(Добавить комментарий)

yadocent@lj 2011-02-21 14:20 (ссылка)

Уф-ф, ну сколько можно повторять. Цитирую приговор (НП, т.7,с.427): "Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в члены СС, включая членов "Общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС... Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации... Настоящее решение основано на участии этой организации в военных преступлениях" Никаких исключений для 14 гренадерской дивизии СС "Галициен" я не вижу. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 14:37 (ссылка)
	."..исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. " (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О преступности добровольных членов Ваффен-СС, исходя и kamen_jahr@lj 2011-02-21 16:26 (ссылка)

О преступности добровольных членов Ваффен-СС, исходя из Нюрнбергского трибунала (http://kamen-jahr.livejournal.com/270646.html) SS-Reiter, конники, наездники: сравнение текстов на немецком и русском (Хёне Х) (http://kamen-jahr.livejournal.com/272069.html) Vorermittlungsverfahren g. der Ang. der SS-Kavallerie-Br. Fegelein wg. Judenmasenex. (16. Mai 1963) (http://kamen-jahr.livejournal.com/271856.html) (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2011-02-21 17:13 (ссылка)
	вы хотите сказать что это галичина преступлений не совершала ? призыв был добровольный, в СС хотели поступить. там пайка хорошая была. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 17:31 (ссылка)
	Совершала безусловно. (Ответить) (Уровень выше)

	leo_bonart_@lj 2011-02-21 17:31 (ссылка)
	"Галичане" - это добровольцы, а вот отсутствие совершения ими военных преступлений надо доказывать для каждого члена отдельно. (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2011-02-22 02:47 (ссылка)
	Дивизия СС "Галициен" была добровольческой, там конкурс был 4 чела на место. (Ответить) (Уровень выше)

	sashen78@lj 2011-02-21 14:37 (ссылка)
	"Не смотря на это, на сегодняшний день, ни одно обвинение в военных преступлениях дивизии СС «Галичина» не доказано неопровержимыми доказательствами и никто из военнослужащих дивизии не был осужден в судебном порядке." (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yadocent@lj 2011-02-21 15:57 (ссылка)
	1) расскажите это полякам из Гуты Пеняцкой. 2) Ессна, ибо их в условиях "холодной войны" тихонько вывезли в Британию ишачить на мистеров. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 16:57 (ссылка)
	1. Был суд? 2. Сдается мне это конспирология. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Неа это не конспирология kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:30 (ссылка)
	"2. Сдается мне это конспирология." Неа это не конспирология - см. Фрагмент из книги "Наци во время бегства...": об украинских коллаборационистах и не только. (http://kamen-jahr.livejournal.com/255619.html) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Неа это не конспирология sashen78@lj 2011-02-21 17:57 (ссылка)
	Ага. Спасибо. (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2011-02-22 02:48 (ссылка)
	Да какая там конспирология. Известный факт, что "дивизийников" в 1947 вывезли из Италии в Британию. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_imperial@lj 2011-02-21 17:15 (ссылка)
	Расскажите про это полякам из Тернополя и жителям деревни Бени. А фашист он любые доказательства назовет "судом победивших", универсальная отмазка прощающая всё что угодно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 17:35 (ссылка)
	Ну мы же с вами люди взрослые и понимаем что суд в Нюрнберге был особым судом, который, например, преступления союзников не рассматривал. Мы же с вами понимаем, что некоторые совершали аналогичные преступления но их не судили и они сейчас пользуются большим уважением и почетом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_imperial@lj 2011-02-21 17:42 (ссылка)

--Ну мы же с вами люди взрослые и понимаем что суд в Нюрнберге был особым судом, который, например, преступления союзников не рассматривал. Ну мы же с вами взрослые люди, и понимаем, что когда обсуждается фашисты, то они и обсуждаются, преступления союзников можем тоже обсудить. А ещё, как взрослые люди мы понимаем, что это никакого отношения к томам доказателсьтв преступлений не имеет и вся эта демагогия идёт только для попыток оправдания фашистов и их прихвостней. В рамках противостояния славян и фашистов актуально посмотреть на потери, советский союз потерял в полтора два раза больше, и это при военных потерях идущих 1 к 1.2-1.3 (разные методы подсчёта и всё такое) тоесть при практически равных. А откуда остальные потери и мифы про "закидали трупами" и милионные "заградотряды" (которые кстати практиковались немцами) ? Оттуда же , в боевые потери засчитали гражданское население, миллионы. Хоть сколько нибудь похожих (пусть даже в 10 раз меньших) потерь среди гражданских немцев небыло, потому что сами понимаете, Гитлеры приходят и уходят а немецкий народ остаётся. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 18:07 (ссылка)
	Я к тому что "суд победивших" так и надо называть, судом победивших". Не стеснятся. Вот вы пишите про миллионы, правильно, эти миллионы это демографические потери в которые входят в том числе и жервы сталинского террора, выселение народов предателей, казни "пособников", операции против "банд националистов" и прочее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ex_imperial@lj 2011-02-21 19:03 (ссылка)

