Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет r_l ([info]r_l)
@ 2003-11-14 21:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Недоступно
"Слова, подобно татарскому луку, действуют обратно на самый мудрый разум, сильно путают и извращают мышление" - считал Бэкон.
Как это они так действуют обратно?
О татарском луке известно, что он был длиной в два метра, с сыромятной тетивой, и его натягивали двое.
Двое татар.


(Добавить комментарий)


[info]ex_orex@lj
2003-11-14 08:20 (ссылка)
Мошт речь идёт о луке, который едят? Сорт "татарский", наркотический. Растолочь и выкурить, - отсюда "на разум" :-).

(Ответить)


[info]arkann@lj
2003-11-14 08:30 (ссылка)
может он закусь имел в виду?

(Ответить)


[info]jobana_mati@lj
2003-11-14 08:38 (ссылка)
1) Скорее всего, имелся в виду эффект отдачи. Тогда уже были мушкеты,
кажется, но отчего-то не так естественно приходили на ум.
2) Но неизвестно, как Бекон и его современники представляли себе
татарский лук.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_aculeata@lj
2003-11-14 09:21 (ссылка)
Here let us consider the false appearances that are
imposed upon us by words, which are framed and applied
according to the conceit and capacities of the vulgar
sort: and although we think we govern our words, and
prescribe it well, LOQUENDUM UT VULGUS, SENTIENDUM UT
SAPIENTES ; yet certain it is that words, as a Tartar's
bow, do shoot back upon the understanding of the wisest,
and mightily entangle and pervert the judgment
. So as it
is almost necessary in all controversies and disputations
to imitate the wisdom of the mathematicians, in setting
down in the very beginning the definitions of our words
and terms that others may know how we accept and understand
them.

Никакой отдачи. "Shoot back" -- стреляют
в ответ. Это (стрелять в ответ) есть свойство
не столько татарских луков, сколько самих
татар. Мысль Бекона вполне иллюстрируется
тем, как метонимия здесь ее запутала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2003-11-14 09:24 (ссылка)
Ага, спасибо большое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hojja_nusreddin@lj
2003-11-14 12:26 (ссылка)
> Никакой отдачи. "Shoot back" -- стреляют
в ответ. Это (стрелять в ответ) есть свойство
не столько татарских луков, сколько самих
татар.

верно, но не совсем точно. Татары умели стрелять из лука с коня, на скаку, повернувшись назад, как скифы. Искусство неизвестное Европе. Т.е. они буквально стреляли не "в ответ", а "назад".
Тактический прием татар заключался в ложном отступлении, лидеры противника увлекались погоней и бывали расстреляны. Татары поворачивали и нападали на разрозненный и безначальный строй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2003-11-14 12:30 (ссылка)
Кстати, с чего Вы взяли, что искусство неизвестное Европе?
Судя по Бекону, очень даже известное.
С барочными концептами сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2003-11-14 16:16 (ссылка)
> с чего Вы взяли, что искусство неизвестное Европе?


1. Джильс Флетчер. "О государстве русском"
"Убегая или отступая, стреляют они так же, как татары, и вперед и назад"
2. Дж. Гордон, "КОНСТРУКЦИИ, ИЛИ ПОЧЕМУ НЕ ЛОМАЮТСЯ ВЕЩИ" - Глава 4
"Парфянский лук был настолько удобен, что позволял всаднику стрелять назад в преследователей; очевидно, отсюда и пошло выражение "парфянская стрела".
3. Татары могли стрелять двумя и тремя стрелами одновременно.
4. Ушаков.
“Парфянская стрела (книжн.) – в перен. зн. “меткий коварный удар, меткое сражающее слово противника, симулирующего поражение”, парфяне применяли военную хитрость – притворялись, что бегут и поражали через плечо меткими стрелами преследующего их противника.

Бэкон мог употребить "татарский лук" как осовремененный аналог классической "парфянской стрелы"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2003-11-14 18:22 (ссылка)
Отлично!
"Shoot back", наверное, все равно "стрелять
в ответ", иначе не переведешь, зато и сравнение
теперь такое породистое, убедительное. А не
то что какая жеваная риторика, там, шарики
во рту Демосфена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hojja_nusreddin@lj
2003-11-14 20:14 (ссылка)
см. еще:
А. Дж. Гордон, "КОНСТРУКЦИИ, ИЛИ ПОЧЕМУ НЕ ЛОМАЮТСЯ ВЕЩИ" - Глава 4
"Парфянский лук был настолько удобен, что позволял всаднику стрелять назад в преследователей; очевидно, отсюда и пошло выражение "парфянская стрела".
Б. Ушаков. Словарь...
“Парфянская стрела (книжн.) – в перен. зн. “меткий коварный удар, меткое сражающее слово противника, симулирующего поражение”, парфяне применяли военную хитрость – притворялись, что бегут и поражали через плечо меткими стрелами преследующего их противника.

