А чего удивляться? Наши доморощенные антисталинисты, в свое время, договорились до "сотен миллионов жертв репрессий"...

Смотря что вы подразумеваете под словом "жертвы".

"Ну это смотря кто и как будет считать" (с)
А кого, по-вашему, надо считать жертвами?

Вопросом на вопрос? А почему ви об этом спгашиваете?

Население СССР на 1939 год составляло 170 557 093 человек. Где здесь "сотни миллионов", даже если предположить, что "жертвами" стали все до единого?
На 1897 год в Российской Империи проживало 125 640 021 человек.
В 1914 (без Финляндии, но с Прибалтикой, Бессарабией и Польшей) - 175 137 800. В 1926 в СССР - 147 027 915.
В 1959 в СССР - 208 826 650.

Не "сотен" а тысяч миллионов.



Н.ПЕТРОВ: Нет-нет. Это, действительно, произошло, но причина-то здесь вовсе не в том, что Лаврентий Павлович оказался добрый или Сталин вдруг внезапно подобрел. Надо же просто учитывать то, что при Ежове в годы большого террора, тех самых массовых операций НКВД было арестовано свыше полутора тысяч миллионов человек.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Тысяч миллионов»?


http://echo.msk.ru/programs/staliname/677212-echo/ - пруфлинк

Какую же страну загубил "кровавый Сталин". Менделеев предсказывал, что в России к концу XX века будут жить 500 миллионов, а Ежов только пересажать умудрился полтора миллиарда человек...

Да это конечно дебилизм, вопросов нет, оговорилась мадам, переборщила. Но по собственным наблюдениям. У самого дед из репрессированных, сначала сосланных, потом, после отбытия срока- высланных. Причина банальная- нужно было кого-то раскулачивать- вот и раскулачили. Кулаки (то есть те, кто использовал наёмных работников) читать умели, и перед коллективизацией, когда пошла газетная кампания по дискредитации кулаков- быстренько отправили детей учиться в город, потом продали хозяйство и сами смылись вслед. Чистенькими. А в городе поустраивались на работу и стали вообще классово правильным пролетариатом. Но колхоз с кого-то нужно было строить- раскулачили тех, у кого можно было чем-нибудь поживиться. Это я к тому, что садили за дело. А теперь о количестве. Если ехать в Москву из Ухты поездом- масштаб становится маленько ясен. По обеим сторонам от жд тянутся вышки заброшенных зон без перерыва. Одна бывшая зона кончается-начинается новая. Когда строили трассу под Норильском- кости лежали прямо под гусеницами тракторов. Там их море. И все эти люди положили свои жизни получается за то, чтобы Потанин теперь получал дивиденды с Норникеля, а Хлопонин сначала стал губернатором Таймыра, потом Красноярского края, теперь на СКФО. В Якутии по дороге от Нерюнгри до Алдана стоит крест- крест стоит потому что в этом месте был урановый рудник. Помёрли на нём все, в том числе и охранники. Вот по ним по всем этот крест и установлен. Примеров- масса. Замучаешься печатать, пальцы сотрёшь. Или вы считаете что я все зоны которые были, видел?

Алекс, есть ощущение, что ты мешаеь кислое с зеленым, добавляя круглого...

Нет, Лев. Просто когда говорят про статистику того, что было в те годы- и на основании этого делают выводы о том, что репрессий как таковых практически не было, а если кого и отправляли кедры стричь- то за дело- мне сильно хочется проехать с таким утверждателем по тем самым местам, где я сам проехал и посмотрел истинный масштаб того, что тогда творилось. Может тогда его отношение к этому вопросу бы изменилось. Что бы не сказала мадамка, которой на этом сильно хотелось прикупить политического капитальца- репрессии были, и не просто были, а очень даже масштабные. И не надо по этому вопросу танцевать на костях ни с той ни с другой стороны. ИМХО.

Совершенно абсурдно утверждать, что репрессий практически не было. Было жесткое законодательство, которое неукоснительно, порой с перебором соблюдалось. Не будем говорить о двух годах "ежовщины", но в обычное время в тюрьмах и лагерях (особенно, в лагерях находилось от миллиона до полутра зэка в год). Где-то 0,7-1% населения. Меньше, чем в нынешних Штатах. А теперь прикинь места строек, примерную вместимость одного лагпункта, - и поймешь...

