощённый китайский язык, чтобы можно было как-то поддерживать общение между разными частями страны. Однако историю Древнего Китая им не нужно приватизировать - поскольку это именно их история.

Кстати, в России нам тоже не нужно ничего приватизировтаь - наша история начинается с Киевской Руси. Всё, что было до этого в этих местах (скифы и т.п.)- к нам отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше)

Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-18 19:40 (ссылка)
потом-о других кочевых.
Осёдлым его власть ничего хорошего не давала.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]putnik1@lj
2011-02-18 19:53 (ссылка)
Не согласен. До встречи с Елюй Чуцаем - да. После - совсем иное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-18 20:41 (ссылка)
В смысле, он решил, что вырезать под корень всех оседлых излишне, а полезнее их эксплуатировать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]putnik1@lj
2011-02-18 20:49 (ссылка)
Если совсем-совсем грубо, то да. А если точнее, то он прошел довольно сложный путь от обычного кочевого вождя до государственно мыслящего лидера. Он вообще был очень незаурядный, мудрый, по своему времени даже гуманный человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-18 20:56 (ссылка)
Но оседлые полноценными людьми для него не были.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]putnik1@lj
2011-02-18 21:04 (ссылка)
Были. Он не делал разницы между людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-18 21:17 (ссылка)
Не являясь хоть сколько-нибудь компетентным в данном вопросе, вынужден полагаться на точку зрения Могултая, в которой, при самом внимательном рассмотрении, не смог найти никаких противоречий с известными фактами. Разве что, может быть, некоторое сгущение красок в связи с неполной поправкой на время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]putnik1@lj
2011-02-18 21:20 (ссылка)
ААН очень хороший гебраист и блестящий поэт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-18 21:23 (ссылка)
Понятно. :)) В таком случае не могли бы Вы указать направление на источник истинного знания по данному вопросу?

(Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)
Была целесообразная идея-
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-19 07:21 (ссылка)
перебить всех китайцев и сделать степь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Сто лет спокойствия
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-19 07:44 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]uldorthecursed@lj
2011-02-19 20:05 (ссылка)
> Китайцы и Империя не совместимы. Дальнейшие события это показали.

События, случившиеся аж через 150 лет? :-)

Вообще-то даже в конце XIII века, уже после фактического (но не формально-юридического!) распада Монгольской империи и принятия большинством чингизидов ислама связность этих территорий оставалась большей, чем в Европе того же времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]uldorthecursed@lj
2011-02-21 09:45 (ссылка)
Какие же?
Присоединение Южной Сун? :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)
Re: Чингисхан заботился именно о монголах,
[info]uldorthecursed@lj
2011-02-21 12:01 (ссылка)
Китайцы-то здесь при чем?

А война была именно гражданской, сохранению единого торгового пространства и высокой связности в пределах Монгольской империи она не помешала. Товары и технологии продолжали циркулировать между Китаем и Ближним Востоком (а также Европой) много быстрее, чем до XIII века или после середины века XIV.

(Ответить) (Уровень выше)

навести порядок у себя на Родине, чтобы жила страна род
[info]davidaidelman@lj
2011-02-18 20:08 (ссылка)
Тимур - в столице своей империи - персидском городе Самарканде, воспринимался как инородец. Тюркоязычный. Монгол.
Да и воставали против него и Самарканд и Бухара

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: навести порядок у себя на Родине, чтобы жила страна р
[info]putnik1@lj
2011-02-18 20:38 (ссылка)
Восставали, да. В период усобиц. А когда потекли эшелоны с добычей, уже на руках носили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mad_bird_13@lj
2011-02-18 20:09 (ссылка)
ИМХО, ни те, ни другие. Не нужны империи, создаваемые через кровь. То есть - вообще не нужны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 20:22 (ссылка)
А тогда - мелкая противная резня всех со всеми под вовсе уж выморочным лозунгами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мелкая противная резня
[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 07:08 (ссылка)
противная, что не крупная?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