--Вот вы пишите про миллионы, правильно, эти миллионы это демографические потери в которые входят в том числе и жервы сталинского террора, Я говорю конкретно про миллионы мирного населения убитые фашистами, в том числе и разными галичинами. про чеченцев точные данные 67% дезертиров которых расстреливают в любой даже самой гуманной армии мира. Только при чём тут это ? как это оправдывает преступления против человечности галичины ? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	sashen78@lj 2011-02-21 19:28 (ссылка)
	Только при чём тут это ? как это оправдывает преступления против человечности галичины ? Странно, но вы выше писали про "самые гуманные армии мира". Т.е если взять ваш стиль мышления, то если "самые гуманные армии мира" оправдывают депортации чеченцев, то наверное и преступления Галичины должны быть оправданы преступлениями КА или НКВД. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ex_imperial@lj 2011-02-21 19:53 (ссылка)
	Почему вы врёте ? я писал что самые гуманные армии мира одобряют расстрел дезертиров и писал что среди чеченских частей таковых было 67%. Безусловно я не порицаю СС за расстрел своих дезертиров. А вот массовые убийства мирного населения подтверждённые нюрнбергом - все осуждают. (Ответить) (Уровень выше)

	sashen78@lj 2011-02-21 14:23 (ссылка)
	Действительно интересно. (Ответить)

	Маленький нюанс leo_bonart_@lj 2011-02-21 14:27 (ссылка)
	Шухевич никогда не носил эсэсовских званий. Вот гауптманом абвера был. Далее, признание преступной организацией означает презумпцию виновности по факту добровольного членства в ней, а вот отсутсвие такового признания никак не означает оправдания ни для самой организации, ни для ее членов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Маленький нюанс alex_kraine@lj 2011-02-21 15:24 (ссылка)

Да, он носил армейское звание капитана. В батальонах "schutzmannschaft" "hilfspolizei" эсесовские звания могли носить только немецкие офицеры - и то не всегда и не везде. По поводу "преступности" - для этих соединений не было "группового обвинения", а вот личных - для каждого отдельного индивидуума, если был замаран карательными акциями против мирного населения, убийствами и казнями - сколько угодно. По Роману Шухевичу я помолчу - много пропаганды, эмоций и противоречивых сведений. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Маленький нюанс leo_bonart_@lj 2011-02-21 16:37 (ссылка)
	Честно говоря, ничего противоречивого по факту не видел - чистейший, беспримесный нацист. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Маленький нюанс alex_kraine@lj 2011-02-22 06:42 (ссылка)
	Если бы Вы назвали его фашистом, то я бы с Вами согласился. нацистом он явно не был. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Маленький нюанс leo_bonart_@lj 2011-02-23 09:01 (ссылка)
	Как раз явно был и в теории - см. "конституцию украинской державы" Сциборского, и на практике - резня поляков, евреев, русских и "неправильных" украинцев была последовательной и целенаправленной. (Ответить) (Уровень выше)

glas_vekov@lj 2011-02-21 14:34 (ссылка)

ни один из комбатантов "роланда" и "нахтигаля" перед судом не предстал и даже не разыскивался. касательно "гауптштурмфюрера СС Романа Шухевича" - ни один из вменяемых ему эпизодов доказан не был, а соучастием в спасении еврейской девочки он вполне заслужил почетное звание израильского "праведника мира". или в александра решидеовича имеются на руках какие-то новые неоспоримые улики? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	yadocent@lj 2011-02-21 15:59 (ссылка)
	1) Сказку про "спасение девочки" разоблачил не только Дюков, но даже "Википедия". 2) "Доказан не был" - ибо Шухевича не судили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

glas_vekov@lj 2011-02-21 16:19 (ссылка)

