Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет putnik1 ([info]putnik1)
@ 2011-03-04 20:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
РУССКОЕ РАБСТВО



Прислал нынче друг ссылку на форум, куда я вообще-то захожу редко. Разве что для посмеяться. Спросил: что я об этом, - Roland #62928, - думаю? Посмотрел я постинг, озаглавленный "Основной позицией экспорта из русских княжеств были рабы!", прошел по ссылке, прочитал материал, обратив внимание для ключевой пассаж ("Главнейшим предметом сбыта купцов из русских княжеств в Константинополе служили невольники. В городе находилась даже особая торговая площадь, на которой русские купцы продавали челядь. О масштабах русской работорговли говорят описания и наблюдения многих путешественников того времени. Путешественник Вениамин Тедельский писал в XII веке о том, что видел русских купцов, торгующих рабами не только в Константинополе, но и в Александрии"), вызвавший ажиотаж у товарища с форума, - и понял: нечего отвечать.

Ясно, что товарищ хочет нехороших русских, на которых, видно, обижен, хоть как-то лишний раз кусить. Ну и пытается. Но получается плохо. Потому что, - это вам любой историк, хоть и с первого курса, объяснит, - на определенном этапе развития общества работорговля (как правило, торговля пленными, но иногда и должниками) была распространена у всех. От и до. И древние славяне (или, если очень уж угодно, русские) исключением не были. Достаточно вспомнить хотя бы экономические выкладки Святослава, донесенные до нас "Повестью временных лет". На том бы и все, но не давало покоя упоминание о XII веке. Потому что как раз этого быть не могло. В принципе. После принятия христианства торговля душами на вывоз на Руси прекратилась, - и это тоже подтвердит даже первокурсник. То есть, конечно, на невольничьих рынках, хоть в Царьграде, хоть в Севилье, хоть в Александрии, русичи оказаться в качестве товара могли, но только если попали в плен каким-либо кочевникам, половцам там или печенегам.И ни в каком разе, соответственно, не могли продаваться "русскими купцами".

Есть, правда, ссылка на Вениамина Тедельского. Вернее, конечно, Тудельского, поскольку из Туделы. Был такой еврей-путешественник, именно в XII веке объехал полмира, оставил коротенькие путевые заметки. Читал я их. В основном, все насчет братьев-единоверцев: где живут, как к ним местные относятся, сколько синагог и так далее. Кроме того, всяческая топограяи и немного, совсем немного описаний. Среди которых ничего подобного "русским купцам, торгующим рабами не только в Константинополе, но и в Александрии", - и вот это я помнил точно. Однако, на всякий случай, проверил. И вам, дорогие френды, рекомендую. Времени много не займет, документик совсем небольшой, а своими глазами убедиться не вредно. Действительно, ничего, ни словечка о "русской работорговле", - ни в абзаце про Константинополь, ни в абзаце про Александрию. Вообще ничего. Потому как не было этого.

Так что,  посоветовал бы злорадному "неистовенькому" с глупого форума не злорадствовать на русские темы, не проверив все досконально. Даже если очень хочется. Дабы в дураках реже оставаться. В утешение же, приведу длинную цитату: "С небольшим год тому назад как наша родина была наводнена османским войском,неприятель истребил у нас все,что попадала ему под руку.Помощи мы ниоткуда не видели;русское войско от нас ушло,а наши господа,вместо всякой защиты,стали похищать у нас наших детей-мальчиков и девочек и продавать османам... Что же нам оставалось делать, как не отражать насилие силой?". Это, если кому интересно, дорогие френды и не френды, подлинные слова кузнеца Уту Микава, национального героя Грузии, вождя Мегрельского восстания 1857 годы, объясняющего, что творилось в Западной Грузии в период Крымской войны, когда из Мегрелии ненадолго ушли русские, мешавшие грузинским дворянам торговать рабами на вывоз.   