Было жесткое законодательство, которое неукоснительно, порой с перебором соблюдалось.
Ряд воспоминаний даёт основания предполагать, что распространённое мнение и неукоснительности соблюдения законов в довоенном СССР — результат пропаганды. Особенно при отсутствии каких-либо доводов в пользу этого мнения.

Ничего личного, но. "Причина банальная- нужно было кого-то раскулачивать- вот и раскулачили." - это в стиле "у ГАИ план по штрафам - вот меня за первышение и остановили.". Да, то что тебя наказали, а другого, рядом, нет - несправедливо. Бесспорно. Но это же твоей вины не отменяет?

"Кулаки (то есть те, кто использовал наёмных работников) читать умели, и перед коллективизацией, когда пошла газетная кампания по дискредитации кулаков- быстренько отправили детей учиться в город, потом продали хозяйство и сами смылись вслед. Чистенькими. А в городе поустраивались на работу и стали вообще классово правильным пролетариатом."
Сами, значит, раскулачились. И при чем здесь "читенькие", если они в итоге устроились на работу?

"Если ехать в Москву из Ухты поездом- масштаб становится маленько ясен...
Примеров- масса. Замучаешься печатать, пальцы сотрёшь. Или вы считаете что я все зоны которые были, видел?"

Личные наблюдения - это, конечно, хорошо. А численно-то сколько? "масса" - не показатель.

1. А просто чтобы построить колхоз нужна техника и скотина. А у тех, кто строил колхоз было как у латыша- хрен да душа. Где взять? Есть единоличники. Зажиточные. Вот их и отправили косить кедры в Нарым Томской обл. Всех. 15 семей. Зимой. В телячьих вагонах. У прадеда было 8 детей. До Нарыма доехали 5. Нарезали деляну, приказали делать себе жильё самим. Через год детей осталось трое. Вот где-то так.
2.Да, именно так.
3.А численно- знаете, как-то статистические выкладки меня там интересовали в последнюю очередь. Я там был совсем с другими целями. Но если вам интересно- я могу даже точное географическое местположение всех этих точек на Google Earth вам написать. С указанием- где что я видел собственными глазами. Можете туда экспедицию организовать. С целью опровержения лживых измышлений о великом прошлом и развенчания скрытых врагов, льющих воду на мельницу мирового империализма.

1-2. Мне, наконец-то, стала понятнее твоя мотивация.
3. Ну и увидит. Остатки старых лагпунктов, протянутых по ветке строительства. И?

3.По размеру фундамента барака всегда можно определить на сколько народа он был рассчитан. По количеству бараков можно определить сколько народа было в данном лагере. Учитывая что срока были в те времена не детские- фактором миграции для простоты можно пренебречь. Он был конечно, но по большей части по причине смертности. По количеству лагерей после этого можно определить сколько действительно людей срока мотало в то время. В Норильске вообще всё на поверхности. Потому что хоронили в снег- кто там на зека бы тротил стал тратить? Норникель нужно было строить... Если так нужны цифры- автор вопроса может и сам пересчитать. Года за два-три.

О Норильске мне рассказывал строивший его Сергей Александрович Снегов. Вот одно из его воспоминаний (сам поймешь, что такое не придумаешь): поскольку работы шли и в тамошнюю метель, туда-обратно зэка под охраной шли, взявшись за руки. Отстать хотя бы на шаг, означало верную гибель. Причем за руки брались и зэка, и охрана. И охранники знали: чтобы убить любого из них, охраняемому достаточно просто разжать руку. Как ты думаешь, какие порядки были в лагере?

Вот в это- верю безоговорочно. Абсолютно. Потому что когда там- оно всё как-то по-другому воспринимается. Потому что если ненароком грохнуть охранника- может разорваться цепочка и кто-то останется там навсегда. Как у Высоцкого- "Так заметёт что и не надо хоронить. Трактор до весны потеряли за два часа в метель- занесло. Ветер такой что на ногах не устоишь. Просто катит по полю. Как перекати-поле.

Существуют и другие данные, которые можно использовать для оценки количества заключенных. Например, грузооборот железной дороги, необходимый для снабжения такого количества людей, численность аппарата управления этим "хозяйством" и т.д.