1) в украинской статье упоминание о спасении семьей шухевича еврейской девочки вижу. в английской тоже. русскоязычная википедия, хоть и всячески старалась, не смогла обойти этот эпизод. "...прозвучала в письме-протесте председателя израильского национального мемориала Холокоста Яд ва-Шем Авнера Шалева, которое он направил на имя вице-премьера Украины Ивана Васюника «в связи с дезинформацией, которая была распространена в Украине». В протесте говорилось, что учёные-историки Израиля «были удивлены и разочарованы выводами и теми очевидными и оскорбительными неточностями». «Академические исследования, проведенные и опубликованные в мире, свидетельствуют о поддержке, а также интенсивном и широком сотрудничестве „Нахтигаля“ и его командира Романа Шухевича с немецкими нацистами, оккупировавшими Польшу и Украину»". я так понимаю что яд-вашем предпочитает тут считать, тут не считать а здесь рыбу заворачивать? касательно "сотрудничества с немецкими нацистами" - так кто с ними лишь не сотрудничал, включая товариша сталина и предшественников г-на шалема на сионистской ниве. 2) ок, шухевича убили в бою. но кого тогда судили вообще? бандера и соратники жили в германии - почему ссср не добивался их выдачи как "нацистских" "военных" "преступников"? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Какая неловкая попытка увести в сторону беседу kamen_jahr@lj 2011-02-21 16:30 (ссылка)

"я так понимаю что яд-вашем предпочитает тут считать, тут не считать а здесь рыбу заворачивать? касательно "сотрудничества с немецкими нацистами так кто с ними лишь не сотрудничал, включая товариша сталина и предшественников г-на шалема на сионистской ниве. " Какая неловкая попытка увести в сторону беседу:Вначале вводиццо фразочко про праведника мира, затем делается предъява яд-вашему и конечно же на закуску подается какое-то сотрудничество - затем последует тема ZOG наверное:_))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Какая неловкая попытка увести в сторону беседу glas_vekov@lj 2011-02-21 16:39 (ссылка)

я прочитал статью о шухевиче на российской википедии и данный эпизод понял так что яд-вашем считает спасение еврейской девочки семьей романа шухевича реальным фактом, при этом возмущаясь цинизму украинских властей, которые не учитывают тысячи ( десятки тысяч, сотни тысяч, миллионы) убитых людьми шухевича гипотетических евреев. а вы как понимаете этот фрагмент из википедии? (Ответить) (Уровень выше)

	(с тихой скорбью) putnik1@lj 2011-02-21 17:02 (ссылка)
	Патамушта холодная война была. Гитлеровцы в аппарате Аденауэра сидели, в БНД, в Генштабе бундесвера. Какой смысл был? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (с тихой скорбью) glas_vekov@lj 2011-02-21 17:07 (ссылка)
	а нюрнбергский процесс и другие, меньшие процессы, имевшие место еще до установления "железного занавеса"? кому из украинцев были предъявлены обвинения? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: (с тихой скорбью) putnik1@lj 2011-02-21 17:22 (ссылка)
	А на этих процессах мелочью не занимались. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	СТРАННО, glas_vekov@lj 2011-02-21 17:29 (ссылка)
	если верить новейший аналитике - холокост устроили чуть ли не самостоятельно одни украинцы, воспользовавшись беспечностью и халатностью немцев, оставивших их наедине с евреями в концлагерях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: СТРАННО, putnik1@lj 2011-02-21 17:33 (ссылка)
	Нет, конечно. Украинцы были всего лишь обслугой. Если Вам от этого теплее, лично я даже верю в историю с девочкой. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: СТРАННО, alex_kraine@lj 2011-02-22 06:53 (ссылка)

Самое странное, что обслугой там были и белорусы, и поляки, и русские, и татары и многие прочие национальности (и еще вопрос, кто из этой "обслуги" был в большинстве). Но Вы почему-то с упорством достойным лучшего применения все время делаете акцент только и исключительно на "украинских прихвостнях нацизма". В интернете куча материалов по Hilfswillige (Hiwi), Hilfspolizei, батальонам Shutzmannshaft (schuma) и вообще об этническом коллаборационизме. Мне кажется, что если Вы углубитесь в эти материалы, то найдете для себя много полезного, интересного и часто - удивительного. И, может, тогда с такой же яростью будете осуждать польский коллаборационизм, русский, белорусский и даже молдавский. (Ответить) (Уровень выше)

Re: (с тихой скорбью) alex_kraine@lj 2011-02-22 06:46 (ссылка)