(Добавить комментарий)

Вы не поняли, у него свои источники. :)
[info]balytnikov@lj
2011-03-04 17:20 (ссылка)
Как говорил один мой оппонент-атеист "все знают, что Иисус крестился в 30 лет и крестил его Петр" :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы не поняли, у него свои источники. :)
[info]george_grey@lj
2011-03-04 17:45 (ссылка)
:)
Ну, Джон-баптист - это тоже круто )

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не поняли, у него свои источники. :)
[info]icqjcnet@lj
2011-03-04 20:00 (ссылка)
ну, примерно же 30 лет было! ))))
а петр - да, ну, ошибся человек, что поделаешь, все ошибаются))

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Вы не поняли, у него свои источники. :)
[info]cybenematic@lj
2011-03-04 20:00 (ссылка)
Гарри Поттера тогда тоже Петюня в Иордан окунал, чо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ibicvs@lj
2011-03-04 17:36 (ссылка)
Справедливости ради следует отметить, что это пишет Аристов в "Промышленности Древней Руси", 1866, со ссылкой на примечание 279 в 3-ем томе Карамзина изд. 1817-1818 г.

(Ответить)

Мы не рабы
[info]pingback_bot@lj
2011-03-04 17:37 (ссылка)
User [info]awas1952@lj referenced to your post from Мы не рабы saying: [...] профессионально опровергает [...]

(Ответить)


[info]oper_1974@lj
2011-03-04 17:39 (ссылка)
Новолубочный историк.:)

(Ответить)


[info]worder@lj
2011-03-04 17:43 (ссылка)
Ну да, ну да, все в говне, но только русские - в говне белом и пушистом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-03-04 18:01 (ссылка)
с чего такой вывод?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2011-03-04 18:43 (ссылка)
Не удивляйтесь, это кредо уважаемого г-на.
Уважаемому г-ну проще жить, обвиняя во всех грехах русских. Тем более, что империя добра (тм) щедро оплачивает подобный энтузиазм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik_79@lj
2011-03-04 18:45 (ссылка)
да это то все понятно
просто интересны аргументы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]putnik1@lj
2011-03-04 19:49 (ссылка)
Не уверен, что Боб на ставке. Уверен, что наоборот. Но у него тяжелая ломка с тяжелыми осложнениями. :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2011-03-05 13:34 (ссылка)
Я думал, кто-то другой, но похоже таки Дерипаска. Не ожидал, если честно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_egr@lj
2011-03-05 06:30 (ссылка)
очень вы удачно его г-ном окрестили )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]unbelievableme@lj
2011-03-05 06:40 (ссылка)
Ненамеренно.
Однако, читая его комментарии в этом журнале длительное время, не могу с Вами не согласиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]worder@lj, 2011-03-05 13:32:29

[info]icqjcnet@lj
2011-03-04 20:00 (ссылка)
а вы русский??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]worder@lj
2011-03-05 13:31 (ссылка)
Вы сильно удивитесь

(Ответить) (Уровень выше)


[info]evgknyaginin@lj
2011-03-04 17:43 (ссылка)
Любому, кто заявляет о том, что крымские татары сожгли Москву, я предлагаю совершить зимний поход на лошадях из Крыма в Москву и обратно. Без заезда в супермаркеты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksey_kubikov@lj
2011-03-04 23:02 (ссылка)
ага, Вы еще на лошадях от Байкала до Москвы предложите съездить и заявите что не было монгол.
Еще попробуйте на тракторе проехать от Москвы до Берлина и заявите что русских танков не было в Берлине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]king505@lj
2011-03-05 02:16 (ссылка)
Пучок папируса три месяца гноили в ванной и этим пытались доказать, что на папирусных лодках плавать по морю невозможно... примеров хоть отбавляй. Это от недостатка аргументов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]radson11@lj
2011-03-05 02:58 (ссылка)
Да что вы говорите. Оказывается похода Гирея 1571 г не было и битвы при Молодях тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgknyaginin@lj
2011-03-05 15:37 (ссылка)
Вы удивительно догадливы

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deka@lj
2011-03-04 17:45 (ссылка)
Вот ведь интересно -- свiдомые коллеги этого историка уверены, что в Киеве в то время были только древние укры -- как же там могли появиться русские для торговли рабами?.. Или появился новый вектор в истории?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rex_lockheart@lj
2011-03-04 17:58 (ссылка)
Оп-па...
У кого-то теперь точно шаблон порвётся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-03-04 18:51 (ссылка)
люди произошли от древних укров (?угров))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rex_lockheart@lj
2011-03-04 19:02 (ссылка)
Почти.
Огров:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%80%D1%8Bhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D1%80%D1%8B