Проблема в том, что все эти данные уже были подробно рассмотренны заинтересованными западными специалистами в 90-х. Эти ребята носом землю рыли, чтобы найти доказательства существования 60 миллионов репрессированных. В места расположения лагерей они, конечно, тоже ездили, что при их бюджетах совершенно неудивительно. Идея провести оценку по размерам бараков лежит на поверхности. И она, вне всякого сомнения, была сделана. Если бы такая оценка дала бы численность заключенных намного большую, чем официально признанно, мы услышали бы крик на весь мир. Судя по тому, что всем профессиональным исследователям репрессий в СССР пришлось утереться и фактически признать данные официальной статистики, цифры сошлись.

А можно ссылку на источник? Не то чтобы не доверяю, хотя и это тоже,но просто интересно чисто по-человечески?

Сайт общества "Мемориал" - http://memo.ru/

==А можно ссылку на источник? Не то чтобы не доверяю, хотя и это тоже,но просто интересно чисто по-человечески?

Ссылку на какое утверждение из моего поста Вы хотите видеть? Если Вас интересуют данные о количестве репресированных, утвержденные западными специалистами, то ссылка уважаемого jordan -самое то.

Чтобы узнать больше об усилиях иностранных специалистов, то предлагаю посмотреть интервью Юрия Бялого, если конечно Вы не доверяете Земскову

http://tv.russia.ru/video/diskurs_10302/


"Видимо, примерно таким образом произошло с Солженицыным, с «Архипелагом ГУЛАГ». Безумные цифры расстрелянных миллионов и сгинувших в лагерях десятков миллионов, которые он приводит, – это именно мифология такого сорта. После 1991 года к нам ринулись просто орды западных антисоветских, антикоммунистических исследователей, историков в наши архивы искать правду о ГУЛАГе, подтвердить, доказать Солженицына. Там были добросовестные историки, обстоятельные, квалифицированные. Они получили архивы НКВД. Увидели, что расстрелянных всего, включая не только политических, но и не «за колоски», а уголовников, 682, если мне память не изменяет, тысячи. «Как? Нет, не может быть». Пошли,
затребовали архивные данные Наркомпрода. Ну, лагеря снабжались, тюрьмы снабжались, все это отражалось в документах. Провели перекрестную ссылку, получается то же самое. «Не может быть!» Взяли архивы Наркомата железных дорог: перевозки заключенных, перевозки
продовольствия, перевозки снаряжения, перевозки грузов, того, что делали заключенные, там лес возили, руду и т.д. Сверили. Опять то же самое. И эти западные исследователи антисоветские опубликовали реальные вот эти цифры, они признали, что данные НКВД – правда, что это объективные данные. И за то, что Солженицын написал, никто не каялся."

Да я вообще-то спрашивал чуть-чуть не то. Мне интересно более развёрнуто- кто искал, когда искал, в каких местах искал. А то как-то обще- кто-то приехал и где-то что-то искал. Про то, что расстерьные данные большими не будут- я знал и знаю. Я именно что про тех, кто сидел.

==Мне интересно более развёрнуто- кто искал, когда искал, в каких местах искал.

Такой подробной информации у меня под руками нет, конечно. Однако, это ни сколько не умаляет силы аргумента. Найти доказательства наличия по возможности большего числа репрессированных было принципиально важно для множества квалифицированных профессионалов с неограниченной (в пределах разумного, конечно) поддержкой госструктур Империи Добра. И если уж им пришлось согласиться с официальной цифирью, значит она правдива.

== Про то, что расстерьные данные большими не будут- я знал и знаю. Я именно что про тех, кто сидел.

Я, собственно говоря, о количестве сидевших и говорил. А что, есть какие-либо основания сомневаться в официальных данных о количестве заключенных, после того как выяснилось, что официальные сведения о количестве растрелянных верны?

Вы не знаете ни кто искал, ни зачем искал, ни какими силами искал, ни какие получил разультаты — и однако у Вас получается аргумент по Вашим словам сильный. Фу!

Знаете ли вы, кто первым доказал теорему Пифагора? Однако наверняка пользуетесь следствиями этого доказательства.