Но почему-то упорно эту "мелочь" размениваете на страницах своего блога, дорогой Лев. ) Был бы Шухевич красным партизаном, Вы бы оправдали любые его действия, но ведь он боролся против Империи, а значит - посягнул на святое. Ату его! И Бандеру и прочих "щирых и свидомых". Вы знаете, Лев, как я отношусь к УПА, но это все же двойные стандарты, как мне кажется. И ведь мне кажется, как я понял, не одному. ;) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Про изъявительное и сослагательное наклонение kamen_jahr@lj 2011-02-22 07:35 (ссылка)
	"Был бы Шухевич красным партизаном, Вы бы оправдали любые его действия" Шикарная "аргументация" в виде сострадательного наклонения. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Про изъявительное и сослагательное наклонение alex_kraine@lj 2011-02-22 07:56 (ссылка)
	Нормальная. Показывает всю логику процесса идеологического исторического творчества. Я-то по любомуе Шухевича оправдывать не буду. Ему там, наверху, за все его действия зачтется, ибо в отличие от нас Бог не фрайер, и все видит. Только и шельмовать его на основе односторонней позиции я бы не стал. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Явно не нормальная kamen_jahr@lj 2011-02-22 08:01 (ссылка)
	Явно не нормальная - одна из видов ошибок /намеренных приемчиков в споре. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Явно не нормальная alex_kraine@lj 2011-02-22 09:27 (ссылка)

Хорошо. Советские партизаны-герои, многие из них в ходе и после войны получили медали и ордена, и им вполне простительны мелкие грешки (http://novosti.dn.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=23013&start=0), а вот тут (http://www.inosmi.ru/world/20081022/244824.html) даже подробнее об одном из вышеупомянутых эпизодов говорится. Так что ненормальной можно назвать Вашу логику, иезуитскую, в которой "цель всегда оправдывает средства". Так что все герои, как с той, так и с другой стороны получат свое в ином мире. Но если сказал "а", говори"б". Как-то некрасиво, кивать на одних, замалчивая других. Собственно, я и хотел сказать это своим постом выше, на который Вы недаекватно отреагировали. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Опять - "в молоко" kamen_jahr@lj 2011-02-22 09:31 (ссылка)
	Опять - "в молоко" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Опять - "в молоко" alex_kraine@lj 2011-02-22 09:37 (ссылка)
	И это Вы тоже считаете аргументом? Я тоже, на Ваше удивление, знаком с приемами формальной логики. :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не сомневаюсь, что знакомы kamen_jahr@lj 2011-02-22 11:00 (ссылка)
	Не сомневаюсь, что знакомы, только начали Вы с сослагательного наклонения, затем перешли на красных партизан - вообщем - дрейфуете от темы подальше. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Не сомневаюсь, что знакомы alex_kraine@lj 2011-02-22 13:01 (ссылка)
	Я изначально ввел тезис, а потом наглядно показал, к чему он приводит. Впрочем, уважаемый Лев Рэмович меня прекрасно понял. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Вы уловку ввели kamen_jahr@lj 2011-02-22 14:05 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше)

Re: (с огромным удивлением) putnik1@lj 2011-02-22 09:21 (ссылка)

Дорогой Алекс, я, кажется, не подавал повода для такого рода - весьма, на мой взгляд, тяжких, - упреков. Во-первых, я не вершитель судеб, каковыми были устроители Нюрнберга. Я человек, оценивающий деятельность тех или иных конкретных людей (организаций) и для меня частные примеры зверства, увы, не мелдочь. А во-вторых (и, как Вы, несомненно, понимаете, в главных), Вы не правы насчет "красных партизан". И это легко проверить. Оставим в стороне единичные эксцессы, неизбежные при любой герилье. Но - гарантирую! - если Вы приведете мне пример чего-либо, аналогичного Волынской резне, столь же спокойно и расчетливо устроенной ковпаковцами, я заклеюмлю ковпаковцев не меньшим позором. В противном случае, Ваш тезис о "двойном стандарте", - просто обидная ошибка, доказывающая лишь Ваше стремление любым путем оправдать неоправдываемое. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с огромным удивлением) alex_kraine@lj 2011-02-22 09:35 (ссылка)