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-03-04 19:20 (ссылка)
:0)))
не, ну если по теме, то конечно !!! - более правдоподобно что рецессивные голубые глаза, светлая кожа - наследие древних индоарийцев...
вывод - Как раньше (в обозримый период) бабло крутило миром, при малой централизации и госконтроле)) так и ныне шлюхи сами в турцию прутся...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rex_lockheart@lj, 2011-03-04 19:35:00
(без темы) - [info]0ll_is_matter@lj, 2011-03-04 19:41:02
(без темы) - [info]aleksey_kubikov@lj, 2011-03-04 23:05:43
(без темы) - [info]0ll_is_matter@lj, 2011-03-05 05:29:59
(без темы) - [info]0ll_is_matter@lj, 2011-03-05 05:33:24

[info]king505@lj
2011-03-05 02:19 (ссылка)
Орков? это из Толкиена? О КАК!!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rex_lockheart@lj, 2011-03-05 05:17:29
(без темы) - [info]king505@lj, 2011-03-05 12:37:42

[info]serg_booch@lj
2011-03-04 19:13 (ссылка)
Не... Угры - это уже результат генно-лингвистической мутации части укров, которые изменили своему трипольскому прошлому и верховному богу плесени - Ющу :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-03-04 19:22 (ссылка)
не склонен я поддерживать общеэтинический закон о межевании между самыми близкими народами.. Хохлы- те же мы, возможно как и немцы, и вообще... Во всяком случае не дальше быдло-соседа по подъезду.
А вот наш язык возможно тоже не менее пострадал.
...Ждем следующих новостей с полей битвы за окультуривание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]serg_booch@lj, 2011-03-04 20:25:06
(без темы) - [info]0ll_is_matter@lj, 2011-03-04 20:31:17
(без темы) - [info]irous@lj, 2011-03-05 03:15:19
(без темы) - [info]serg_booch@lj, 2011-03-05 07:07:32

[info]tertiaroma@lj
2011-03-04 17:48 (ссылка)
Забыли грузинские товарищи, что Русь цэ выключно Украйина-Русь, тем более в 12 веке. Хотя если речь идет о наезде на москалей, украинские товарищи молча поддержат несвидомую ассоциацию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]varjag_2007@lj
2011-03-04 19:40 (ссылка)
В 12 веке финно-монголо-кацапы еще не украли у украинцев их русское имя, так что грузинские товарисЧи пальцем (или что там у них) в "молоко" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-03-05 13:02 (ссылка)
Тогда уж не в молоко, а в Сало.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zarava@lj
2011-03-04 18:00 (ссылка)
Надо же, он несколько лет писал РоландИ, что же его заставило отказаться от грузинского окончания?

(Ответить)

Вопрос, который я для себя не прояснил-
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-04 18:03 (ссылка)
это не то что возможность(ясно, что она периодически случалась),
а сколько-нибудь заметная регулярная практика продажи полоняников, взятых в междоусобицах, и обельных холопов на вывоз.
В московскую эпоху такой запрет существовал-рабов-холопов
вывозить запрещалось.
Известный случай, когда в лютый голод новгородцы продавали своих детей немецким гостям, понятно, особняком.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос, который я для себя не прояснил-
[info]thor_2006@lj
2011-03-05 05:34 (ссылка)
Обельных холопов не продавали - это своего рода пожизненный контракт. А вот что касается взятых в плен - тут как раз и не вопрос, особенно если они были иноверцами. Так что, если вести речь о том же XII в., то я больше чем уверен, что торговали пленными половцами, как в XVI в. торговали пленными ливонцами или теми же татарами...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я не про иноверцев, а про своих, крещёных
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-05 05:44 (ссылка)
Понятно, что осуждалось, с другой стороны, князьку, во времена, когда дружинники были на окладе, а не поместьям верстаны, всегда нужны наличные.

"Обельных холопов не продавали - это своего рода пожизненный контракт"