См.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-19 07:42 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мелкая противная резня
[info]putnik1@lj
2011-02-19 08:51 (ссылка)
Противная безысходностью. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мелкая противная резня
[info]davidaidelman@lj
2011-02-19 09:14 (ссылка)
кончу дни под крылом голубки,
что вполне реально, раз мясорубки
становятся роскошью малых наций -
после множества комбинаций
Марс перемещается ближе к пальмам;
а сам я мухи не трону пальцем
Бродский (http://www.litera.ru/stixiya/authors/brodskij/esli-konchu-dni.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: мелкая противная резня
[info]uldorthecursed@lj
2011-02-19 20:09 (ссылка)
Глухая провинция у моря возможна лишь в империи.
Мелкие нации существуют без грызни лишь там, где уравновешиваются интересы больших государств. Естественно, многонациональных. Где интересы вышли из равновесия -- начинается балканизация. Или палестинизация...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grumpy_grandpa@lj
2011-02-18 20:38 (ссылка)
Вопрос поставлен теоретически неверно. Что значит "прав"? В какой системе представлений?

(Ответить)


[info]racento@lj
2011-02-18 20:53 (ссылка)
Чингисхан выше Тимура, и сравнивать их можно, наверное, только как учителя и ученика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-18 21:04 (ссылка)
Они концептуально разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golanar@lj
2011-02-19 00:46 (ссылка)
Результат один и тот же - море крови!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-02-19 03:16 (ссылка)
Кровь понятие абстрактное... за время правления ЕБНашки народу умерло гораздо больше нежели во времена правления Джугашвили. Тем не менее Сталин числится кровавым, а ЕБНашке памятник открывают. Хотя ЕБНашка нанес России такой вред, который мы до конца ещё и не осознали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bantaputu@lj
2011-02-19 10:23 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)

"Единодержец! Меч в твоей руке
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-19 07:41 (ссылка)
Пока над миром Драуга в громе труб
идет, стирая царства и царей, -
не перестанут сокрушаться люди
о воине, над многими едином.
Единодержец! Меч в твоей руке
народу слаще золота и меди
в коротких пальцах племенных князей, -
затем, что он отнимет меньше жизней,
чем их благодеянья.."

Немировский-Второй

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Единодержец! Меч в твоей руке
[info]putnik1@lj
2011-02-19 08:40 (ссылка)
Sic!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-02-19 08:58 (ссылка)
Море крови - и спокойствие, порядок, закон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golanar@lj
2011-02-20 04:56 (ссылка)
ДА! Так и на кладбище...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cvetocek@lj
2011-02-19 05:49 (ссылка)
О Чингисхане есть очень натуралистичный и умный Казахфильмовский фильм "Гибель Отрара" двадцатилетней давности. В интернете много где сейчас есть, можно посмотреть-скачать Как Чингис использовал разобщенность, склоки, предательства у противника. Прямо под любое время интриги во власти, показанные в фильме подставляй.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-19 08:55 (ссылка)
Шикарный фильм! По блестящему сценарию гениального писателя!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oper_1974@lj
2011-02-19 07:58 (ссылка)
Интересно...сколько во мне "их" крови.

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-02-19 09:13 (ссылка)
А я даже боюсь свои фото выложить..http://rutube.ru/tracks/4087020.html?v=79bdeed62d2f70fa464bbee869653f61&&bmstart=40040

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oper_1974@lj
2011-02-19 10:02 (ссылка)
Посмотрите Лев до конца.Я лично подтверждаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bantaputu@lj
2011-02-19 10:21 (ссылка)
Как СССР и гитлеровская Германия... Может быть, может быть.

США у нас получаются имеющими смешанный тип - тут и порядок для всех, и соки-воды.

В целом же ответ на вопрос "Кто прав?" существует. Интернациональный проект всегда перспективнее национального.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-02-19 10:30 (ссылка)
Странно, что только Вы поняли... :) Но не очень удивительно.

(Ответить) (Уровень выше)

:) Оно и видно.Кончились италики-не стало Рима
[info]farnabazsatrap@lj
2011-02-19 12:18 (ссылка)
.

(Ответить) (Уровень выше)