=и для меня частные примеры зверства, увы, не мелдочь.= И я Вас в этом поддержу. Это не мелочь. И цель не оправдывает средства. Поэтому я защитником УПА и его командиров не стану. Грубо говоря, я не хотел бы жить в государстве, построенном ими - это 100%. Но я ни капельки и по СССР не жалею, вот в чем штука. Потому как это государство тоже было построено на насилии и страданиях. Благие цели, посталвенные когда-то коммунистами-идеалистами, как оказалось, мостили дорогу вовсе не в Счастливую Утопию, а несколько в иное место. Помните знаменитое высказывание Сэмюеля Джонсона? =если Вы приведете мне пример чего-либо, аналогичного Волынской резне, столь же спокойно и расчетливо устроенной ковпаковцами, я заклеюмлю ковпаковцев не меньшим позором= Смотрите выше. И есть даже книга белорусского краеведа на сей счет. А насчет того, что партизаны отбирали у местного населения все, что могли, что угрожали расправами в случае работы на немцев (нк, это что сеять будут), и время от времени казня "старост" и прочих "фашистских прихвостней", так такого вообще было немерянно. А Вы, уважаемый Лев, говорите о каких-то там эксцессах. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (с еще большим удивлением) putnik1@lj 2011-02-22 09:43 (ссылка)

Первый пункт отведем в сторону, как теоретический, поскольку речь идет о сугубой практике. По второму. Не стоит переводить стрелки с Украины на Белоруссию. Ибо ситуации принципиально различны. "Сотникова" и прочее мы оба читали. То, о чем пишете Вы, - естественные эксцессы любой герили. "Угрожали", "забирали продукты" - это всегда и везде. На отрядик Че погоню навел, как известно, крестьянин, у которого Революция конфисковала свинью. И Ваше "время от времени" насчет старост и "фашистских прихвостней" само по себе говорит не в Вашу пользу. Ибо старосты и прихвостни были разные. Случались такие, кого на пост старосты или даже полицая вынес случай, они вели себя тихо, не зверствовали и не позиционировали, как "слуги фюрера". Этих не трогали. Активных же (время от времени, то есть, не очень часто), естественно, ликвидировали, как врагов. Но я повторю вопрос: готовы ли Вы утверждать, что на совести ковпаковцев есть хотя бы один пример столь тщательно продуманного и безупречно организованного мероприятия, как Волынская резня? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну да, победителей ведь не судят, так? alex_kraine@lj 2011-02-22 10:07 (ссылка)

Во-первых, по первой ссылке есть информация и по эпизоду в Украине. Тем более, какая разница - Беларусь или Украина, если целовек поступил, как поц там, то он останется поцом и в другом месте. Во-вторых, устроенная советскими партизанами "Хатынь" - это эксцесс? Ни фига себе! В-третьих, я что здесь, Волынскую резню оправдываю? По-моему, как раз таки нет. Насколько она была спланирована, меня, правда, грызут смутные сомнения. Та была цепная реакция жестокости с обеих сторон. С украинской в разы больше и масштабней, но и польская сторона в долгу не оставалась. Для меня неважно, сколько ноликов после единички в списках жертв зхначится. Есть факты, и с фактами не поспоришь. Кстати, о "непрЕступных" организациях Польша в 30-х годах устроила в своих восточных воеводствах настоящий геноцид против украинцев, и осенью 1939 года жители этих областей в подавляющем большинстве своем с радостью встретили Красную армию. Но всего лишь через неполных два года жители этих же областей с неменьшей радостью встречали Вермахт. Что это, подлый характер галычан? Или есть другие причины, связанные с деятельностью совсем непреступной организации под аббревиатурой НКВД? Но насколько массовый негативный характер эти действия должны были носить, чтобы вызвать такие перемены в мнении целых слоев населения этих областей? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	осенью 1939 года жители этих областей kamen_jahr@lj 2011-02-22 14:14 (ссылка)
	"Польша в 30-х годах устроила в своих восточных воеводствах настоящий геноцид против украинцев, и осенью 1939 года жители этих областей в подавляющем большинстве своем с радостью встретили Красную армию." После слов про подавляющее большинство встретивших КА - надо дать источник данных. Итак? Есть источник? (Ответить) (Уровень выше)

	yadocent@lj 2011-02-22 02:44 (ссылка)
	1) Если для вас "укропедия" - авторитет, то у меня просто нет слов, только смех. 2) Бандера отвертелся от выдачи тем что "не был гражданином Украинской ССР". О чем и сейчас говорят на судебном процессе "дегероизации". (Ответить) (Уровень выше)

	dezhnyuk@lj 2011-02-21 14:40 (ссылка)
	Видео заблокировано для жителей Штатов...копирайт. (Ответить)

nazar_rus@lj 2011-02-21 15:56 (ссылка)