Контракт,при котором можно убить ?
Вы не могли бы сослаться на источник или монографию ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я не про иноверцев, а про своих, крещёных
[info]thor_2006@lj
2011-03-05 05:52 (ссылка)
В те стародавние времена, когда новгородцы были сами по себе, а "низовцы" сами по себе - тогда, возможно, такая практика и существовала (те же ушкуйники новгородские особо не заморачивались такими вещами), но позднее - я в летописях и в иных документах такого не встречал. А вот насчет убийства обельных - надо посмотреть, что там в судебниках по этому поводу пишут, сейчас навскидку не скажу (хотя закон - это одно, а вот что на самом деле было - это другое).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ушкуйники-разбойники.
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-05 05:57 (ссылка)
Как отдельные эпизоды, случалось даже с донскими казаками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я не про иноверцев, а про своих, крещёных
[info]thor_2006@lj
2011-03-05 06:47 (ссылка)
Очень коротко - источников относительно холопства в XVI в. два, это Судебники 1497 и 1550 гг. (возможно, еще и различные судные и иные грамоты, но у меня их под рукой нет сейчас). Монографии по холопам - Зимин А.А. Холопы на Руси. М.: Наука. 1973 (но он заканчивает XV в.) и Колычева Е.И. Холопство и крепостничество (конец XV-XVI век). М.: Наука, 1971 и еще два исследования:Панеях В.М. Ка-
бальное холопство на Руси в XVI в. Л., 1967; Панеях В.М. Холопство в XVI — начале XVII в. Л., 1975.
И насчет убийства холопа - убивать холопа не можно, случайно (например, прибил, наказывая) - такое, конечно, бывало, но, насколько я понял, не приветствовалось, да и самому хозяину было невыгодно - зачем портить ценное имущество? Одним словом, в Московии холоп - это не раб...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я же подчеркнул, что про домонгольскую эпоху
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-05 06:54 (ссылка)
"источников относительно холопства в XVI в. два, ...я:Панеях В.М. Ка-"
Спасибо.Эту эпоху я представляю.
Что касается
"холоп - это не раб"
Ну что Вы.Самый настоящий раб.В Афинах и позднем Риме с рабами тоже полагалось прилично обращаться.Например, при всём гедонизме тогдашнего общества закон запрещал сдавать рабыню в лупанар против её воли(уж не знаю, конечно, как этот закон исполнялся)




"Московии"

Простите, Вы свидомый ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я же подчеркнул, что про домонгольскую эпоху - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 07:02:11
Зря не согласитесь. - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 07:11:22
Re: Зря не согласитесь. - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 08:29:58
Самый настоящий раб. - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 08:36:18
Re: Самый настоящий раб. - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 08:45:24
Вы совсем нить потеряли - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 09:01:29
Re: Вы совсем нить потеряли - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 09:08:47
Нет, это не вольнонаёмные.Это запродавшиеся. - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 09:40:44
Re: Нет, это не вольнонаёмные.Это запродавшиеся. - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 11:55:05
У меня смутное подозрение, что Вы троллите - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 12:26:59
Re: У меня смутное подозрение, что Вы троллите - [info]thor_2006@lj, 2011-03-05 12:49:27
Тогда извините - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-05 13:30:07
Re: Тогда извините - [info]thor_2006@lj, 2011-03-06 01:06:45
А потом и рабом подписывались. - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-06 01:32:53
Дорогой коллега, - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 06:51:54
Извольте- - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-06 14:51:06
Камент был здесь, вот текст послания : - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-06 18:17:02
Re: Камент был здесь, вот текст послания : - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 19:53:46
Off.От Великого до смешной в ЖЖ один шаг:) - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-06 20:36:15
Re: Off.От Великого до смешной в ЖЖ один шаг:) - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 20:39:46
Про Пальмиру
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-04 18:06 (ссылка)
Тадмор (Древняя Пальмира, библейский Фадмор: 3 Цар. IХ, 18; 2Пар.VIII, 4.) также построен в пустыне Соломоном из подобных же громадных камней; город окружен каменною стеною, лежит в пустыне, вдали от населенных мест и отстоит от упомянутого выше Ваалафа на четыре дня пути. В Тадморе живут около двух тысяч евреев, храбрых в бою. Они воюют с христианами и арабами, подвластными Нуреддину, и помогают соседям [121] своим измаильтянам. Во главе живущих здесь евреев стоят: р. Исаак Грек, р. Натан и р. Узиэль"

Если мне не изменяет память, в римские времена тамошние жители приняли иудаизм ?

(Ответить)


[info]davidaidelman@lj
2011-03-04 18:49 (ссылка)
http://putnik1.livejournal.com/488254.html