Несомненно сильный! Существуют ситуации, когда совершенно необязательно знать подробности, для того, чтобы сделать верный вывод.
Приведу естественнонаучную аналогию. Мне, например, было совершенно очевидно, что испытания инерциойда на МКС закончатся неудачей. Причем, совершенно неважно, как он устроен, какой творческий коллектив его проектировал и т.д. Достаточно знать что эта машина должна была работать с нарушением закона сохранения импульса.

Весь этот аргумент построен на цепочке произвольных (т.е. подобранных по Вашему вкусу) предположений. А Ваши предположения — это всё же не физические законы.

==А Ваши предположения — это всё же не физические законы.

Вы несомненно правы. Поэтому я и считаю такой аргумент сильным, но не абсолютным.

==Весь этот аргумент построен на цепочке произвольных (т.е. подобранных по Вашему вкусу) предположений.

Где же вы видели цепочку предположений? Предположение было всего одно. Оно может быть сформулировано в общем виде. Если доказательство некоторого утверждения искали люди, кровно заинтересованные в истинности этого утверждения и обладающие полным доступом к информации, но не нашли, значит с большой долей вероятности это утверждение неверно.
Это предположение настолько очевидно, что испокон веков успешно используется для убеждения сомневающихся. Прием известный. Если хочешь убедить всех в своей невиновности- отправь на расследование своего злейшего врага. Именно в этой логике действует, например, Каддафи, призывая прислать комиссию НАТО.


Кстати, совсем недавно уважаемый Лев Рэмович использовал ровно этот аргумент в посте "Кто кричит "держи вора""
http://putnik1.livejournal.com/933371.html

"Так вот, хотя счета (даже швейцарские) известны, а санкций нет, выходит, ребята дела вели чисто."

И где же Ваше "Фи!" ? Дискриминация, однако!

Вот интересная привычка у многих в интернете выработалась- видеть в оппоненте виртуального врага. Я не писал никогда о том, что сомневался в данных по смертным приговорам. Данные мемориала, несмотря на то, что они количественно могут быть верны, вызывают у меня сомнения. Потому что по моим родственникам там допущена существенная ошибка. Причём ошибка мною обнаружена самостоятельно. На основании метрик, в которых указано, где они родились. А по спискам мемориала указано место, в которое они переселились после того как ссылка была заменена высылкой. Как такое получилось-не знаю, но своими глазами видел метрики, где было указано место рождения моих родственников. Родственники до того как были сосланы- никуда не переезжали. Поэтому я и заинтересовался данным вопросом.

==Вот интересная привычка у многих в интернете выработалась- видеть в оппоненте виртуального врага.

И в мыслях не было. С врагом не имеет смысла дискутировать.

==Потому что по моим родственникам там допущена существенная ошибка.

Ошибок в деталях на сайте "Мемориала", видимо, достаточно много. По моим родственникам также есть неточности. Не думаю, что нужно пенять за это сотрудникам общества. Скорее всего ошибки были допущены в следственных документах 30-х годов.

Конквест, кстати, признал ошибочность своих цифр. Ссылку сейчас не дам, но в сети это было.

1)не буду спорить о том, должны ли были те делиться для общего блага или нет - это совсем другой спор, который обычно заканчивается репликами вроде "бедные, потому что лентяи, тот зажиточен, потому что трудяга".
3)Поясню точнее.
Моя точка зрения - в данном случае спорить без цифр БЕСПОЛЕЗНО. Верить своим глазам нельзя. Нет, не так. Верить-то можно. Вопрос в том, как увиденное истолковать. Имеются ли нужные знания?
У нас получается разговор немого с глухим. Я говорю - вот цифры, читайте Земскова. Вы говорит "да я сам видел - там до самого горизонта, посмотрите. И кресты, кресты, и мертвые с косами стоят".
Способны ли вы правильно оценить масштаб увиденного? Вот о чем я говорю. Я, например, инженер. И не берусь судить о размерах исправительных учреждений. Вы имеет такие знания? Представляете, какая нужна площадь для размещения Н заключенных, какие здания нужны? Бараки, склады, пищеблоки, лазареты и пр.? Сколько нужно охраны, какие здания нужны для их проживания. Какие здания нужны для обеспечения трудовой деятельности? Сколько земли надо для размещения всего этого?
ИМХО в результате непонимания этих ворпосов и рождаются легенды о циклопичных сооружениях, в которых на деле были заключены тысячи-десятки тысяч людей (об одном) а не мульоны, как кричат, впервые увидев.
Еще раз поясню. Вот есть панельный дом. Обычная пятиэтажка. Вы сможете сходу сказать, сколько там людей живет? Запросто - объект хорошо знаком. А сколько людей работает в небоскребе, который вы видите впервые? Вряд ли.
Ясное дело, они размещены вдоль ЖД - пути сообщения нужны для пополнения запасов.