Видите ли, в чем дело - там нужно внимательно читать весь приговор. А он расписан на очень много страниц. В свое время я задавл подобный вопрос своему коллеге юристу, так он это дело прокомментировал следующим образом - приговор выносили конкретной группе лиц в том числе и за то, что они были руководителями и членами ПРЕСТУПНЫХ ОРГАНИЗАЦИЙ. Преступность организаций указывалась в самом приговоре. Кстати, СА согласно приговору не была определена как преступная организация. (Ответить)

	"...гауптштурмфюрера СС..." kamen_jahr@lj 2011-02-21 16:19 (ссылка)
	"а также лично гауптштурмфюрера СС Романа Шухевича" Вроде раз 5 разбирали, что он не был ГПШ СС - зачем на грабли ставать снова? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: "...гауптштурмфюрера СС..." putnik1@lj 2011-02-21 17:00 (ссылка)
	Скажите точно, мгновенно исправлю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	точно - вот тутъ kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:06 (ссылка)
	точно - вот тутъ http://novoross-73.livejournal.com/27852.html (Ответить) (Уровень выше)

По сути - обычная казуистика у Т-а kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:01 (ссылка)

По сути - обычная казуистика у Т-а. Попытка заменить "организация" на "группа лиц", затем мысленно вычеркнуть "организация" и прийти к выводу, что де организация - не была осуждена К сожалению в данное время - нет под рукой англ. варианта (хотя знаю где есть) и русс. варианта трибунала - есть токма немецкий вариант В немецком варианте в разделе приговор (Urteil) http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil есть заглавия "обвиняемые организации" (Die angeklagten Organisationen) http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+angeklagten+Organisationen и отдельные обвиняемые http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+einzelnen+Angeklagten В разделе "обвиняемые Организации" http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+angeklagten+Organisationen дан перечь обвиняемых организаций с выводами по каждой из них: * Das Korps der Politischen Leiter der Nazipartei o Schlußfolgerung * Gestapo und SD o Schlußfolgerung * Die SS o Verbrecherische Betätigung o Schlußfolgerung * Die SA o Schlußfolgerung * Die Reichsregierung * Generalstab und Oberkommando der Wehrmacht Не все из перечисленных обвиняемых организаций в выводах - рассмотрим СС http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+angeklagten+Organisationen/Die+SS/Verbrecherische+Bet%C3%A4tigung А именно раздел "Verbrecherische Betätigung" (преступная деятельность). В нем в частности, сказано, "...Der Gerichtshof kommt zu dem Ergebnis, daß die Kenntnis dieser verbrecherischen Handlungen genügend allgemein war, um die Erklärung zu rechtfertigen, daß die SS eine verbrecherische Organisation in dem weiter unten beschriebenen Ausmaße war. Es scheint allerdings, daß der Versuch gemacht wurde, einige Gebiete ihrer Tätigkeit geheim zu halten...." кл. слова "...die SS eine verbrecherische Organisation..." - СС - преступная организация.... Далее в тексте также речь про организацию. Заглянем теперь в выводы по разделу http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Materialien+und+Dokumente/Urteil/Die+angeklagten+Organisationen/Die+SS/Schlu%C3%9Ffolgerung наряду с уж изв. абзацами про вафф-сс, искл. итп. с тд сказано и следующее "....Grundlage dieses Urteils ist die Teilnahme der Organisation an Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit im Zusammenhange mit dem Kriege; diese, als verbrecherisch erklärte Gruppe, kann daher nicht solche Personen umfassen, die vor dem 1. September 1939 aufgehört haben, einer der im vorangehenden Absatz aufgezählten Organisationen anzugehören...." "...Основа этого приговора - участие организации в военных преступлениях..." ит.д. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: По сути - обычная казуистика у Т-а putnik1@lj 2011-02-21 17:06 (ссылка)
	То есть, на Ваш взгляд, ув. ВП играет с русским переводом? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: По сути - обычная казуистика у Т-а kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:12 (ссылка)

1. "Русский перевод" - это не корректно писать:-/ Трибунал велся на нескольких языках, закрепленных в статусе, в том числе и на русском. Иное дело, что когда немцы/американцы на своих родных языках грили - то все это таки переводили. 2. Я не думаю, что есть искажения в русском языке. Полагаю, что все, что на немецком касаемо организации - 1:1 на русском изложено. Просто у меня физически шас нет возможности так с русским вариантом "работать" как с немецким:-/ На русском языке в тырнете не очень удобно сделано. 3. Я думаю что г-н Т-в тень на плетень наводит - не более. В свое время я читал и юрид.лит. на тему и работы на нем. языке юристов - чета я такого не встречал - что организации не осуждали. (Ответить) (Уровень выше)

	btw: я не юрист. kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:14 (ссылка)
	btw: я не юрист. (Ответить) (Уровень выше)

ОБВИНЯЕМЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ kamen_jahr@lj 2011-02-22 07:48 (ссылка)

Вот тут - по той же -схеме как и на немецком вчера - только уж на русском видно, что и "организация" фигурировала и преступной названа была, деятельность вменяема была http://nurnbergprozes.narod.ru/022/11.htm ОБВИНЯЕМЫЕ ОРГАНИЗАЦИИ Статья 9 Устава предусматривает: «При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организа- ция, членом которой подсудимый являлся, была преступной органи- зацией. .... Статья 10 гласит: «Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из подписав- шихся сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организа- ции считается доказанным и не может подвергаться оспариванию». .... Преступная организация аналогична преступному заговору в том, что по существу они предполагают сотрудничество ради преступных целей. Должна существовать группа, связанная и организованная для осуществления общей цели. ==== <Про СС> Трибунал объявляет преступной, согласно определению Устава, группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная,. ... Организация СС была еще более активным участником в соверше- нии военных преступлений и преступлений против человечности. ... ....Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной; эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали' быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г. (Ответить) (Уровень выше)

Кто же его посадит, он же памятник glas_vekov@lj 2011-02-21 17:45 (ссылка)

объясняю - "преступные организации" посадить нельзя, а вот людей можно. при этом пребывание в сс аналогично пребыванию в криминальной преступной группировке, и если обвиняемый в ясном уме и твердой памяти состоял в ней - это уже само по себе тянет на срок, безотносительно к учиненному. "Waffen-SS" ("галичина" и десятки других) - это всего лишь пребывающие в оперативном распоряжении командования SS обычные боевые формирования. цитата: "На Нюрнбергском процессе войска СС были обвинены в военных преступлениях и объявлены преступной организацией, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в войска СС государственными органами, причём таким способом, что они не имели права выбора, А ТАКЖЕ ТЕХ ЛИЦ, КОТОРЫЕ НЕ СОВЕРШАЛИ ПОДОБНЫХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ". что касается "роланда" и "нахтигаля" - они никакого отношения к сс вообще не имеют, ибо формировались и управлялись абвером, разведывательным управлением (в послевоенных процессах неосужденным как организация). 1 декабря 1942г. контракт между участниками этих подразделений и немцами закончились, и они предпочли уйти в подполье к УПА. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Объяснялко ыщо не выросла kamen_jahr@lj 2011-02-21 17:50 (ссылка)
	. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Plonk kamen_jahr@lj 2011-02-21 18:03 (ссылка)
	>>>>>> (Ответить) (Уровень выше)

А почему не было процесса над коммунистическими палач baltvilks@lj 2011-02-21 19:20 (ссылка)

А почему не было процесса над коммунистическими палачами? Значит-ли это, что жизни тех, кого загубили коммунисты (а таковых в разы больше, чем загубленных нацистами) не требуют отмщения в виде удавливания? Или пойдем дальше; жертвы коммунистов, может быть, даже и не люди? Или же одним можно мочить народ миллионами, а другом нельзя. Тогда может быть прогрессивное чеовечество опубликует списки тех, кого можно и дольжно убивать, а также тех, кому разрешено быть мясниками? Иначе какая-то поразительная неясность во всем :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Ну, если совсем навскидку, то putnik1@lj 2011-02-21 20:10 (ссылка)
	хотя бы потому, что (а) коммунистические репрессии были внутренним делом соответствующих стран и должным образом оформлялись юридически, а (б) нацистские преступления осуществлялись в отношении иностранных граждан и, как правило, в административном порядке. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ну, если совсем навскидку, то baltvilks@lj 2011-02-21 20:45 (ссылка)
	(а) далеко не всегда (б) тем более далеко не всегда (Ответить) (Уровень выше)

Re: Ну, если совсем навскидку, то baltvilks@lj 2011-02-22 04:14 (ссылка)

Да, и кстати, насчет "унутреннего дела". Не знал я, что Валленберг был советским гражданином, равно как и Ульманис с Балодисом, Шкуро... это так - навскидку - а заодно и несколько тысяч польских офицеров, которым размозжили головы в Катыни и других местах. Далее - в соответстви с каким законом, по какой статье и за какие правонарушения умер на киче Валленберг и были казнены опять-таки те же катынские офицеры? (Так-то таких миллионы - это просто первый попавшийся пример) И когда они успели все эти преступления совершить? (Ответить) (Уровень выше)