У вас эта тема как я помню поднималась.
Но тогда речь шла об украинских рабах

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-04 20:55 (ссылка)
:)
Так в том-то и дело. Казаки - легко торговали. Но в 12 веке этого не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из цитируемой там вами заметки:
[info]davidaidelman@lj
2011-03-04 21:10 (ссылка)
Американские исследователи С.Франклин и Д. Шеппард указывали, что «рабы составляли наиболее заметную и, возможно, единственно ценную статью дохода. Такие самоходные товары были очень удобны для преодоления Днепровских порогов, и именно они чаще всего назывались как вид товаров в договорах Руси с Византией в 911 и 944 гг.».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из цитируемой там вами заметки:
[info]putnik1@lj
2011-03-04 21:19 (ссылка)
Конечно. Так я и говорю, что ДО крещения. Варварская эпоха, что Вы хотите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Снова из цитируемой там вами заметки:
[info]davidaidelman@lj
2011-03-04 21:23 (ссылка)
Позднее сокращение работорговли привело к кризису древнерусской экономики, в частности к прекращению чеканки монет на Руси и замене их слитками – серебряными гривнами. Самое интересное, что это происходило в то время, когда в Западной Европе по восходящей развивались товарно-денежные отношения (12-13 век)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Снова из цитируемой там вами заметки: - [info]radson11@lj, 2011-03-05 03:00:16

[info]ex_aznauri@lj
2011-03-04 18:53 (ссылка)
дорогой лев
с нетерпением ожидаю едкого, в вашем стиле, поста о заявлениях карасина

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-04 20:56 (ссылка)
А линк можно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aznauri@lj
2011-03-04 19:15 (ссылка)
про работорговлю
собственно, первоисточник чушь полнейшая. там помимо указанного вами еще масса любопытных моментов.
и здорово, конечно же, что удалось отыскать слова "Уту Микава, национального героя Грузии", ссылку на что я бы с удовольствием посмотрел, однако же, на чем зиждется уверенность, что у славян подобных грешков не бывало?
да и кто в этом деле без греха, что в 12 веке, что в 17?
тем более учитывая весьма интересные подробности жития русских крепостных, и в не столь уж отдаленном прошлом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]0ll_is_matter@lj
2011-03-04 19:43 (ссылка)
согласен, критика конкретных документов не опровергает реалии традиционных обществ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lawer_pravnik@lj
2011-03-04 19:55 (ссылка)
Да собственно говоря ничего уж такого особенного в жизни русских крепостных не было. В Европе дело обстояло значительно хуже...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aleksey_kubikov@lj
2011-03-04 23:09 (ссылка)
Кого всерьез волнует и интересует жизнь каких-то европейцев?

Особенное в жизни у каждого свое. Когда мать продавали отдельно от детей - ни чего особого, да. Когда продавали молодую жену на второй день свадьбы - то же ни чего особого. Обычное отношение ублюдков по праву рождения получивших власть над другими людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

См.список указов по вопросу
[info]farnabazsatrap@lj
2011-03-05 07:43 (ссылка)
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/22533

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jorian@lj
2011-03-05 13:08 (ссылка)
Строго говоря, хуже русского крепостного права в версии второй половины 18 века были только польское и грузинское. Но эта версия существовала всего полвека, а все остальное время было гораздо лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aznauri@lj
2011-03-06 04:57 (ссылка)
любопытное утверждение
на себе проверяли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2011-03-06 13:56 (ссылка)
Помилуйте, на хрена мне крепостные, особенно грузинские? Просто историю изучал немножко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 14:00:41
(без темы) - [info]jorian@lj, 2011-03-06 14:09:06
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 14:25:41
(без темы) - [info]jorian@lj, 2011-03-06 15:05:43
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 15:12:52
(без темы) - [info]jorian@lj, 2011-03-06 15:30:18
Ссылка:
[info]putnik1@lj
2011-03-04 20:16 (ссылка)
http://kolkhida.mylivepage.ru/forum/1184/623?last_page=go

Постинг № 6 (сверху)
ВОССТАНИЕ В МЕГРЕЛИИ

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка:
[info]ex_aznauri@lj
2011-03-05 07:50 (ссылка)
удивляйте вы меня, дорогой лев
неужто писанину широко известного в узких кругах юрика гвинджилия, или как их там, который(е) по собственному признанию "создает новую историю менгрелии", можете воспринимать всерьез?
да еще и безо всякой ссылки на первоисточник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка:
[info]putnik1@lj
2011-03-05 07:55 (ссылка)
Я не знаю, кто такой Гвинджилия, хотя могу предположить, что он мини-идеолог мегрельского Возрождения. Но упрек принимаю. Ссылку на первоисточник постараюсь найти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ссылка:
[info]ex_aznauri@lj
2011-03-05 08:00 (ссылка)
гвинджилия не идеолог, тем более мини
он острие могучего гэбэшного копья
ну, или так себя воспринимает :)

и удачи в поисках :)

http://infox.ru/authority/foreign/2011/03/04/Rossiya_nye_dast_Gru.phtml

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanuda2@lj
2011-03-04 20:48 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить)


[info]arifg@lj
2011-03-05 18:59 (ссылка)
Однако, на всякий случай, проверил. И вам, дорогие френды, рекомендую. Времени много не займет, документик совсем небольшой, а своими глазами убедиться не вредно. Действительно, ничего, ни словечка о "русской работорговле", - ни в абзаце про Константинополь, ни в абзаце про Александрию. Вообще ничего. Потому как не было этого.