В этом разногласии - я верю официальным документам, вы верите своим суждениям о масштабах сооружений, не имея верных знаний об их структуре.(Если имеете - другой разговор. Но тогда, скорее всего, вы бы могли назвать свои оценочные числа).

Инженер говорите? "Сомнения меня одолевают..." (с) Магистр Ёда. Ещё раз, для инженера. Если строитель- вообще никаких вопросов не должно возникнуть. Устройство зоны не сильно отличается от устройства полевого городка. Для простоты, если сами не додумываете, подсказываю. Добавляется комплекс для караула и урезается норма площади на человека. Нары в два яруса.

Тем не менее - являются ли ваши личные наблюдения _в определенном месте_ правильной выборкой, по которой можно судить о явлении в целом? Я говорю именно об этом. Вспомните притчу о слепых и слоне.

Ну я же объяснил методику подсчёта. Просто я ехал по железной дороге и смотрел на бывший КомиЛаг. И представлял что в каждом из этих лагерей сидели от 1000 до 5000 зека. Считать я и не собирался- я не думал что когда-нибудь кому-нибудь придётся это объяснять. Просто меня шокировало что выехали мы в обед, и до самой темноты лагеря шли один за другим. Даже если они были бы устроены возле железной дороги- и то это было дохрена. Но в том-то и дело что лагеря были не только у железной дороги- я же туда не на экскурсию приезжал, я работал. Так вот, чтобы добраться до объекта- нужно было проехать три бывших лагеря.

Нельзя так считать. Лагеря перемещались вместе с дорогой. Построили участок, поехали дальше. Так же было и с теми, кто лес валил. Все вырубили, переехали.
Не знаю, что там сеичас в Комях делается, а в 80-десятых (3 лета была там в стройтрядах на строительстве дорог кстати, Ухта, сыктывкар, Моздок), там в поселках вообще сплошние лагеря и химики, нормалного населения не было.И это в 80-х, далеко после Сталина. Вокруг нашего поселения порядка 10 лагерей и МВДшники, а больше никого не было.

Семья моего деда тоже была раскулачена ни за что. Трудяги. Дед умер в день раскулачивания. Бабушка с 10-ю детьми не была сослана.
Что меня поражает до сих пор, никто из детей (выжили все, все получили образование), не имели зла на душе, за смерть деда и за то, что самим пришлось покидать дом и уезжать в город.
Дядя даже говорил, что если бы не прогнали из своего дома, так бы и скис в деревне.

Примерный лагерь- 1000-5000 зека. Но сколько их- могу только догадываться. Выехал из Ухты в обед- до ночи один за одним шли вышки. Извините, сколько их было-как-то не сосчитал.

О том и речь - "много" - не показатель. С одной стороны - официальные документы.С другой - "могу только догадываться." Извините, по-моему, говорить не о чем.

Кста, мемориаловский сайт я смотрел. Того, что там написано- я так понимаю- вам мало? Ну я ещё вас обрадую. Я лично там обнаружил как минимум одну ошибку. То есть они могут сделать таких ошибок ещё множество. Как в ту так и в другую сторону.

Пару лет назад Магаданское УВД публиковало у себя на сайте списки реабилитированных. По простоте душевной публиковали с графой о причинах сидения. Где то у 2/3-3/4 реабилитированных напротив ФИО стояло простенькое слово: "власовец". Воистину жертвы преступного режима.

У моего деда было-кулак. Хотя на самом деле кулаком не был. Так же точно и власовцами. Это же сколько у нас должно было быть власовцев? Тогда он долженбыл бы наверняка не генералом- маршалом быть. Может быть численность РОА была больше чем РККА в таком случае?