Бэкон мог употребить "татарский лук" как осовремененный ему аналог классической "парфянской стрелы"
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2003-11-14 23:34 (ссылка)
Да, точно. И парфянскую стрелу я бы понял. А вот татарский лук - только благодаря Вам с Акулеатой.
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2003-11-15 06:47 (ссылка)
Очень может быть и так, но что-то мне мой вариант (см. ниже) нравится больше :-))
Имхо, во фразе нет идеи сознательного противника: "мы думаем, что слово - послушный инструмент, который мы полностью контролируем, а оно, как этот самый лук, наносит удар по нам самим." По-моему, сюда отлично ложится оружие, которое стреляет "задом наперед".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

любопытно,
[info]lenta@lj
2003-11-15 23:16 (ссылка)
как это физически происходит: лук прижимается к телу, а тетива оттягивается вперед? А стрела уходит из-под мышки или над плечом из-под уха? И как тогда целиться? Если же просто стрелок поворачивается в седле, то что тут необыкновенного?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapfo@lj
2003-11-14 08:55 (ссылка)
во, у меня тоже первая мысль была, что речь идет о зеленом луке... видимо, от разума начинает воняяяяяять сильно.

(Ответить)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 09:07 (ссылка)
Еще он был клееный, наборный. Из нескольких кусков рога и дерева. И стрелял метров на 700. Натягивал его, впрочем, всего один татарин.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dimrub@lj
2003-11-14 09:16 (ссылка)
Во-во, именно так. Я правда слышал более скромную цифру (около 200 метров), но в остальном именно так. Еще они из этих луков стреляли на скаку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 09:40 (ссылка)
На самом деле ничего фантастического в этой цифре нет. Йоменские луки стреляли на 400 метров, это известно. Они были тисовые, цельные. Кроме того, татары стреляли с коня, то есть с высоты в два метра, что увеличивало дальность. И плюс скорость самого всадника.
Кроме того, лукостроение в Центральной Азии на тысячу лет древнее англо-норманнского, если это вообще поддается подсчету. Ну и степь сама по себе настоятельно требует от лука дальнобойности, чего не скажешь о лесистой Европе.
Однако причём тут ум, это решительно непонятно. Может быть, Бэкон имел в виду "раболепство"? Татарское, натурально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 09:43 (ссылка)
А, посмотрел комменты выше. Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2003-11-14 09:33 (ссылка)
Это зависит от того, какие татаре.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 09:42 (ссылка)
А что, нынешний татарин и два лука зараз согнёт, особенно если он татарка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2003-11-14 10:14 (ссылка)
Привет, кстати, передавай ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]r_l@lj
2003-11-14 12:20 (ссылка)
Подумали тут с друзьями.
Одному слабо все же, Грант. Даже татарину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 12:40 (ссылка)
Друзья у тебя клеветники Монголо-Татарии, вот и всё. Вон Филин написал дело - стало быть, двое было китайцев, а не татар. Я и сам о них подумал, потому что сегодня только посмотрел фильм про Героя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2003-11-14 12:42 (ссылка)
Если завтра проснусь, отвечу.
Некоторая вероятность есть, кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_russkiy257@lj
2003-11-14 12:44 (ссылка)
Туда же и "стрелы хиновинские", другого автора.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shinkovskaya@lj
2003-11-14 10:28 (ссылка)
наверняка имелся в виду не татарский тук, а конский шчавель.

(Ответить)


[info]filin@lj
2003-11-14 10:31 (ссылка)
По-моему, "два метра и натягивают двое" - это не столько татарский лук, сколько китайский арбалет :-) Его действительно натягивали двое: один, лежа на спине, ногами натягивал тетиву, а второй прицеливался и стрелял. Татары ими, конечно, тоже пользовались, но уже по конструкции очевидно, что это оружие пехоты, а не конницы.

А лук татарского всадника в простейшем варианте - это два кривых полукруглых рога, соединенные ручкой у оснований. Возможно, дело вот в чем: в ненатянутом состоянии этот лук изогнут в "неправильную" сторону - то есть концы рогов торчат в (будущем) направлении стрельбы. При натягивании тетивы его нужно сначала согнуть в обратном направлении, чтобы концы рогов начали смотреть назад, как у обычного лука. В известном смысле можно сказать, что он "стреляет задом наперед."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

PS
[info]filin@lj
2003-11-14 11:35 (ссылка)
Да, вроде похоже: "мы думаем, что управляем нашими словами - а на самом деле они, как татарский лук, стреляют в обратную сторону и сбивают нас с верных мыслей."

Кстати, именно англичан, привычных к "длинным" робингудовским лукам, короткие и не в ту сторону загнутые луки татарские должны были сильно удивить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: PS
[info]r_l@lj
2003-11-14 11:46 (ссылка)
Да, что-то такое я и имел в виду.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: PS
[info]hojja_nusreddin@lj
2003-11-15 08:11 (ссылка)
Очень хорошая версия!
Думаю, Вы правы.
http://bowtime.republika.pl/faq/luk_wsch_slow.html

(Ответить) (Уровень выше)

лук - это еще цветочки
[info]tom_ohawk@lj
2003-11-14 12:34 (ссылка)

а вот татарский чеснок - так и вообще является истинным оружим массового поражения

(Ответить)