В абзацах про Константинополь и Александрию этого, действительно нет. Но в другом, про Богемию есть: Оттуда дальше простирается страна Богемия, называемая иначе Прагой; это начало Склавонии, и евреи, там живущие, называют эту землю Ханааном, потому что туземцы продают своих сыновей и дочерей всем народам, и так же делают жители Руси 103.

Так что, посоветовал бы злорадному "неистовенькому" с глупого форума не злорадствовать на русские темы, не проверив все досконально.

Вам бы самому этот совет не помешал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]putnik1@lj
2011-03-05 20:16 (ссылка)
1. В статье речь идет о чем? О рабских рынках в Константинополе и Александрии.

2. Сам Вениамин был в Праге или рассказывает с чужих слов?

3. Какая-какая торговля людьми в Праге?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arifg@lj
2011-03-05 20:56 (ссылка)
Вы удивительно предсказуемы. Я рассчитывал что Вы будете возражать выбрав один из трез сценариев:
- В статье написано о Константинополе, а у Тудельского про Прагу
- Тудельскому нельзя верить, потому, что он еврей, русофоб, масон, ничего не знает [вписать по желаниюю]
- Все это вранье.
Вы выбрали сразу три сценария, в чем Вас и поздравляю. Между тем, Вы даже не потрудились прочитать то, на что отвечаете. В моем комменте не было ни слова о том, была или не была торговля русскими людьми на рынках Константинополя или Александрии. Там было написано о только о том, что у Тудельского, вопреки Ваши утверждениям ЕСТЬ такое упоминание. Если бы Вы опровергали критикуемую Вами статью на основе одного из вышеупомянутых сценариев, то я даже не потрудился бы писать Вам ответ. Однако Вы написали "сами проверьте", перечитав Тудельсткого. Я перечитал и обнаружил, что Вы писали неправду. Поздравляю Вас соврамши. Теперь можете писать новое опровержение уже на новой основе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]russellab@lj
2011-03-06 00:51 (ссылка)
Повторю вопросы, заданные в блоге путника:
-Что или кто считалось "Русью" в Праге в указанное вами время? Киев ещё стоял, Львов уже тоже, Псковская и Новгородская республики, и, о ужас, Москва... Но как-то уже отдельно стояли....
-Католичество и православие уже вроде как не дружили?

Отсюда, Тудельский - истина в последней инстанции?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 04:03:08
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 04:06:26
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 04:28:18
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 04:36:51
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 04:51:03
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 04:56:24
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 05:19:15
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 05:29:03
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 05:41:41
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 05:53:36
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:29:04
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 06:35:00
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:45:16
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-03-06 07:02:11
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 07:08:56
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-03-06 07:34:05
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 17:49:40
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-03-06 18:13:08
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 18:29:37
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-03-06 18:43:02
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 19:07:35
(без темы) - [info]mjora@lj, 2011-03-06 19:24:39
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 19:44:54
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 19:46:35
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 20:50:02
(без темы) - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 07:33:56
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 07:50:43
(без темы) - [info]temom@lj, 2011-03-06 08:02:33
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 05:27:05
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 05:00:18
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 05:25:40
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 05:35:46
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 05:50:41
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:00:14