Разумеется власовцы не составляли 2/3 ЗК. Просто большую часть других категорий реабилитировали в оттепель, перестроечные да постперестроечные годы.
Но факт остается фактом - любую мразь, любого предателя у нас готовы объявить невинно осужденным и реабилитировать только на том основании, что он был осужден при Сталине. Надо как то цифирь жертв режима поднимать.

Не увидел аргументов.

"власовец" - имя нарицательное, это очевидно.

Неочевидно. Что вы подразумеваете под этим словом? Нет и не было такой статьи ни в одном кодексе- власовец. Статья какая?

Мой дед родился 14-м ребёнком в семье (из 15-ти). Бабушка - был брат. По другой линии - 8 детей и 5 детей в семье. Все - крестьяне. Никто никогда не был раскулачен, и среди членов семей тоже ни о чём подобном неизвестно.
Это - если уж апеллировать к личному примеру.

О чём это говорит? Да только о том, что не всех раскулачивали. Я нигде и не писал что раскулачивали всех.

Однако напомнило 2000 убитых цхинвальских осетин. Наверное по обмену опытом к нашим ездили учиться.

Тоже вспомнилось. :)
И 60000 босняков в Сребренице.

Согласен

Кстати, тогда в ЮО, какая-то из правозащитных организаций, очень настойчиво стала убеждать, что жертв значительно меньше, чем озвучили РФ-ЮО. Почему запомнил, потому что какой-то диссонанс возник - война полным ходом идет, а эти, вместо того, чтобы заниматься реальными жертвами, занимаются пропагандой незначительности событий. А сейчас наоборот, но опять бухгалтерия, а не желание помочь.

Это была Татьяна Локшина из Human Rights Watch - она приехала туда, потому что люди, видите-ли, были сильно напуганы, и им, понимаете-ли, ПОКАЗАЛОСЬ, что грузины давили детей танками и кидали гранаты в подвалы с осетинами.
Людей, переживших артобстрелы и бомбардировки, запутывали и запугивали, чтобы недайбог "не создавалось Мифов". Зато когда на весь свет объявили, что в Гори бомбились жилые кварталы - это был не Миф, нее

А что, бошняки там ещё остались? По крайней мере более 100 лет бошняков притесняли и на босанском языке преподавание не велось. Откуда их столько смогли набрать? Мои предки ещё в 1856 году оттуда сбежали... Хотя, прадед мой, 1854 года рождения уже был православным (или атеистом).

Тоже вспомнилось.
У Вас есть основания подозревать злой умысел?

Цифру в 2000 пропавших без вести официальные осетинские источники откорректировали уже через пару недель -- вывесив поименные списки. А ягрузины повторяют про нее ее уже больше двух лет.
Ну и с какой стороны в данном случае имеет место наглая и беспардонная пропаганда?

Я так понял снова потроллить захотелось? Тролль, сгинь, тебе здесь корма не будет.

Хм... Влад явно не тролль. Уж кто-кто...

Понимаешь, Лев- привычка у него нехорошая- прицепиться к какой-нибудь второстепенной детали, подвергнуть её сомнению и на этом основании сказать что опровергнул полностью всю фразу.

Если неверно одно звено в цепи рассуждений - то и результат неверен.

Очень спорное утверждение. Если водитель на автомобиле сбил насмерть пешехода- есть ли разница какого объёма был двигатель этого автомобиля?

Это зависит от контекста, извините. Если говорится "он повернул за угол и через 3 секунды сбил пешехода", то имеет.

Для кого? Для пешехода? Для водителя? Не всё ли равно какого объёма движок был у машины, которая сбила человека? Ему будет легче или тяжелее от того что двигатель имел объём 2,2 литра?

Если утверждается, что авто повернуло за угол и через 3 секунды сбило человека, но, при этом, мощность двигателя не позволяет разогнаться и проехать это расстояние за 3 секунды- то все утверждение - ложь.

Как участник вот этой самой аварии ( в смысле я в этой заварухе оказался) http://www.webground.su/topic/2010/07/27/t151 могу сказать, что при разборе аварии про эти три секунды никто не вспомнит и не спросит

Это не имеет отношения к нашему спору. Вы переходите от абстрактной модели к реальному случаю, это некорректно. Я же говорю об автомобиле и его моторе в рамках модели.