Re: А почему не было процесса над коммунистическими пал whale052@lj 2011-02-22 04:03 (ссылка)

Прошу прощения, что вмешиваюсь, однако есть вопрос. "Значит-ли это, что жизни тех, кого загубили коммунисты (а таковых в разы больше, чем загубленных нацистами)" Откуда известно что в разы больше? Вы, наверное в курсе, что процент вернувшихся из советского плена немцев то ли в четыре то ли в шесть раз больше процента вернувшихся из немецкого плена советских солдат. Как-то плохо данный факт стыкуется с вашим утверждением. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: А почему не было процесса над коммунистическими пал baltvilks@lj 2011-02-22 04:16 (ссылка)
	Статистика, голубчик! Статистика! А откель данные о вернувшихся из плена немецких солдатах? Так-то известно, что их вернулось КРАЙНЕ мало. Что жэ касаетсся советских военнопленных ("освобожденных"), так многих из них НКВДешники стреляли не довозя до Совдепии. А другие - у кого мозги были - старались не возвращаться. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А почему не было процесса над коммунистическими пал whale052@lj 2011-02-22 04:37 (ссылка)

Видите ли... я вот тоже думал что статистика такая. Потом наткнулся на другую статистику. И что-то совсем все запуталось. Поскольку в реальности, я натыкался только на ту статистику, которая, мягко говоря, сильно отличается от ваших утверждений, мне и интересно посмотреть на вашу статистику. Ссылку какую-нибудь. На какую-нибудь книжку или что-то в этом духе. Нет, конечно, если вам положено верить на слово, и любая попытка усомниться есть оскорбление, то я, конечно же, молчу, признаю, каюсь и т.д. Значит про военнопленных вы не в курсе. Значит это не общепринятые данные, и я опять стал жертвой пропаганды. Следовало догадаться. В таком случае, позвольте опять поинтересоваться вашими источниками. Согласитесь выражение "КРАЙНЕ мало" несколько странно звучит из уст профессионального историка по отношению к человеку непрофессиональному, но любопытствующему. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Не пейте из тех источников, ornitolod@lj 2011-02-22 08:30 (ссылка)
	козлёночком станете. :-) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не пейте из тех источников, whale052@lj 2011-02-22 16:36 (ссылка)

А "Те источники", вообще существуют? Нет, я конечно много раз слышал про 20 миллионов расстрелянных и 40 миллионов стертых в лагерную пыль. Вот и господин из Балтии говорит про миллионы незаконно расстрелянных подобно польским офицерам (хотя тех офицеров в самом пиковом случае 40 тысяч, между прочим из полмиллиона польских военнопленных). Проблема в том, что сии утверждения всегда опираются непонятно на что. В лучшем случае на мифическую статистику, в худшем, делаются круглые глаза и слышится возмущенное фырканье. Единственный раз, когда господа антикоммунисты, антисталинисты и пр. привели данные опираясь на что-то (на Эхе Москвы было дело), цифры получились такие, что впору господ из "мемориала" записывать если не в сталинисты то хотя бы в сочувствующие. (Ответить) (Уровень выше)

По Шухевичу serge_136@lj 2011-02-22 10:01 (ссылка)

Помнится, когда-то пару лет назад читал я не сайте "Галичины" воспоминания одного ветерана, служившего с Шухевичем в Нахтигале и потом в Белоруссии. Так вот, он пишет о немцах с большим восторгом, а по Шухевичу есть следующее: 1. После роспуска Нахтигаля всем предложили вступать в полиц. батальон - вступали добровольно (т.е. вступили не все), приняли присягу и заключили контракт. Шухевич рассчитывал стать комбатом (с украинской стороны) Но не стал. В результате - конфликт с украинским командиров, хотя немецкий его очень ценил 2. Писали они друг на друга командованию доносы, пока тем не надоело и они не отозвали весь батальон во Львов. Но Шухевич игру проиграл, пошли слухи о репрессиях, потому до места назначения не доехал - ушел в подполье. Сам ветеран и другие близкие Шухевичу по приезду во Львов на несколько месяцев попали в тюрьму, а потом им предложили вступать в "Галичину". Причем речь шла именно о ваффен-СС. О подвигах в Белоруссии ветеран пишет оччень глухо - видать, отличились ребята. Вообще антипартизанские подразделения были преступниками против гражданского населения по определению - они же получали зарплату именно за борьбу с населением, а не с парашютистами-диверсантами. (Ответить)