(Комментарий удалён)
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:13:45
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 06:17:08
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 06:24:32
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 06:14:44
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:18:55
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:21:43
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 06:25:25
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:53:32
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 07:11:50
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 07:14:18
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 07:49:23
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 07:54:26
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 06:28:43
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 06:51:38
(без темы) - [info]arifg@lj, 2011-03-06 07:18:08
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 07:46:21
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 10:15:49
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 18:51:05
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 19:20:25
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 19:31:39
(без темы) - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 19:51:24
(без темы) - [info]russellab@lj, 2011-03-06 19:58:30
Католики-торговали и специальные законы - [info]farnabazsatrap@lj, 2011-03-07 08:07:55
Есть вопрос
[info]te_el@lj
2011-03-05 21:35 (ссылка)
Вроде было указание в летописи, что после поражения Андрея Боголюбского пленных суздальцев новгородцы продавали "за две ногаты".
Кому же продавали-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть вопрос
[info]ex_aznauri@lj
2011-03-06 04:54 (ссылка)
это тайна великая есть..
ну не могли на руси матушке родных, русских людев да в рабство продавать..
не могли..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть вопрос
[info]russellab@lj
2011-03-06 05:23 (ссылка)
Ну про Станы Зъедночоны скромно умолчу, а что, в Грузии не продавали? Точно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть вопрос
[info]ex_aznauri@lj
2011-03-06 05:34 (ссылка)
конечно продавали
вон давеча дорогой путник поведал мне о уту микава, борющемся как раз с этим произволом.
правда, без ссылки на источник..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Есть вопрос - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 07:41:28
Вполне могли...
[info]putnik1@lj
2011-03-06 06:47 (ссылка)
Дорогой Азнаури,
надеюсь, что если я попрошу Вас читать то, что я пишу, внимательнее и не приписывать мне своих (Ваших) выводов, это не будет воспринято Вами, как оскорбление?

Я прямо и четко указываю: в Европе везде и всюду торговали рабами. Русь не была исключением. Но после принятия христианства продажа рабов-христиан на вывоз прекратилась. А последний крупный рабский рынок в Праге был закрыт в конце 1 четверти 12 века, так что Вениамин (тем паче, в Праге не бывавший) не мог его видеть, а мог только о нем слышать, как о чем-то, бывшем когда-то..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне могли...
[info]mjora@lj
2011-03-06 07:11 (ссылка)
дело в том что спроса не было,т.е. христиане не могли быть рабами христиан ,поэтому в центральной и северной европе работорговля практически отсутствовала, а в регионах где сильно было влияние османской империи рабство процветало ,да и правда сами князья христианских стран и гособразований . Поверьте если прага была бы под влияникм Осм. имп. то и там вовсю торговали бы рабами,т.е. своими же крепостными крестьянами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне могли... - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 08:36:01
Re: Вполне могли... - [info]mjora@lj, 2011-03-06 13:20:15
Re: Вполне могли... - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 16:45:36
Re: Вполне могли... - [info]mjora@lj, 2011-03-06 17:48:41
Re: Вполне могли...
[info]ex_aznauri@lj
2011-03-06 07:27 (ссылка)
я далеко не мастак рассказывать анекдоты, но один, про блондинку и динозавра, я вам все же поведаю.
надеюсь, не воспримите как оскорбление?

вопрос блондинке
-какова вероятность, что на улице встретите динозавра?
-50\50
-???
-либо встречу, либо нет :)

ваши слова не лишены логики, однако это всего лишь предположение, основанное на субъективных рассуждениях, кои вы противопоставляйте первоисточнику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вопрос блондинке... - [info]putnik1@lj, 2011-03-06 07:47:33
Re: Вопрос блондинке... - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-06 07:58:11
Re: Вопрос блондинке... - [info]russellab@lj, 2011-03-06 17:59:16
Re: Вопрос блондинке... - [info]ex_aznauri@lj, 2011-03-07 05:28:33

[info]rudever@lj
2011-03-06 10:11 (ссылка)
Сыновьями не гнушались торговать, не то что чужими.

"Обычно рабов все имеют купленных или плененных и часто отпускают их на волю перед смертью. Те, однако, привыкнув к долговременному рабству, вновь продают себя в рабство за деньги другим хозяевам.
Свободные и рабы, которые служат своим хозяевам за деньги, не могут уйти от них, когда захотят: ведь если кто-нибудь уйдет без согласия хозяина, другой его не примет в услужение, если не будет рекомендации прежнего хозяина или друзей, ручающихся за его верность.
Отец также имеет право четырехкратной продажи сына, так что если сын продан один раз и каким-нибудь образом освобожден или отпущен, то отец может продать его снова и снова, по своему отцовскому праву. После четвертой продажи всякие права на сына он теряет."

Александр Гваньини

(Ответить)

РУССКОЕ РАБСТВО
[info]pingback_bot@lj
2011-03-06 21:00 (ссылка)
User [info]tigorrus@lj referenced to your post from РУССКОЕ РАБСТВО saying: [...] Идем [...]

(Ответить)