В этом есть что-то некорректное, когда от абстрактных рассуждений переходят к конкретике? Никто никогда даже в вашем примере не будет ловить эти самые три секунды. Но ладно, это я сильно в сторону увёл от первоначальной мысли.

"Никто никогда даже в вашем примере не будет ловить эти самые три секунды. Но ладно, это я сильно в сторону увёл от первоначальной мысли."
Потому и некорректно - мы говорили об абстрактной модели, а не реальной ситуации. Вы же говорите "в жизни не будет". Потому и некорректно. Модель мы обсуждали с одной целью - выяснить, может ли неверное звено в цепи рассуждений сделать всю цепь неверной. С этой точки зрения слабый мотор на автомобиле делает все сообщение о сбитом человеке ложным. А будет ли кто-то в реальной жизни считать секунды или нет - к модели отношения не имеет.

Есть - и иногда очень большая. В частности, это может решить вопрос о том, виновен ли водитель в смерти пешехода.

"Жертвами обстрелов и штурма Цхинвали стали 1500-2000 человек мирных жителей"
http://lenta.ru/articles/2008/08/13/tech/
Это так, навскидку. Далее с вами сударь общаться не намерен в связи с тем что вы- тролль в самом классическом понимании этого слова. А троллей я комить не нанимался.

> "Жертвами обстрелов и штурма Цхинвали стали 1500-2000 человек мирных жителей"

Осмелюсь задать вопрос: вы русским языком владеете?

Где там сказано про две тысячи УБИТЫХ???
В понятие "жертвы" входят не только убитые, но и раненые.
Для сообщения, появившегося в разгар боев (13 августа) -- исключительно корректно.

> Далее с вами сударь общаться не намерен в связи с тем что вы- тролль в самом классическом понимании этого слова. А троллей я комить не нанимался.

Я не сомневался, что для завравшегося пропагнандона любой, кто ловит его на вранье -- тролль :-) Даже если у самого пропагандона журнал девственно пуст :-)))

"Даже если у самого пропагандона журнал девственно пуст :-)))"
А так хотелось насрать в каментах...Да? :D :D :D

> А так хотелось насрать в каментах...Да? :D :D :D

Срете в комментах пока именно вы.

В таком случае предлагаю данный вопрос считать исчерпанным и перейти от тупого срача к нормальному разговору.

Пишут, что у Ливии есть комплексы ПВО С-300, а танковые войска этой 6-миллионной страны с лихвой превосходят танковые войска сувенирной Украины. Ну тогда понятно, отчего министр обороны США Роберт Гейтс не торопится выполнять приказ нефтяников по "защите демократии" и даже заявляет, что обеспечение в Ливии зоны, свободной от полётов ливийской авиации, потребует прямого военного вторжения. Многие эксперты, правда, заявляют, что на фоне неплохой технической оснащённости армии у ливийских офицеров хромает выучка (не любят арабы учиться), но не уверен, что янки хотят проверять справедливость данных слов на своей шкуре, а повстанцы явно застопорились.

Только я сомневаюсь, что от них много проку.
Ну, не арабское это дело танковые сражения устраивать. Так - покататься, знаменем поразмахивать.
Да и ПВО шибко сильно сомневаюсь.
Они по сути своей - партизаны. И слова Наполеона про мамелюков актуальны до сих пор.
Просто, че дальше-то делать после интервенции? Гарнизонами по Ливии стоять, теряя каждый день на порядок больше, чем в Афгане? Или всех ливицев в песок закапывать?

Тяжела ты, доля воровская правозащитная.

Назовешь маленькую цифру -- не произведет впечатления. Особенно относительно 150 000 официально признанных жертв в Ираке или постоянных сообщений из Афгана.

Назовешь слишком большую (или наоборот, запредельно низкую -- если речь идет о погибших от рук "правильной стороны") -- могут и поймать на вранье, как г-жу Локшину из HRW в Цхинвале.

Единственный выход -- использовать подставных одноразовых правозащитников, которых всегда можно убрать в карман, а потом объяснить, что нехорошие люди дали неправильную информацию. С химическим оружием в Ираке такое вполне прокатило...

Надо признать, что с "тысячами жертв" вышла лажа. Причем озвучена эта цифра была в первые часы, когда всем понятно было, что ни о каком более-менее реальном подсчете еще и речи быть не могло. То ди братья-осетины подставили, то ли сознательно было сделано, для пущей убедительности. Ягрузины недаром по этой цифре до сих пляшут. Не стоит врать без необходимости. Зато дальнейшее информационное сопровождение с российской стороны было на пятерочку с минусом. Но самое главное, что после организованно-согласованной лжи западных и доморощенных либерастических СМИ, у всех окончательно рассеялись иллюзии по поводу "свободы слова".

Маленько не так. Врут ВСЕ СМИ, вне зависимости от места прописки и политических убеждений. Если вы лично считаете что есть СМИ, которые не врут- вы сильно заблуждаетесь.А там либерастическими их назовите, пиндостанскими, потсреотическими- разницы никакой. Если есть хоть малейшая возможность написать то, что потребитель проверить не сможет- для большей убедительности написанного соврут обязательно.

Каша.

В чём каша?

"Все политики врут." "Все бабы - дуры." Каша из этой серии.

Опровергнуть можете? Или есть более правильное враньё и есть более неправильное? Или врут только те, мнение которых не совпадает с вашим?

Кашу нет ни возможности, ни смысла опровергать или доказывать. Сначала надо разобрать ее на зернышки и уже с ними работать. В данном случае это долго и нудно, мне лениво, а вам все равно не впрок.

Слив защитан.

Вы же обвиняете СМИ во вранье, вам и доказывать. Опровергнуть? Запросто. Вот, вчера прогноз погоды напечатали. Сбылся. Не соврали. 1 случай есть. Доказательство засчитано?

Слив защитан. С темы спрыгнул.

А сознательная каша — один из самых злостных видов лжи, между прочем.

Спорное утверждение. Сами придумали?

(Пожимает плечами.)

> Причем озвучена эта цифра была в первые часы, когда всем понятно было, что ни о каком более-менее реальном подсчете еще и речи быть не могло.

Не совсем так.
Поциент по своей глупости уже привел ссылку на сообщение "Ленты.Ру" от 13 августа, в котором ОБЩЕЕ число жертв (то есть с ранеными) оценивалось в 1500-2000 человек. Оценка весьма осторожная, и я бы сказал -- слегка заниженная.

Уже после окончания боев осетинскими властями была озвучена другая оценка: 1692 погибших и пропавших без вести -- то есть людей, о судьбе которых не было информации. В дальнейшей передаче журналистами эта цифра превратилась в 2000 погибших -- не берусь судить, была здесь сознательная подтасовка или обычная для СМИ лажа.

В начале сентября Осетия вывесила официальный поименный список погибших, который постепенно пополнялся -- сейчас в нем несколько меньше 400 фамилий. Тем не менее, до сих пор правдолюбцы-ягрузины утверждают, что 2000 убитых -- это официальное заявление, а о поименном списке предпочитают не упоминать.

Ссылки на списки и на публикации: http://uldorthecursed.livejournal.com/12587.html

8 авг. Кокойты: 1400 жертв. СМИ: и "жертв" и "убитых".
9 авг Лавров: 1400 жертв.
10 авг Чуркин, ООН: 2000 убитых

Ну так и видно, что единой цифры в первые дни не было и в помине. При этом и Кокойты, и Лавров сразу же назвали цифру жертв, близкую к реальной.

Слова Чуркина -- из импровизированного ответа в ходе полемики, а не из заранее заготовленной речи. Ну ошибся человек в пылу спора, бывает (а уж в ЖЖ как часто бывает :-)). Вот если бы российские официальные лица и СМИ продолжали настаивать на этих данных -- их можно было бы назвать официальной позицией. Но, как мы видим, 13 августа СМИ говорили уже совсем о другом.

Вообще выдирание ОДНОЙ фразы из многих -- уже прямая и сознательная фальсификация.

собственно это все та же война, только другими средствами

User ogloeda@lj referenced to your post from ПАРАНОЙЯЛЬНАЯ ПАРАНОРМАЛЬНОСТЬ saying: [...] Продолжаем тревожиться за Ливию http://putnik1.livejournal.com/935475.html [...]